三菱地所ホーム シックハウス裁判

[e戸建てファンさん]

公式URL：http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/

　
　ホームページアドレスと内容が変わりました。

http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/

[3426: 匿名さん]

＞＞3423: 自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？　

あなたは【注文住宅の請負契約】の施主責任を大きくしたいので、売買契約と比較している。

＞＞①建売の売買契約
＞＞②注文住宅の請負契約

①②は商取引の形態のちがい　①は完成している家の売買　②契約時は存在しない家の成果物（新築住宅）についての工事契約（完成させる義務がある）ともに契約のメイン事項はともに不動産は金額が大きいので、事前に、代金支払い時期、登記関係、ローン関係、などが重要な事項。メインはお金のことですね。

＞＞注文住宅の請負契約：仕様の決定権は施主側にある。

契約ごとなので決定権は両方にある。仕様の選択権は施主であっても、シックハウス責任での工事業者の責任はなくならない。工事業者は施主よりもはるかに専門性が高いので、施主が間違った選択をしたら修正する責任行動が必要。

裁判官は契約書だけを判断材料にしていない。その企業の活動姿勢（セールス話法、説明内容、宣伝）なども重要な問題点になる。

[3427: e戸建てファンさん]

≫施主が間違った選択をしたら修正する責任行動が必要。

業者からの指摘を無視して間違っていると自覚しつつ契約を締結して、あとから業者に金を要求するようなやり方が成立してしまうな。

[3428: 匿名さん]

>>3427: e戸建てファンさん

小さいお金のことだけしか考えられないのですか？　知識・技術の蓄積のある会社だと、社会に認められてこそお金は得られるものですよね。

[3429: e戸建てファンさん]

≫3428
「シックハウスにならない家と請負契約書に明記されてなければセーフですよね？」
はセーフでしたけど、それに対しての感想は？
また逃げますか？

[3430: 名無しさん]

＞知識・技術の蓄積のある会社だと、社会に認められてこそお金は得られるものですよね。

それってあなたの感想ですよね？（笑）
裁判官に聞いてみてください。その回答をお待ちしています。

[3431: 匿名さん]

＞＞3430: 名無しさん
＞＞それってあなたの感想ですよね？（笑）

こういう事は法律では決まっていませんが、残念ながら社会では鉄板です。

[3432: 名無しさん]

＞＞3431
専業主婦の井戸端会議を社会とは言わないですよ。
あと、裁判官からの回答はどうでした？

[3433: 匿名さん]

＞＞3432: 名無しさん
＞＞専業主婦の井戸端会議を社会とは言わないですよ。

知らないのですか、専業主婦の井戸端会議の方が社会より厳しいですよ。裁判官には簡単すぎたらしく【そうですね、ハイー】でした。

[3434: 名無しさん]

＞＞3433
えっ、裁判官に聞いたんですか？（笑）

[3435: 自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？]

>>3426 匿名（ポンコツ確定済）
>契約ごとなので決定権は両方にある。仕様の選択権は施主であっても、シックハウス責任での工事業者の責任はなくならない。工事業者は施主よりもはるかに専門性が高いので、施主が間違った選択をしたら修正する責任行動が必要。
貴様は【注文住宅の請負契約】の施主の責任を過少にし、ハウスメーカーに責任を負わせたいだけだろ。しかしハウスメーカーが負う責任の範囲は以下だけだぞ。
・建築基準法など法律の範囲
・請負契約の範囲

施主が明らかに法律に反するような間違った指示をした場合にはハウスメーカーの善管注意義務も問われるが、自称被害者のケースではそのような事はない。大体、自称被害者が主張するようなシックハウスにならない事を保証するような要求をハウスメーカーにすること自体ナンセンス。シックハウス対策がとられた今の建築基準法もホルムアルデヒド放散や換気に規定を設けているだけで、そのような実現困難な事は求めていないし、裁判所も以下のように判断している。貴様らの主張は絶対に通用しないんだから、いいかげんに諦めろよ！笑

＜判決文より抜粋＞
以上からすると、およそ原告らがシックハウス症候群に罹患することがないようにするとか、本件建物の室内の空気中のホルムアルデヒド濃度がガイドライン値を超えないようにするということは、現在の医学的知見及び建築施工等の技術水準を前提とする限り、いまだどのようにすれば実現し得るのかが明らかになっていない事柄であるといわざるを得ない。
そうであるとすると、施主が上記のような結果を求める特別な理由があって、これを実現することが契約内容である旨具体的に明示した要求がされ、施工者が、あえてこれを承諾したことを認め得るような明確な根拠がない限り、上記二つの事柄が契約内容として合意されていると認めることは、意思表示の合理的解釈としても、また経験則上からも、困難であるというべきである。

[3436: 通りがかりさん]

>残念ながら社会では鉄板です。

匿名のスカスカの頭の中を「社会」って言われても・・・ｗ

[3437: 匿名さん]

>>3435: 自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？

なんで裁判官は和解をすすめたのですか？

[3438: 匿名さん]

＞＞3436: 通りがかりさん

『知識・技術の蓄積のある会社だと、社会に認められてこそお金は得られるものですよね。』

と言う事を『あなたの感想』と、言える特別な社会もあるのですね。うらやましいです　笑

[3439: 匿名さん]

井戸端会議は同調が鉄則。
えー！ひどーい！わかるー！
が正解。だから認識が歪んでしまう。

[3440: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3435　 自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？さん
＜判決文より抜粋＞の判決文は裁判官の判断が間違っています。（どう違っているのかは、原告の弁護士さんからの提出書類があったと思いますので、探してみます。）

＞＞3437　 匿名さん　
＞なんで裁判官は和解をすすめたのですか？
和解については、なぜ判決ではなく和解をしなければならないのか、という裁判官の説明がよく理解できなかったことと、判決が欲しかったこと、原告二人の記憶が違っていることもあるので中途半端なことを書けないのです。弁護士さんからの和解の説明もなかったので、よくわかりませんでした。

[3441: 通りがかりさん]

＞＞3438
やっぱスカスカだわ

[3442: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3435　自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？さんへの続きです。
3440に「原告の弁護士さんからの提出書類があったと思いますので、」と書きましたが私の勘違いでした。申し訳ありません、判決文のなかの原告主張でした。
＜判決文より抜粋＞
（１）　ホルムアルデヒドは、建築材料として多量に使用されてきたが、人体に対する毒性が高いため、昭和30年ころから規制の必要性が指摘され始め、建築業界においても研究が進められてきた。（省略）
（２）　被告は、シックハウス症候群対策や前記住宅生産団体連合会指針等について相当な知識を有していたし、本件建築請負契約の締結当時、パンフレット等において、専門の研究機関を設けて空気質の研究を行っており、本件建物に導入されたセントラル換気システムに高い効果があることを宣伝して、営業業活動を行っていた。
（３）　以上のようなシックハウス症候群を取り巻く社会情勢及び被告の営業活動を受け、原告らは本件建築請負契約の締結に際して、被告の担当者に本件建物が原因となってシックハウス症候群に罹患するようなことがないか確認した。これに対し、【被告担当者は、以前は、建材として使用する合板の接着に使うホルムアルデヒドを原因として問題が生ずることがあったが、現在は、被告が使用する建材はすべてホルムアルデヒド・ゼロのものであり、クロスの接祈剤についてもホルムアルデヒドを含まないものを使用しており、シックハウス症候群等の健康被害の起きることはないなどと説明した。】ここで、【原告らと被告との間において、本件建物の建築に当たり、原告らがシックハウス症候群に罹患することがないようにし、そのために、本件建物の室内の空気中のホルムアルデヒド濃度をガイドライン値以下に抑え、ホルムアルデヒドの放散量が限りなく0に近い建材等を使用することが本件建築請負契約の内容として合意された。】さらに、被告担当者は、原告らに対し、換気設備についても、1時間に0.5回という国の基準値があり、建物全体で確保すべき換気回数が決められているなどと説明した。これにより、ホルムアルデヒドを排出するために換気設備を設置し、上記換気回数を確保することが本件建築訥負契約の内容として合意された。（【　】は判決文に私がつけました。）
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
上記には【原告らと被告との間において、本件建物の建築に当たり、原告らがシックハウス症候群に罹患することがないようにし、そのために、本件建物の室内の空気中のホルムアルデヒド濃度をガイドライン値以下に抑え、ホルムアルデヒドの放散量が限りなく0に近い建材等を使用することが本件建築請負契約の内容として合意された。】

・・・・・と書いてあります。・・・それが乙99(健康住宅)なのであり、被告弁護士が隠していたことがその裏付けだと思います。(私の文章は分かりにくいでしょうか？)

[3443: 名無しさん]

【　】は判決文に私がつけました。
？？？？？？？？？？？

何勝手に付け足してるんだよwww

[3444: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3443　名無しさん
＞何勝手に付け足してるんだよwww
分かり易いように、とつけたのですけど・・・

[3445: 匿名さん]

>>3442 三菱地所ホーム シックハウス被害者さん
この判決文の原告主張を十分に考慮した上で裁判官は判決を下したのですよ。裁判官の判断が間違ったのでは無く、貴方の主張が認められなかったが正しい表現です。私も裁判官の判断は正しいと思います。法律に違反していないのに罰せられるような判決が出る事はあり得ません。

[3446: 匿名さん]

＞＞3445: 匿名さん

なんだ、結局、国語しかわからないのですね。いつも結果論ですね。

ハウスメーカーを擁護するのであればご自分の知識や技術的な見解も言いましょうよ。

[3447: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3443　名無しさん
＞何勝手に付け足してるんだよ

付け足したのは記号【　】だけで、その部分を強調するためです。文章を付け足した訳ではありません。

[3448: 匿名さん]

>>3446 匿名さん
ハウスメーカーを擁護しているのではありません。国語さえ分からないのですね。当たり前すぎて自分の知識や技術的な見解を言う必要性すら無いですよ。当然の判決内容が何故理解出来ないのか？　不思議でなりません。

[3449: 匿名さん]

判決文じゃないよね。
原告の主張だよね。
また嘘つくの？

[3450: 自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？]

>>3442 三菱地所ホーム シックハウス自称被害者
>上記には【原告らと被告との間において、本件建物の建築に当たり、原告らがシックハウス症候群に罹患することがないようにし、そのために、本件建物の室内の空気中のホルムアルデヒド濃度をガイドライン値以下に抑え、ホルムアルデヒドの放散量が限りなく0に近い建材等を使用することが本件建築請負契約の内容として合意された。】　（原文ママ）

・念のため確認するが、これは裁判所の判断ではなくて貴様ら原告の主張であることはわかっているな？そして被告はこれを否定しているのもわかっているな？
・お互いの主張が食い違っている訳だが、この場合は貴様ら原告の方が合意した事を立証しなければいけないのは理解できるか？
・乙99には「健康住宅を意識した家」と記載があるが、乙99は打ち合わせの際に営業がとったメモで合意文書ではないという事はわかるか？
・従って乙99は貴様ら原告の主張を立証するには不十分だという事は理解できるか？
以上を理解できるなら、こんな不毛な水掛け論を仕掛けたり、裁判官が間違ったなどと言わないと思うのだがな。

[3451: 匿名さん]

被害者さんのスレを見ていて思う事は、三菱地所ホームは研究所や学問的活動をしているようですがそれは数人で出来ることでしょう。顧客として心配なのは、もしかすると会社イメージの一部だけのことなのかもしれないと言う事です。

現実問題、顧客が一番心配なのは、当たりハズレです。自分の家がハズレだったら大変。
この点を避けるためには、フルオーダーの注文住宅はやめて、定形化されているセミオーダーの方が安心できますね。

[3452: 匿名さん]

＞＞3450: 自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？

なんで、そんなに言葉遣いが乱暴なのでしょうか。昨今、ネットで大きな問題になっている事ですよ。ご注意ください。

[3453: 通りがかりさん]

丁寧な言葉なら
関連会社はおろか、所在地まで誹謗中傷することはいいのですね？

[3454: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3431　匿名さん　　
＞残念ながら社会では鉄板です。
「鉄板とは。俗に、間違いないこと、確実であることをいう。」ことだそうです。

＞＞3449　匿名さん　
＞判決文じゃないよね。
だから、「判決文に記載されている」「原告の主張」です。嘘はついていませんよ。

[3455: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3450　自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？

＜判決文より＞現在の医学的知見及び建築施工等の技術水準を前提とする限り、いまだどのようにすれば実現し得るのかが明らかになっていない事柄であるといわざるを得ない。・・・と言っていますが、

原告の主張通り、「本件建物の室内の空気中のホルムアルデヒド濃度をガイドライン値以下に抑え、ホルムアルデヒドの放散量が限りなく0に近い建材等を使用すること」が、「実現し得る方法」なのは明らかです。

[3456: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3452 　匿名さん　
　＞＞3450　 自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？

＞なんで、そんなに言葉遣いが乱暴なのでしょうか
そうですね。私はだいぶ慣れてきてそれほど気にならなくなりました。最近は「個性的でいいかも？」とさえ思えます。

[3457: 匿名さん]

＞＞3454
「判決文に記載されている」『裁判で認められなかった』「原告の主張」ですよね？
井戸端会議でもちゃんと裁判で認められなかったって言ってますか？

[3458: 自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？]

>>3455 三菱地所ホーム シックハウス自称被害者
>原告の主張通り、「本件建物の室内の空気中のホルムアルデヒド濃度をガイドライン値以下に抑え、ホルムアルデヒドの放散量が限りなく0に近い建材等を使用すること」が、「実現し得る方法」なのは明らかです。
これが当時も明らかだったかどうかは疑義があるが、大切なのはそこじゃない。それを本件建築請負契約の内容として、いつ、どこで、誰と、どのように合意したのかが重要だ。それを立証する物的証拠はないんだろ？あるなら見せてみろ！
証拠が無いなら判決は正しいし、何度やっても判決は変らない。貴様はきちんと合意形成せずに、勝手に合意したものと勘違いしてたという間の抜けた話なんだよ。恨むなら、三菱地所ホームや裁判官ではなく、自分自身の不甲斐無さを恨むがいいぞ。

[3459: 匿名さん]

>>3455: 三菱地所ホーム シックハウス被害者　
>>原告の主張通り、「本件建物の室内の空気中のホルムアルデヒド濃度をガイドライン値以下に抑え、ホルムアルデヒド>>の放散量が限りなく0に近い建材等を使用すること」が、「実現し得る方法」なのは明らかです。

その通りですね。この事につきますね。

他のハウスメーカーだったら常識的すぎるぐらいのことなんでしょう。

[3460: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3457　匿名さん
＞井戸端会議でもちゃんと裁判で認められなかったって言うてまっか？

今は井戸端会議よりラインの時代ですけど、高橋洋一チャンネルで「ラインはお隣の国に筒抜けだからやらないほうが良い」と言ってましたので、ラインはしていません。シックハウスのＨＰはスマホで見てくれる人が多いのですが、字が小さくて読みにくくて、よく分からないと言われてます。

[3461: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3458　自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？
＞証拠が無いなら判決は正しいし
だから、乙９９などが、合意した証拠です。裁判官は証拠を無視しています。

＞＞3459　匿名さん
「本件建物の室内の空気中のホルムアルデヒド濃度をガイドライン値以下に抑え、ホルムアルデヒド>>の放散量が限りなく0に近い建材等を使用すること」が、「実現し得る方法」なのは明らかです。
＞その通りですね。この事につきますね。

嬉しいです。ありがとうございます。どうして裁判官は判決文に書かないのか不思議ですね。

[3462: 匿名さん]

＞＞3460
皆さん何て言われてはるんですか？
聡明な奥様方やろうから是非お聞きしたいですわぁ。

[3463: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3462　匿名さん
＞皆さん何て言われてはるんですか？
ほんま　裁判官がちょっとおかしいんとちゃいます？って言う人がいます。

[3464: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3453　通りがかりさん
＞丁寧な言葉なら　関連会社はおろか、所在地まで誹謗中傷することはいいのですね？

誹謗中傷はお互い良くないですよね。やはり、こういう事態にならないためにもどこかで和解をすれば良かったのでしょうね。

[3465: 匿名さん]

被害者さん、がんばれ。いつも応援しています。

[3466: 通りがかりさん]

デタラメさんも、不毛な水掛け論って分かっていながら、誹謗中傷が日常になってしまってるので止められないのでしょうね。。

平日朝の通勤中にでも書き込んでるのかな？
そろそろ長文書き込みのお時間ですね。。。

[3467: 匿名さん]

おはようございます。
今日も張り切って喧嘩しましょう。

[3468: 乙99を合意した証拠だなどと主張する奴は常識のないポンコツだ(笑)]

>>3461 三菱地所ホーム シックハウス自称被害者
>だから、乙９９などが、合意した証拠です。裁判官は証拠を無視しています。
乙99は打ち合わせの際に貴様が述べた要望を営業が単にメモしたもの。貴様の要望を全て叶える事を合意しますなんてどこにも書かれていない。これが合意文書ではないという事が理解できないようでは、やっぱりポンコツなんだな。笑

それに乙99では「健康住宅」が何を意味するかが不明確だぞ。
貴様は「健康住宅」はシックハウスにならない家だと主張するが、それならなぜ「シックハウスにならない家」と言わなかったんだ？また違う見方もでき「エアロテックは利用せず換気システムを利用し個別エアコン」が「健康住宅を意識した家」を指すとも読める。

いずれにしても、「健康住宅」がシックハウスにならない家だとか、乙99はそれを合意した証拠だなんていう話は通用しないぞ！

[3469: 匿名さん]

＞＞3435: 自称被害者とその応援団は正真正銘のポンコツなのかも？　さん
＞＞しかしハウスメーカーが負う責任の範囲は以下だけだぞ。
＞＞建築基準法など法律の範囲
＞＞請負契約の範囲

ハウスメーカーの責任の範囲が、おっしゃるように①建築基準法など法律の範囲②請負契約の範囲、　だとすると裁判官はなぜ、被害者さんの『和解』を持ち掛けたのでしょうか？　おっしゃられる範囲だと、三菱地所ホームの責任は最初からナシとなるはずですが？　少し前にも質問しましたが未回答なので今回はご回答お願いします。

[3470: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3465　匿名さん　
＞被害者さん、がんばれ。いつも応援しています。
ありがとうございます。がんばってます。

＞＞3466　通りがかりさん　　＞＞3467　匿名さん　
＞分かっていながら、誹謗中傷が日常になってしまってるので止められないのでしょうね。。
＞今日も張り切って喧嘩しましょう。
・・・喧嘩ってエネルギーが要りますね。

[3471: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3468　乙99を合意した証拠だなどと主張する奴は常識のないポンコツだ(笑)　
＞要望を全て叶える事を合意しますなんてどこにも書かれていない
・・・要望は叶えられない事を合意します、とも書いてないですよ。

＞なぜ「シックハウスにならない家」と言わなかったんだ？　
・・・「シックハウスにならない家」と言ったことが「健康住宅」と表現されているのです。

＞エアロテックは利用せず換気システムを利用し個別エアコン」が「健康住宅を意識した家」を指すとも読める。
・・・読めません。

＞「健康住宅」がシックハウスにならない家だとか、乙99はそれを合意した証拠だなんていう話は通用しないぞ！
・・・専門委員が、
化学物質の使用をできるだけひかえ、その室内放散を極力抑えた設計をした住宅を「健康住宅」と呼ぶのは、常識的と言ってよいと思われます。個人的には、化学物質の放散を控えただけで、「健康住宅」と呼ぶのは少しおこがましいと思います。それは最低限の必要条件です。

健康住宅と称するからには、少なくとも、ホルムアルデヒド濃度を低減下するための方策がとられていなければならないと言うのは、厚生労働省の指針が示され浸透し出した後（今世紀に入ってから）の建築業界の中では、常識と言ってよいと思われていることになります。さらに付け加えるなら、1997年に厚生省（当時）の指針が出す以前であっても、大手建設会社、ハウスメーカーなどであれば、高濃度のホルムアルデヒドが他人の健康に悪影響を及ぼすことの情報くらいは知っていたと考えるのが常識と言って問題ないと考えます。
と、「健康住宅」を説明しています。ですから、当時からハウスメーカー側は「健康住宅」の意味が良くわかっていたのだと思います。
それで、被告弁護士が乙99をこっそり隠していた訳です。

[3472: 匿名さん]

>>3468: 乙99を合意した証拠だなどと主張する奴は常識のないポンコツだ(笑)

しかし、被害者さんが下記のように具体的に要望しても、対応ができないようなハウスメーカーはポンコツですね。
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
甲４２　　壁・建築素材
　　　　・有機接着剤を使った合板は使わない（シックハウス症候群を防ぐため）
　　　　　※石膏ボードのような天然素材を使う
甲４３　　壁・建築素材
　　　　・有機接着剤を使った合板は使わない（シックハウス症候群を防ぐため）
　　　　　※珪藻土のような健康建材を全面的に使う。化学物質の排除。
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

何かを頼んでも出来ない事が出てきそうですね。

できない場合、その理由の説明も出来るのでしょうか。

[3473: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3468さん　乙99を合意した証拠だなどと主張する奴は・・・
＞「健康住宅」がシックハウスにならない家だとか、乙99はそれを合意した証拠だなんていう話は通用しないぞ！
きょうは朝から用事がたくさんあり、一段落して気が付いたらパソコンの前で眠っていました。答えの難しい投稿に対して書くのは、不眠解消になるみたいです。

被告が、乙99を何年も隠していたことに加えて、証拠説明書「立証趣旨」では、「原告主張の事実」とすべきところを「被告主張の事実」と記載し、裁判官が見逃してしまうよう誘導しました。このような被告弁護士の怪しい行動こそが「乙99の信憑性の高さ」（「健康住宅」がシックハウスにならない家だとか、乙99はそれを合意した証拠だということ）を裏付けていることとなります。

被告弁護士のその涙ぐましい努力が、裁判官の心を打ち、「乙99」を無視した判決で被告勝訴に繋がった、と言えると思います。

[3474: 名無しさん]

合意書であれば双方のサインがあるはずですが。

[3475: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3472　匿名さん
＞できない場合、その理由の説明も出来るのでしょうか。

これについては、M営業課長が、T営業推進部長が同席している打ち合わせで説明をしました。
「壁に漆喰や珪藻土を使うと職人の手間賃のため、費用が高くなること。床に無垢材を使うまでもなく、三菱地所ホームの合板やクロスは、ホルムアルデヒド・ゼロの建材なので、「自然素材と同様にシックハウスにはならない」と説明したので、原告は納得しました。

そういう経緯があったのにシックハウスになったので、原告側がホルムアルデヒドの測定「乙54」を持参し、「約束が守られなかった」と被告会社で主張したのです。
（甲42，43については、「要望を何でも知らせて下さい」と打ち合わせで言われたので、原告が会社のパソコンで作った文章の一部です。）