三菱地所ホーム シックハウス裁判

[e戸建てファンさん]

公式URL：http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/

　
　ホームページアドレスと内容が変わりました。

http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/

[3066: 通りがかりさん]

>>3065 匿名さん
最終行の結論は違わないですか？
それなら1回目と2回目はもっと高い値が出ているはず。
傾向からすると、経年で濃度が高まっています。
このことから、むしろ新築時は基準値以下であったにもかかわらず、どんどん高くなり、超えたと見るほうが正しい気がします。
そうすると推定としては、
１．換気が不十分、かつ気密性が高かった
２．後からホルムアルデヒドを発生させる物質がもちこまれた
のいずれか、または両方といった形がありえるのではないでしょうか。

[3067: 通りがかりさん]

ちなみに私の予想は1。
というか皆もそう思ったからエアロテックの研究について適正かどうかを話してたのでは？
新築時に基準値オーバーという話ではないと思います。

[3068: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3045　管理担当様　大変お世話になり、感謝しております。
＞＞3051　＞HPも、多分その「できる人」とやらが作成しているんだろうな。
・・・シックハウスについての注文は「できる人」が行いましたが、「できる人」はスレッドに登場したくないと言っています。ですからＨＰ、スレッドについては謎です。

＞＞3058　匿名さん　＞問題は施工管理にあるような気がします。また、建材の納品書なども不明瞭ですね。
＞＞3059　匿名さん　＞原告にはここを100回読んでほしい。どこにも「シックハウスにならない」とは書いていない。

・・・なるほど。100回読むのですね。ありがとうございます。

[ご本人様からの依頼により、一部テキストを削除しました。管理担当]

[3069: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3060　自称被害者は直ぐにHPを・・・　
＞自分で開ければいいんじゃないのか？

・・・開けても閉めても、ところどころ窓を少し開けているので、換気システムは関係ないと思っているのです。各部屋の扉は開けていることが多いですし、以前はお線香の煙で、各部屋の空気の流れを神経質に調べたりしましたが、風向きや微妙な窓の開閉で、それなりに仕方なく生活しています。元々デタラメな換気設計なのでONにはなっていますが、アテにしていません。
ただし、家全体が汚れがちになるので掃除がちょっと面倒です。

＞＞3062　自称被害者は直ぐにHPを・・・
＞ホルムアルデヒド濃度は指標値以下だったんだから、家に問題なんてなかったんだぞ。

・・・ＨＰ右側に記載しているように、指標値以下ではありません。

（再審甲１　専門委員の意見書より）
建物内の空気中のホルムアルデヒド濃度の測定結果については社会的に信用性の高い分析機関で、厚生労働省の指針の定める測定法に準拠して測定しているから、書類で見る限り信用性は高いと思われます。

（再審甲１　専門委員の意見書より）
建材からのホルムアルデヒド放散量の調査結果に特に信用性を疑うところはないと思います。

（再審甲１　専門委員の意見書より）
本件建物内の空気中のホルムアルデヒド濃度の測定結果および建材からのホルムアルデヒド放散量の調査結果から､本件建物に居住している者が､シックハウス症候群に罹患する可能性は「ある」と言えます。

[3070: 匿名さん]

三菱地所ホームの施工監理、施工職人のレベルはあまり良くないとの評判があります。やはり原因はそれでしょう。

近所であるハウスメーカーが新築工事をしていましたが、ハウスメーカーの若い社員さんが、工務店のベテランさんに怒っていました。怒れると言う事は若いのにかなりの建築関係のレベルが高いということでしょうね。これが実力実績のある会社なのだなと印象深かった出来事でした。

[3071: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3065　 匿名さん
＞新築時のホルムアルデヒド濃度が相当ひどかったのだと思いますよ。

・・・酷かったことは実感していました。
何度も測定したのでそれぞれの測定についてはよく覚えていませんが、測定時の室温や湿度などの条件で測定値が変わってくるそうです。実感としては意外に湿度の影響が大きいような気がします。

＞＞3066　通りがかりさん

＞１．換気が不十分、かつ気密性が高かった
・・・換気設計は始めからちゃんと機能していなかったと思います。
＞２．後からホルムアルデヒドを発生させる物質がもちこまれた
・・・これは無いです。

[3072: 通りがかりさん]

自称被害者たちは

約二十年前に最終結審してるのに。

裁判を7回、延べ約20人の裁判官達が、
全て全く同じ判決をしているのに。


自称被害者達は雇った弁護士二人に
途中から逃げられているのに。

完全に結果出ている終わった話をブチブチ蒸し返して、
一体何のメリットがあるのだろうか？

[3073: 匿名さん]

≫なぜ被害者さん宅ではさがらないのでしょう

当たり前だろ。
住人がホルムアルデヒドを発生させてるんだから

[3074: 匿名さん]

建材からのホルムアルデヒド放散量は時間の経過に伴い減少していかないと変です。それが逆に増えていくという事は建材以外に原因があるという事です。

[3075: 匿名さん]

被害者さん宅は、建築基準法改正後は使用禁止になる「第1種ホルムアルデヒド発散建築材料」が使われている可能性もありそうですね。

[3076: 匿名さん]

「第1種ホルムアルデヒド発散建築材料」って言いたいだけやろ（笑）
さっき知った言葉を言いたい小学生かよ

[3077: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3072　通りがかりさん
＞約二十年前に最終結審してるのに。
・・・約20年前に入居して、約10年前に最終結審でした。

＞裁判を7回、延べ約20人の裁判官達が、全て全く同じ判決をしているのに。
・・・どうして認められないのか分かりませんでした。認められるはずだと確信していました。

＞自称被害者達は雇った弁護士二人に途中から逃げられているのに。

・・・逃げられたとは思っていません。当時は裁判官と弁護士さんに問題があると思っていました。だから違う弁護士さんに依頼すれば勝てるかもと思いました。ところが依頼の仕方が悪かった面がある、と後から解ってきました。たくさん証拠書類がありすぎて、どれとどれをコピーしたら良いのかよくわからなかったような気がします。よく覚えていません。それにしても、高裁では良いところまで行ったと思います。

＞完全に結果出ている終わった話をブチブチ蒸し返して、一体何のメリットがあるのだろうか？
・・・長年にわたる国民の被害の大きさを考えると、勝訴したら裁判の意味は大きいと思っていましたし、
　　　勝訴できると確信していました。

また、判決のどこが間違って敗訴になっているのか調べて納得したいと思いました。
時間がかかったのは、あまりにも辛かった裁判のことを、考えたくない時期があったからです。

[3078: 匿名さん]

≫長年にわたる国民の被害　
ほらすぐ主語を大きくするいつもの癖。
自分を国民代表だとでも思ってるんかな

[3079: 匿名さん]

裁判、三菱地所ホーム側の主張

////////////////////////////////////////////////////////
・改正建築基準法施行（H.15.7月）以前の建築なので、基準法を守らなくても良い。(基準法施行後に使用できなくなる
　建材を駆け込みで使用したようだ、と「欠陥住宅を正す会」のＳQ 間建築士からアドバイスがありました。)
・シックハウスにならないようにという打合せも約束もしていない。
・建材・換気は問題ない。
///////////////////////////////////////////////////////が
値段も高いのですから、誰でもしっかりした仕事を期待しますよね。技術力が足りないのでしょうか。

[3080: 匿名さん]

技術力が高ければ、未来の法律を予想できるのか…

[3081: 匿名さん]

＞＞技術力が高ければ、未来の法律を予想できるのか…

そういう風に受けとられるとは思ってませんでした。

[3082: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3065　匿名さん
① 2003年1月末。新築から4カ月経過
② 2回目に世田谷区役所が測定、2003月末、新築から10カ月経過　→（最小0.06、最大0.10）
・・・・・2003月末、というのは、2003年の何月でしょうか。7月だと10カ月経過です。

③ 3回目（最小0.096、最大0.150）
・・・・・　測定時期は7月以降の夏なら・・・

＞＞3066　 通りがかりさん　　＞傾向からすると、経年で濃度が高まっています。
＞＞3073　匿名さん　≫なぜ被害者さん宅ではさがらないのでしょう
＞＞3074　匿名さん　＞時間の経過に伴い減少していかないと変です。

・・・・・夏に向かっているとすると、数値は少しずつ上がっているのは変ではないと思います。

[3083: 匿名さん]

≫建材を駆け込みで使用したようだ

"ようだ"とは根拠もなく、非常に無責任な発言ですね。それを精査しなかった原告も無責任ですが。

[3084: 匿名さん]

1年だけみると夏が高くなる可能性はあるかもしれないが、全体を通すと下がって行くはず。
増えるのは住戸内に持ち込んで新たに発生させている場合だけ。

[3085: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3083: 匿名さん
＞"ようだ"とは根拠もなく　　

根拠は、・・・甲１５号証（竣工後約２年）、床はＦ☆☆、壁（天井も同じ材料）はＦ☆☆☆
甲３８号証の１、２　（竣工後約２年）、床は　Ｆ☆☆☆で、放散量の多い建材を使ったことが証明されました。

（再審甲１　専門委員の意見書より）
本件建物内の空気中のホルムアルデヒド濃度の測定結果および建材からのホルムアルデヒド放散量の調査結果から､本件建物に居住している者が､シックハウス症候群に罹患する可能性は「ある」と言えます。

[3086: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3078　 匿名さん　
＞長年にわたる国民の被害　　　自分を国民代表だとでも思ってるんかな
・・・確かに書かなければ良かったと思います。

＞＞3079: 匿名さん
＞・・・技術力が足りないのでしょうか。
・・・三菱地所ホームの経営方針がまずい、ということではないでしょうか。

[3087: 名無しさん]

>>3084 匿名さん
私も同感です。時間が経つにつれて数値が減少していないのはおかしいですね。普通は別に原因があると考えます。もしかすると今（建築後20年経過）計測しても高い数値が出るのでは？？

[3088: 匿名さん]

>>3085
今まで何回も言われていますが、竣工時はＦ☆☆～Ｆ☆☆☆☆という建材は存在していないので、証明は不可能です。さらに証明と言っているのは、検査員による"おそらくそれくらいだろう"という感想だけです。

≫シックハウス症候群に罹患する可能性は「ある」と言えます。
どれだけ対策した最新の家でも、シックハウスになる可能性が「ない」家などありません。住む人の体質や持ち込んだものによるからです。

[3089: 匿名さん]

弁護士も裁判官もＦ☆☆☆☆は当時存在せず、Fc0が最高品質であるということを何回も何回も何年も何年も説明し続けたんだろうな。
理解しようとしない大人にものを教えるっていうのは辛いことだよ。

[3090: 所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3087～3089　さんへ

専門委員は、「ホルムアルデヒド濃度の測定結果および建材からのホルムアルデヒド放散量の調査結果から､」

と、書いているのですよ。

[3091: 通りがかりさん]

また話が違う方向に行ってる気がするのですが、
たとえF??相当だったとしても、建設当時の法律に適合している以上、使用に法律上の問題はないのではないですか？
何度も話が出ていますが、打ち合わせの内容やパンフレットの記載は、建築請負契約では何の拘束力もないですから。
あくまで裁判において、結審の理由になるのは法律ですよね？
感情を抜いて法律論だけであれば、この結果は当然だと思うのですが...

[3092: 匿名さん]

>>何度も話が出ていますが、打ち合わせの内容やパンフレットの記載は、建築請負契約では何の拘束力もないですから。
>>あくまで裁判において、結審の理由になるのは法律ですよね？

裁判官や裁判関係者は、そんなに単純な人達ではないでしょう。打合せの内容は請負契約に反映されているべき、パンフ表現も社会的に問題になる企業姿勢、としっかり見ているでしょう。

[3093: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3084　匿名さん

原告側の測定に疑問があるなら、どうして被告は測定しなかったのでしょう。
相手の測定を批判するばかりでは、説得力がありません。

２００３年８月６日付手紙で、原告の測定を知らせたにもかかわらず、被告は立ち会いませんでした。
お互いに測定したものを照らし合わせて、納得すれば良かったと思います。

[3094: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3089　匿名さん　
＞何回も何回も何年も何年も説明し続けたんだろうな。

Fc0で契約はしていませんし、Fc0の説明も一度も受けていません。
被告は、第１準備書面の中でも「Fc0は最高等級で、使用した建材はF☆☆☆☆である」と述べています。
シックハウス症候群の症状などや、室内空気の測定、引渡しの約２年後の建材の測定では、床Ｆ☆☆（甲１５号証）、床、壁Ｆ☆☆☆( 甲３８の１，２号証、甲１５号証) が実測されていることからも、契約と違う建材で施工されているのは明らかです。

[3095: 匿名さん]

≫お互いに測定したものを照らし合わせて、納得すれば良かったと思います。

三菱が納得する必要はどこにあるんだ？？？
裁判して勝ちました。以上。終わり。
原告と被告の関係は原告が断ち切って終わったんですよ。

[3096: 管理担当]

[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]

[3097: 匿名さん]

＞Fc0で契約はしていませんし、Fc0の説明も一度も受けていません。

え、じゃあ何の建材で契約したの？当時ホルムアルデヒドの最小量を示す規格はFc0しかなく、Fスターの規格は存在していない。
「Fc0は最高等級で、使用した建材はF☆☆☆☆である」これ原告が作った文章でしょ。理解できずに書いてるっぽいし。

[3098: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3097　 匿名さん
＞「Fc0は最高等級で、使用した建材はF☆☆☆☆である」これ原告が作った文章でしょ。

これは被告代理人から提出された文章です。

[3099: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3097　 匿名さん
＞これは被告代理人から、第一準備書面で提出された文章です。

この書面をもとに間違った判決文が作成されました。
シックハウスのＨＰ右側に

◆判決文「使用建材一覧表」で　(放散量が多いＦ☆☆またはＦ☆☆☆)Ｆｃ０建材を、全てＦ☆☆☆☆（放散量が少ない）と間違えました。と記載してあります。

[3100: 匿名さん]

「Fc0」と「F☆☆☆☆」の違い

床材

建築基準法のシックハウス対策の法令等は、2003年7月1日に改正施行され、ホルムアルデヒドの発散量の多い建材（E2・Fc2など）は居室の内装に使えなった。

また、JISやJASが改正され、「E0・Fc0」という表記が「F☆☆☆」と変更され、新たに発散量が極めて少ない「F☆☆☆☆」が位置付けられた。

[3101: 匿名さん]

＞＞3098
被告が出した文章そのままであるという証拠は？
いくらでも改変して書き込めますからね。

[3102: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3101　匿名さん
＞被告が出した文章そのままであるという証拠は？

・・・せっかく出しても、納得できないと言われたら、無駄になってしまいますから、条件を示して下さい。どういう条件が満たされていれば、「被告が出した文章そのままであるという」ことが納得いただけますか？

[3103: 匿名さん]

＞＞3102
日付と社印がある資料ですかね。

[3104: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3103　匿名さん
＞日付と社印がある資料ですかね。

被告の弁護士事務所から送られて来た「第一準備書面」を添付します。

その項目８の（２）に、
「・・・又、建材は、面積にかかわらず、数値的にはF☆☆☆☆相当のものを使用している。なお、一般的には、Ｆｃｏは改正法のF☆☆☆に相当するとされているが、本件訴訟前に行われた中央建設工事紛争審査会の調停の際、改正法に当てはめるとどうなるかと問われたため、数値的にはF☆☆☆☆に相当すると思われる旨回答している。」
と書いてあります。

[3105: 匿名さん]

「Fc0は最高等級で、使用した建材はF☆☆☆☆である」とはどこにも書いていないですね。
大体の意味が同じだからいいじゃないかと思われるかもしれませんが、原文とニュアンスが変わりますし、ここで重要なのは正式な文書の内容を略してここに書き込みをしているということです。

[3106: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

皆さま、いつも応援して下さいましてありがとうございます。今年もよろしくお願い致します。

＞＞3105　 匿名さんへ
厳密に言うと、被告第一準備書面で提出された文章を、原告が平成１９年２月１９日付提出の陳述書の文章（弁護士さんが目を通したもの）に、以下のように引用しました。

・・・「中央建設工事紛争審査会」の調停で、乙８７号証として被告から提出された「本件建物の使用建築材料のホルムアルデヒド放散等級等について」という書類（別紙１）には、内装に使われている、無垢材、合板、クロスが、F☆☆☆☆となっています。無垢材は自然素材ですが、合板も無垢材と同等の品質のものを使用した、と言っています。初回打ち合わせで被告が提案した「自然素材と同等の、化学物質が出ない、ホルムアルデヒドゼロの建材を使用する」という約束そのものです。第１準備書面の中でも「Fc0は最高等級で、使用した建材はF☆☆☆☆である」と述べています。・・・

「被告が出した文章そのままである」というよりも、「被告代理人の文章の意味」と言うべきでした。ですから、第一準備書面の「被告が出した文章そのまま」のコピーを添付しました。FAXのコピーです。日付があり、社印は無く、弁護士さんの印があります。

[3107: 匿名さん]

＞＞3105: 匿名さん

三菱地所ホームの弁護士の書類に、「数値的」には「F☆☆☆☆相当」を「使用した」とハッキリ書いてありますよ。

[3108: 匿名さん]

＞「数値的」には「F☆☆☆☆相当」を「使用した」
＞「Fc0は最高等級で、使用した建材はF☆☆☆☆である」
似たような文章ですが、三菱と原告の認識の差がハッキリ分かります。

つまり、三菱から提出された文章を原告の解釈に書き換えてホームページが作成されているということが分かりました。ありがとうございました。

[3109: 匿名さん]

＞＞似たような文章ですが、三菱と原告の認識の差がハッキリ分かります。

両者の認識の差をご説明くださいますようお願いします。

[3110: 通りがかりさん]

新年早々、地震もありましたが、またどうでもいい話で盛り上がってますね。。

ご苦労様です。

[3111: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3108　匿名さん　　　＞三菱と原告の認識の差がハッキリ分かります。
＞＞3109　匿名さん　　　＞両者の認識の差をご説明くださいますようお願いします。

[ご本人様からの依頼により、一部テキストを削除しました。管理担当]

[3112: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3110　通りがかりさん　　　
＞またどうでもいい話で盛り上がってますね。

・・・どうでもいい話ではありません。とても重要な論点です。

[ご本人様からの依頼により、一部テキストを削除しました。管理担当]

[3113: 匿名さん]

＞＞3111
貴方のようにここに常に張り付いている人ばかりでないということを理解できない上に、『そのまま』という嘘も付くような人に説明をしたところで意味がないでしょう？

初めは三菱の評判を下げるためにあえてそのような態度をとられているのかと思っていましたが、どうやらガチのようですね。失礼致しました。

[3114: 三菱地所ホーム シックハウス被害者]

＞＞3113　匿名さん
＞常に張り付いている人ばかりでないということを理解できない
・・・・・すみません。投稿をお待ちします。私も常に張り付いているわけではありません。

＞『そのまま』という嘘も付くような人に説明をしたところで意味がないでしょう？

嘘でないことは、＞3106　で説明した通りです。両者の認識の差をご説明くださいますようお願いします。
そして、私の投稿した文章より、当然ＦＡＸの準備書面の文章が正解です。

「被告が出した文章そのままである」というよりも、「被告代理人の文章の意味そのままであると思う」と言うべきでした。ですから、第一準備書面の「被告が出した文章そのまま」のコピーを添付しました。

Ｆｃｏについて、原告が陳述書に書いた記憶があったので陳述書からコピーしてスレッドに書きました。
その時は第一準備書面の原文と同じだと思っていたので、迷いなく投稿しました。

＞3101　匿名さんから　＞「被告が出した文章そのままであるという証拠は？　いくらでも改変して書き込めますからね。」という投稿が31日にあり、
＞3103　匿名さん　から　「日付と社印がある資料ですかね。」　と1月2日に投稿がありました。

それで、準備書面を探したところ、ＦＡＸのコピーを見つけたので、1月３日にスレッドに投稿しました。その時に、「陳述書とやや違っている」と思いましたが、意味は同じだと思いましたし、弁護士さんも丁寧に見て下さっていた文章なので、問題ないと思っていました。

・・・ですから、嘘をついたという事ではなく、説明が不十分で申し訳ありませんでした。

[3115: 自称被害者は直ぐにHPを閉鎖してデタラメの流布を止めるべきだ！]

年末年始くらい止めればいいのにずっと続けていたんだね。笑

>>3065 匿名
>世田谷区役所が測定、2003月末、新築から10カ月経過しています（最小0.06、最大0.10）ガイドライン超えています。
>それ以降の測定値もガイドライン超えています。ホルムアルデヒドは揮発してだんだん少なくなっていくとレポートで言っていますが、被害者さん宅では下がっていません。
>なぜ被害者さん宅ではさがらないのでしょう、新築時のホルムアルデヒド濃度が相当ひどかったのだと思いますよ。
自称被害者宅のホルムアルデヒド濃度の推移をグラフにしました。このグラフから自称被害者宅はホルムアルデヒド濃度が日に日に高くなっている事が良くわかります。通常、家自体から放散されるホルムアルデヒドは時間とともに減少するので、ホルムアルデヒド発生源が家以外にあると考えられます。また引き渡し時のホルムアルデヒド濃度は指標値を下回っていた可能性が高いと推測されます。