三菱地所ホーム シックハウス裁判

[e戸建てファンさん]

公式URL：http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/

　
　ホームページアドレスと内容が変わりました。

http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/

[2421: 匿名さん]

＞＞2420: 匿名さん

残念ですが、ぜんぜん違いますよ。

[2422: 口コミ知りたいさん]

>>2419 通りがかりさん
それ言ったら基本ここに書き込んでる奴全員どこの馬の骨か分からないけど。。
ということで、おあとがよろしいようで。。

次の話題どーぞ

[2423: 判決はＦｃ０（ホルムアルデヒド放散量が多い)建材をＦ☆☆☆☆（放散量が少ない）と間違えました]

裁判中に被告から提出された書類で、「Ｆｃ０は現在のＦ☆☆とＦ☆☆☆の双方に該当する場合があり得る」と述べて,等級４（F☆☆☆☆）の最高等級の建材ではなかった、ということを被告自ら認めています。

①出荷証明書の日付が出荷日の１年後等になっているいわゆる後付のものであって、信用性を欠く
②そもそも該当の建材の納品書がなく、真実、本件建物に使用されたものか不明なものがある、という書類が提出されています。

[2424: 匿名さん]

＞＞2421
マジレスしちゃうところがアレよね

[2425: 匿名さん]

≫F☆☆☆☆の最高等級の建材ではなかった

当時存在していない建材なんだから当然じゃない？

[2426: 名無しさん]

>>2425 匿名さん
この被害者とされる方はずっとそこを無視してますよね
建設時存在していない、と何人も指摘してるのに

少し前の「ホルムアルデヒドが飛散しないと言われた」についても記録書はあるのか、と問われて無視

都合の悪いことは無視される方なんでしょうね

[2427: 匿名さん]

建設時の最高等級の建材を使っていても発症しているので、他で建てていても発症は防げなかったという事です。この事実を受け入れられないので、いろいろと別な話に持って行きたいのです。

[2428: 「判決はＦｃ０建材をＦ☆☆☆☆と間違えました」は自称被害者の思い込み！]

>>2414 匿名（三菱地所ホームシックハウス被害者一派）
>紛らわしい投稿名は、やめましょう。
お前も投稿名を固定にしたらどうなんだ。「匿名」こそ最も紛らわしい投稿名だぞ！

[2429: 「判決はＦｃ０建材をＦ☆☆☆☆と間違えました」は自称被害者の思い込み！]

>>2414 匿名（三菱地所ホームシックハウス被害者一派）
>あなたはいつも、混乱させる『詭弁手法』ですね。
いつも『詭弁手法』でデタラメな主張をしているのは自称被害者の方だろ。その上『詭弁手法』をもってしても反論できない状況に追いつめられると、論点をずらして混乱させて逃げるか無視する。以前からずっと以下のパターンの繰り返し。笑

1 デタラメを撒き散らす
2 同情を買おうとする
3 デタラメがバレると論点をズラす
4 ほとぼりが冷めると1 に戻る

[2430: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

>>2415 検討板ユーザーさん
>あなたが友人でしょ。。
やめてくれよ！
あんなトンデモナイ奇人変人と友人だなんて、、、ぞっとする。

[2431: 「判決はＦｃ０建材をＦ☆☆☆☆と間違えました」は自称被害者の思い込み！]

>>2418 判決はＦｃ０（ホルムアルデヒド放散量が多い)建材をＦ☆☆☆☆（放散量が少ない）と間違えましたさん（自称被害者）

これが本当の話だとしても、自称被害者が漆喰や無垢材を使うように申し入れず壁紙と合板の使用に同意した事を自ら裏付けるだけ。
自称被害者は騙されたと主張するかもしれないが、三菱地所ホームが嘘をついたとは言えない。なぜなら漆喰や無垢材だってホルムアルデヒド放散はゼロではない上、当時最高級のＦｃ０建材はホルムアルデヒト放散が最も少ない建材とされていたのだから。

[2432: 「判決はＦｃ０建材をＦ☆☆☆☆と間違えました」は自称被害者の思い込み！]

>>2423 判決はＦｃ０（ホルムアルデヒド放散量が多い)建材をＦ☆☆☆☆（放散量が少ない）と間違えましたさん（自称被害者）
>裁判中に被告から提出された書類で、「Ｆｃ０は現在のＦ☆☆とＦ☆☆☆の双方に該当する場合があり得る」と述べて,等級４（F☆☆☆☆）の最高等級の建材ではなかった、ということを被告自ら認めています。

はい、これが自称被害者お得意のいつもの『詭弁手法』です。
これは後から出来た規格との対応ではそうなっている事を説明しているだけでしょう。当時無かったF☆☆☆☆を使うことは不可能なのだから、三菱地所ホームは何も間違ってなどいないぞ。笑

[2433: 「判決はＦｃ０建材をＦ☆☆☆☆と間違えました」は自称被害者の思い込み！]

>>2426 名無しさん
>都合の悪いことは無視される方なんでしょうね
その通りです。懲りずにずっと以下の繰り返しです。

1 デタラメを撒き散らす
2 同情を買おうとする
3 デタラメがバレると論点をズラすか無視する
4 ほとぼりが冷めると1 に戻る

　※３に「無視する」を追加しました。

[2434: 「判決はＦｃ０建材をＦ☆☆☆☆と間違えました」は自称被害者の思い込み！]

>>2427 匿名さん
>建設時の最高等級の建材を使っていても発症しているので、他で建てていても発症は防げなかったという事です。
その通りです。当時の技術レベルでは、シックハウス症候群になり易い自称被害者の体質の問題なのです。

[2435: 匿名さん]

三菱地所ホームでは、詳しい説明は少ないようですね。もしくは住宅建築に詳しくない社員さんが多いのかもしれません。少なくとも空調関係や揮発性建材については詳しくて当然ですよね。

よく言われていますように住宅は大きな買い物で、新築計画が進みだしたらやり直しは難しいですから、お客さんは防御本能がかなり強くなります。トラブルが起こるのは、この辺の詳しい知識経験がその後大きな問題になるでしょうね。

[2436: 通りがかりさん]

二言目には、一生に一度の大きな買い物、というくせに
ろくに調べもせずメーカーにお任せの人が多いんだよな

[2437: 匿名さん]

メーカーにお任せの人なんて30年前に絶滅したでしょう。
今、知識自体はネットでいくらでも入ります。毎年300棟じゃ蓄積がなさすぎです。

[2438: 通りがかりさん]

認識不足ですね
この掲示板でも、施主もちゃんと調べて知識をつけてという意見にも、
なんで施主が学ばなくちゃいけないんだ
お客様は神様なんだ、なんて言ってキレる輩がいますよ
ご自慢のネットの知識もたいしたことないですね

[2439: 匿名さん]

住宅営業には資格制度がいらないので、昔から政府の雇用維持対策になっているような側面が見え隠れしていて、もうそれは社会的限界にきていると言う事。

『お客様は神様です』、でなくて『住宅会社社員は素人さんが多いです』になっていると言う事です。

[2440: 匿名さん]

都合が悪くなったらすぐ政府が～会社が～ですね。
住宅会社社員はこの世に数万人いますが、何人くらいと会ったんですかね。
素人が多いですと言い切るということは1万人くらいは会ったんでしょうね。

[2441: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

>>2439 匿名（三菱地所ホームシックハウス被害者一派）
三菱地所ホームシックハウス被害者とその一派はいま３を実施中です。笑

1 デタラメを撒き散らす
2 同情を買おうとする
3 デタラメがバレると論点をズラすか無視する
4 ほとぼりが冷めると1 に戻る

[2442: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

>>2439 匿名（三菱地所ホームシックハウス被害者一派）
だいたいだな、資格の必要ない営業職など住宅営業以外にも沢山あるのだから、貴様の主張は全く的を射ていないぞ！

[2443: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

>>2439 匿名（三菱地所ホームシックハウス被害者一派）
『お客様は神様です』なんて思っているのは自称被害者だろう？
そうでなければ恥ずかしくて、自分の愚かさをさらけ出すようなデタラメな主張をHPに載せるなど普通は出来ないよ。

[2444: 匿名さん]

シックハウスのことを、（ギャグでなくて）真面目にホームシックなんて言う関係者さんが存在するハウスメーカーは敬遠されて当たりまえです。「君子、危うきに近寄らず」は大事、大事。

[2445: 匿名さん]

ん？
このスレは敬遠するべき会社のスレなのかい？
論点ずらしだけはお得意ね。

[2446: 判決はＦｃ０（ホルムアルデヒド放散量が多い)建材をＦ☆☆☆☆（放散量が少ない）と間違えました]

甲１１の１～３（医療費通知書）：入居以前は家族全員が健康であったこと。

被害者の「家族は普通より丈夫でした」が、＞2010　名無しさんは勝手に
＞被害者さん家族は普通の方より敏感・・・・・と、根拠もなく投稿していました。

＞＞2434
＞「シックハウス症候群になり易い自称被害者の体質」と・・・根拠もなく2010と同じような投稿をしています。
シックハウス裁判のＨＰに　甲１１の１～３（医療費通知書）を記載してありますが、
繰り返し「シックハウス症候群になり易い体質」と投稿することで、被害者の体質のせいにしようとしています。

http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/

[2447: 匿名さん]

>>2442: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！

企業努力として、資格取得者数の状況ぐらいは公表した方がいいですね。

一級建築士
二級建築士
インテリアコーディネーター
宅地建物取引士
1級建築施工管理技士


現状では、自画自賛の宣伝ばかりで、誰も三菱地所ホームの中味は何にも分からないですよ。
公表していないのは、たいして取得者がいないからでしょう。

[2448: 匿名さん]

≫家族は普通より丈夫でした

この言葉めっちゃ面白いな。
普通より丈夫ってなんだよ笑
俺はここ3年くらいは風邪引いてないけど普通より丈夫だと思う？あーでも半年前に捻挫したからだめかなー？

[2449: 通りがかりさん]

ま～た証拠もないのに素人が多いです、とか言ってんの？
懲りないね

＞言い切るということは1万人くらいは会ったんでしょうね。
そういう展開になるよねｗ

こいつはいつもエビデンスもなく適当なことぶっこいて
根拠を示せ、と言われるとコソコソ逃げ回って話をすり替えるんだよな

[2450: 匿名さん]

エビデンスとういう用語を覚えたら、いつもエビデンスが必要だとするワンパターン思考

[2451: 匿名さん]

≫企業努力として、資格取得者数の状況ぐらいは公表した方がいいですね。

例えば技術社員100人中50人が１級建築士です。
って言われて多いか少ないか誰がどうやって判断するんだよ。

[2455: 匿名さん]

建築時の最高等級建材を使って建てたのに自称被害者さんから訴えられた会社が可哀そうです。

[2456: 匿名さん]

現実、三菱地所ホームは室内空気汚染に関して専門的知識を、ほんの一部分の数名しか持ってないように思えます。じゃないとこんなひどい設計はしないでしょう。少なくともコストを最優先（自社の利益最優先）する会社みたいですね。

[2457: 匿名さん]

建築時の最高等級建材を使って建てたのに自称被害者さんから訴えられた会社が可哀そうです。

被害者さん達にはユダヤの格言を理解して頂きたいです。「人は転ぶと、まず石のせいにする。石が無ければ、坂のせいにする。そして、坂が無ければ、はいている靴のせいにする。人はなかなか自分のせいにはしない」

被害者さん達の投稿を見ているといつもこの格言が思い出されます。他人のせいにしている限り、決して問題は解決されません。

[2458: 匿名さん]

≫（自社の利益最優先）する会社

企業って全部そうだろ。
働いたことの無い人の発言かよ。

[2459: 匿名さん]

建築時の最高等級建材を使って建てたのに、なんで空気測定しないのでしょうか。

また、『最高等級建材を使って建てた』というのは、発注の事務的業務においてであって、建築現場でチェックしたものではないでしょう。現場には間違った建築資材が届いていたかもしれないし、工務店が間違った接着剤を使っていたかもしれません。

消費者には事務は関係ありません。しっかりした三菱地所ホーム社員の現場施行管理が重要なんです。

しかし、事務においても建築資材の納品書がなかったり、納品日も違っていたというは事実なので、三菱地所ホームの事務が正しかったのかの信憑性も怪しいですね。

[2460: マンコミュファンさん]

>>2457 匿名さん
そのクソみたいな格言が全く意味をなさないのは、今のパレスチナ情勢を見てれば分かると思うけど。。敢えてそれを意識して言ってる？

[2461: 匿名さん]

契約に空気測定が入ってないからだろ

[2462: 匿名さん]

>>2460
確かに罪の無い会社に因縁つけて喧嘩ふっかけてるもんな。

[2463: 匿名さん]

>>2460 マンコミュファンさん

いいえ、貴方のような方を意識して書きました。人間の悪い癖を素直に認めてください。

[2464: マンコミュファンさん]

じゃあ被害者さんがパレスチナで、HMがイスラエルって構図で理解しとけばOKってことね。。

[2465: マンコミュファンさん]

マジで格言持ち込むにもセンスなさすぎだろ。。

他の格言探して持ってこいよ。。

ネット検索頑張れ！

[2466: 匿名さん]

他の格言ですと、「話せばわかる」ですかね。しかし、この格言は良識が通じる相手が条件ですので、「人は転ぶと、、」の格言が正しく理解出来ない貴方達のような相手では無理ですね。一生、何事も相手のせいにする人生を送ってください。

[2471: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

>>2446
>シックハウス裁判のＨＰに　甲１１の１～３（医療費通知書）を記載してありますが、
HPにあるのは下記文言のみで医療費通知書など開示されてはいない。だから家族全員健康だったなんてのも怪しいものだ。

＜シックハウス裁判のＨＰより＞
甲１１の１～３（医療費通知書）：入居以前は家族全員が健康であったこと。

これはほんの一例で、自称被害者は全てこの調子。シックハウス裁判のHPは、何の証拠も示さず勝手な主張をしているだけのデタラメHPだ。

[2472: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

>>2447 匿名（三菱地所ホームシックハウス被害者一派）
そんな重箱の隅をつつくようなことを言っても無駄。シックハウスとなんの因果関係もないぞ。貴様らの主張のデタラメさ加減が余計に際立つだけ。笑

[2473: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

＜判決文から抜粋＞
（一）　原告らの主張
本件建築請負契約が居住を目的とする住宅の建築請負契約である以上、請負人である被告においては、居住者らにシックハウス症候群を発症させてはならないという安全配感義務を負うべきである。被告は、この契約上の付随義務に違反している。
（二）　被告の主張
原告ら主張の義務はない。

上記の原告の主張を見てください！これは住宅の建築を請負う全ての業者は、シックハウス症候群を発症させてはならない安全配感義務を負うべきという趣旨の主張です。このような滅茶苦茶な主張をする自称被害者って常軌を逸していると思いませんか？

[2474: 評判気になるさん]

>>2473 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！さん
シックハウスの安全配慮義務がないんだったら、そもそも24時間換気も不要ってこと？

[2475: 匿名さん]

別に24時間換気はシックハウス対策のためだけじゃないでしょ。

[2476: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

>>2474 評判気になる（三菱地所ホームシックハウス被害者一派）
>シックハウスの安全配慮義務がないんだったら、そもそも24時間換気も不要ってこと？
自称被害者が家を建てた2002年当時は24時間換気の義務はない。24時間換気は2003年の建築基準法改正で義務化されたのです。

[2477: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

>>2474 評判気になる（三菱地所ホームシックハウス被害者一派）
>シックハウスの安全配慮義務がないんだったら、そもそも24時間換気も不要ってこと？
そもそも「シックハウス症候群を発症させてはならない安全配感義務」などというばかげた義務は、建築基準法が改正された2003年以降もない。

[2478: 通りがかりさん]

馬鹿げてないでしょ。。
シックハウスに対する安全配慮義務は当然だと思うけど。。ただ当時は、配慮したとしても発症しないことまでは保障できないからメーカーに瑕疵はない　ってことでしょ。

[2479: 名無しさん]

いや、デタラメさんの言う通りだよ！
確かに　安全配感義務　という馬鹿げた義務はないよ。。　安全配感義務？

[2480: 匿名さん]

≫当時は、配慮したとしても発症しないことまでは保障できないから

現在でも発症しないことを保障するまでは求めてない。
基準を満たした建材を使いなさい、24時間換気を設置しなさい、くらいまで。それで建設会社としては義務を果たしたことになる。

[2481: 匿名さん]

このハウスメーカーは、請負契約に入っているか、法律上の義務、以外は何もする気がないのでやめましょう。ここではお金は天から降ってくる物なのでしょう。

[2482: 匿名さん]

>>請負契約に入っているか、法律上の義務、以外は何もする気がない

ハウスメーカーだけじゃなくて、全部の会社がそうだろ。
お金の発生しない仕事には責任は発生しない、当然のこと。

[2484: 口コミ知りたいさん]

>>2480 匿名さん
誰も今は保障するまで求めてるなんて言ってないけど。
ただ今も昔も安全配慮義務はあるだろ。

[2485: 匿名さん]

>>2482: 匿名さん

車のガソリンスタンドでは、サービス（無料）でタイヤ空気圧の測定、補充、オイル量点検などしてくれますよ。

契約もしていないし、法律上の義務、もないですよ。

[2486: 匿名さん]

>>2485
サービスと仕事をごちゃ混ぜにしてるからモンスタークレーマーが出てくるんだろうがよ。
スーパーの店員だって挨拶やお礼の義務や法律はないだろうが。売り上げに繋がるからやってるんだろ。

少なくとも空気調査はサービスの範疇じゃねぇよ。

[2487: 匿名さん]

>>2486: 匿名さん

空気調査はおいくらですか？

[2491: 匿名さん]

区役所相談でも、被害者さんも、無料で測定してくれなんて言ってないですよ。

[2492: 通りがかりさん]

>オイル量点検などしてくれますよ。
こういうおめでたい人がいるんだね
オイル交換勧めるための撒き餌みたいなもんなのに

[2493: 匿名さん]

>>2487
安かったらタダでしろって話？

[2494: 通りがかりさん]

『住宅会社社員は素人さんが多いです』のエビデンスはまだか？

[2495: 判決はＦｃ０（ホルムアルデヒド放散量が多い)建材をＦ☆☆☆☆（放散量が少ない）と間違えました]

ホルムアルデヒド発散建築材料性能評価機関に問い合わせたところ、Fc0 は F☆☆☆☆から発散値の高いＦ☆☆に近いものまで幅があったということでした。
裁判のHPに記載してあるように　測定の結果は、床はＦ☆☆（甲１５号証）、壁・天井は、Ｆ☆☆☆（甲３８号証）でした。

[2496: 判決はＦｃ０（ホルムアルデヒド放散量が多い)建材をＦ☆☆☆☆（放散量が少ない）と間違えました]

シックハウスのＨＰの写真の下に、測定した建材の説明があります。
　
甲１５号証（ＦＬＥＣ） 　竣工後約２年
ホルムアルデヒド放散の測定。 床はＦ☆☆、壁（天井も同じ材料）はＦ☆☆☆でした。
測定は長女の部屋（２階北洋室１）ですが、他の５部屋（洋室）、廊下、その他も同じ建材です。壁は家中全て同じです。これでは、入居後間もなく大切な娘がシックハウスで寝込んでしまうのは当然です。

　甲３８号証の１、２　　竣工後約２年　
ホルムアルデヒドの測定のため、居室と階段下の床合板２カ所の切り取り作業。（Ｆ☆☆☆でした。）
試験センターの測定者は「竣工後２年でこの数値ですから、入居時はＦ☆☆だったでしょう。」と言いました。

ですから、建設時の最高等級を使っているわけではなく、証拠はＨＰの記載の通りで、悪質な建材を使用した（シックハウスの）建物を引き渡したのは、契約違反です。

[2497: e戸建てファンさん]

>>2496 判決はＦｃ０（ホルムアルデヒド放散量が多い)建材をＦ☆☆☆☆（放散量が少ない）と間違えましたさん

落ち着いてください。
変なことを言っていますよ。

そもそも建設時にはF☆☆☆もF☆☆もなかったんです。
新しいランク分けにするとF☆☆に近いものになるとしても、少なくとも建設時の等級ではFc0に分類されます。
そして、Fc0は建設時の等級では最高等級であったこと自体は間違いないです。

[2498: 匿名さん]

>>2497: e戸建てファンさん

貴方が単に呼び名に拘り過ぎているから変に思うだけで、普通の人は普通に理解できます。

[2499: 匿名さん]

>>2498
その結果、三菱に罪がないことも普通の人は理解できますよ。

[2502: 匿名さん]

>>2499: 匿名さん

はい、その通りです。誰が見ても三菱に罪がない事が分かりますし、新規制前の建物に新規制後の基準を当てはめようとするのは不当です。このような姑息な手段を使っている時点で裁判に勝てる訳がありませんし、実際に敗訴していますので実に妥当な判決だったと思います。日本は法治国家ですので不当な言いがかりでは確実に敗訴します。

[2503: 匿名さん]

>>2500

どうしても曲解したいようですが無理があります。世間では通用しない考え方ですね。

[2504: 名無しさん]

どんなに言いがかりをつけても、”キチンと法律を守って建築当時の最高等級建材を使ったのに被害者さんは発症してしまった”という事実は変えられないという事は良く分かりました。

[2505: 匿名さん]

つか、裁判を勧めた弁護士も基準がいつ改定されたのかとか調べなかったんかな。
不遡及の原則ってやつだろ？

[2506: 通りがかりさん]

アスベストもそうだけど、当時の法律は別として、建物と病気に因果関係が認められれば、ある程度の損害賠償はあり得る。。それこそ当時はシックハウス問題がクローズアップされてたから、安全配慮義務の解釈次第では和解の可能性はあったとは思う。。最終的には原告がグレーではなく白黒の決着を望んだ結果黒にはならなかったということ。。

[2514: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

>>2491 匿名（三菱地所ホームシックハウス被害者一派）
>区役所相談でも、被害者さんも、無料で測定してくれなんて言ってないですよ。
これも嘘とデタラメだ！
「無料で測定してくれ」と頼んでいる。以下がその証拠。
自称被害者本人の投稿だから間違いない！

>>25
区役所に電話をすると、区民相談を紹介され、そこでは、「建築会社が費用持ちで測定してくれるはずですから、もう一度三菱ホームに頼んでみなさい」というアドバイスがありました。
アドバイスに従って再度頼んでみても、内Ｄ建設課長も鈴Ｋ誠一建設部長も「測定費用は出せません」内Ｄ課長からは「シックハウスの測定をしないのは会社の方針ですから、三菱地所ホームの誰に言っても答えは同じですよ」という答えでした。

[2515: 自称被害者とその一派の投稿は嘘やデタラメばかりだ！]

>>2506 通りがかりさん
>最終的には原告がグレーではなく白黒の決着を望んだ結果黒にはならなかったということ。。
白黒の決着を望んだというのとは違うと思いますね。
自称被害者が裁判官の勧めた和解を受け入れなかったのは5000万円手に入ると欲に目がくらんでいたから。これが真相でしょう。

[2516: 通りがかりさん]

デタラメさんって家どこで建てたの？

[2517: 匿名さん]

>>「シックハウスの測定をしないのは会社の方針ですから、三菱地所ホームの誰に言っても答えは同じですよ」

会社の方針ですから、社長や役員全員が会議して『測定しない』になったのでしょう。理由はなんなのか？

異次元のダークグレーです。

[2518: 匿名さん]

契約外だし、無料でやらせようとしたから

以上

[2519: 通りがかりさん]

>異次元のダークグレーです。

それってあなたの妄想ですよね

[2520: 匿名さん]

>>2519: 通りがかりさん

ほんとに驚きました。こんな立派な社名で所在地も都心一等地で、ああいう方針があるのだと、妄想だったらいいのですが現実のようですよ。