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[スレ作成日時]2017-05-01 13:19:58
＼専門家に相談できる／
三菱地所ホーム シックハウス裁判
| No.1 |
by e戸建てファンさん 2017-05-01 13:37:41
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削除依頼
ぜひお読みください。 以前のホームページより、わかりやすくなっていると思います、 |
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|---|---|---|
| No.2 |
・・・ どなたか 仇討して下され・・・ |
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| No.3 |
窓をあまりあけられない全館空調エアロテックは、こういう点ではこわいんですね。
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| No.4 |
シックハウス裁判のホームページにあるように、「建材が建築契約違反で」化学物質がたくさん出るものです。 |
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| No.5 |
シックハウス裁判のホームページ拝見しました。
スレ主様側 シックハウス症候群にならないようにという≪約束≫をしたにもかかわらず、三菱地所ホームが守らなかった. ハウスメーカー側 改正建築基準法施行（H.15.7月）以前の建築なので、基準法を守らなくても良い。 とありますが、受注した時点で今後、建築基準法が改正されるのはわかっていたのかもしれませんね。 仮にわかっていても、ハウスメーカーとしては改正建築基準法さえ守っていれば、たとえ因果関係があってもハウスメーカー側に責任はないという事ですか。 |
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| No.6 |
建て主が「シックハウスにならない家」という注文をして、 三菱地所ホームが合意、約束をしたので、建築契約をしたのです。 しかし、裁判で三菱地所ホームは、 「そんな約束はしていない」、 「ハウスメーカーとしては改正建築基準法さえ守っていれば、たとえ因果関係があっても ハウスメーカー側に責任はない」 ・・・と主張しました。 |
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| No.7 |
吸気口の位置が、ドア下排気（アンダーカット）の上部で空気の循環が短絡しやすい設計なんですね。
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| No.8 |
その通りなんです。 |
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| No.9 |
廊下の天井を通って部屋まで来ている換気のための配管（給気）が、最短位置に一つだけな上、
ショートカットしているので部屋の換気がほとんどできません。 管を短くし、工事の手間も省いています。 |
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| No.10 |
文中の経過で
・・・・・・・・ 平成１４年 ８月末日 （壁ビニールクロス貼り終了） 証拠となる、乙９９「打ち合わせメモ」を書いたＭ営業課長が退職して、ソニー生命に転職。「家の配置」については、土地(父）を購入する際に、竹○内営業推進部長、Ｏ澤設計課長、Ｍ営業課長と よ～く打ち合わせをしたという経緯があるので、配置が契約違反であることをＭ営業課長は認識していた。 ・・・・・・・・ 「家の配置」とありますが、建物自体の位置ですか。給排気の位置ですか？ |
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| No.11 |
建物自体です。 （※ 建物の配置が契約と違うことについての訴訟は、シックハウスの件とは全く違うのですが、 弁護士さんの意見によって、両方同時に訴えることにしました。） 土地の購入については、まず、三菱地所ホームに電話をして購入予定の土地を見てもらいました。 土地の間口が狭いことが気になったので、 「こういう敷地で、どのような建物が可能か。東側に建て主の希望通りの幅の通路を確保して、 西側に建物を寄せて（５０センチ）配置、建築工事をすることや、家の大きさ、家相、駐車スペースなどについて、 竹○内営業推進部長、Ｏ澤設計課長、Ｍ営業課長に確認し、納得してから土地を購入しました。 その後、建築契約をしました。 |
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| No.12 |
丸の内の大家さんと言われている三菱地所の住宅部門であったのが、三菱地所ホームですよね。（100%子会社）
三菱地所の対応はないんですか。 |
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| No.13 |
三菱地所の対応は特にありません。 どうなんでしょうか。 立派な？親の不良の子・・・・・？ |
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| No.14 |
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| No.15 |
>>14 名無しさん
そうですね。 三菱地所ホームのことを、三菱地所と同じだと思っている人はかなり多いでしょうね。しかし実際はぜんぜん違う会社ですね。これだけの問題があっても三菱地所からの対応は望めないんですね。あくまでハウスメーカー三菱地所ホームの対応しか望めないんですね。個人にとってはかなり不利ですね。 親会社である三菱地所は株主に対して、子会社である三菱地所ホームの経営責任があるだけなんですね。顧客とは関係ないんですね。 また、三菱地所はモノヅクリの会社じゃないですから、ハウスメーカーのDNAはもともとないですしね。同じグループであってもかなり業種の違う会社ですね。 |
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| No.16 |
・・・・・そういえば、 初回打ち合わせで、三菱地所ホームの竹○内営業推進部長が、 「建築は信頼関係が大事です。私達は『三菱地所』で入社していますから 信頼して下さい。」と言ったので、 三菱地所ホームに対する大きな信頼感を当時持ったことを思い出しました。 これは裁判での陳述書にも書きました。 建築契約は丸の内の新丸ビルで行いました。 |
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| No.17 |
不当な表示を規制して消費者を守る法律に景品表示法というのがありますが、セールストークも場合によっては処罰の対象になることもあるらしいですね。
今回、三菱地所ホームの竹○内営業推進部長が言った 「 建築は信頼関係が大事です。私達は『三菱地所』で入社していますから信頼して下さい。」 ・・・世間的には、お客様にあとで何かトラブルが起きたら三菱地所として責任を持ちます。という意味ですね。 抽象的な表現なので法律的に違反かどうかわからないですねど、責任感ある対応をしてほしいですね。 |
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| No.18 |
ほんとに責任を取ってもらいたいです。 三菱地所ホームは、嘘をついてまで営業利益を求め、裁判ではどこまでも嘘を重ねて 徹底的に顧客を苦しめるという、信じられない対応でした。 こういうやり方が三菱地所の方針とはとても思えませんが、 一体全体親分は知っているのでしょうか。 |
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| No.19 |
三菱地所ホームは、親会社である三菱地所の100%子会社ですので、社長をはじめほとんどの役員は親会社の社員でしょう。
文中にあります。・・・１９９８年8月出版 快適住居研究会 （著者；三菱ホーム 子安誠、笹島秀之）・・・も三菱地所の社員でしょう。そういう意味で、実質的な経営は三菱地所自体がしているとも言えるでしょう。 |
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| No.20 |
>>17 匿名さん
景品表示法って、消費者庁ですよね。 つい最近まで、消費者庁はどこにあったかご存じ？ 赤坂の山王パークタワーですよ。 三菱地所が大家さんで、消費者庁が店子ですよ。パンフに書いてあることも守ってなくても、注意もされないのに、口頭でそれも1社員がいったことて、法律でたたかえるはずない 。 三菱が考えているのは、どれだけ利益を取るか、それだけです。 |
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| No.21 |
＞＞赤坂の山王パークタワーですよ。三菱地所が大家さんで、消費者庁が店子ですよ。
店子であっても、あまり本件とは関係しないと思いますが、一時的な高額すぎる仮事務所でしょう。尚、赤坂あたりでは、大家さんより店子の方が立場は強いのではないですか。 |
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| No.22 |
<<21
店子の消費者庁が大家にたいしての苦情を受け付けるはずはない。という意味です。 <<16 弁護士さんをつけて、最高裁までたたかわれたのに、弁護士さんは、説明しなかったのですか？ 上層部が知らないはずないです。 なによりもコストです。 |
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| No.23 |
親会社である三菱地所の話も,消費者庁の話も 弁護士さんとの打ち合わせでは全く出ませんでした。 |
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| No.24 |
シックハウス裁判のホームページで・・
三菱地所ホームの主張・・・・・・・・・・ ・改正建築基準法施行（H.15.7月）以前の建築なので、基準法を守らなくても良い。 (基準法施行後に使用できなくなる建材を駆け込みで使用したようだ、というアドバイスがありました。) ・・・・・・・・・・ 建築資材関係で、三菱地所のホームページに下記のグループがありました。 株式会社三菱地所住宅加工センター 千葉県千葉市美浜区新港228-4 （〒261-0002） TEL（043）242-9031 建築資材の製造、加工、販売業 プライムトラス株式会社 東京都江東区木場2-15-12 （〒135-0042） TEL（03）3643-3310 住宅建築資材などの製造販売 もうすでに、ご確認されているかもしれませんが、施主さんとして、製造先、製品名などを確認されてみればいかがですか。 |
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| No.25 |
建材の製品名や製造元は、三菱地所ホーム側が、国交省中央建設工事紛争審査会と裁判で 提出してきた（建材の出荷日の日付が竣工後である）書類にありました。 シックハウスを三菱地所ホームに伝えても、「シックハウスになるような建材は使っていない。 すぐ消える」（内Ｄ建設課長）という答えで、「そんなことを言うのはお宅だけですよ」 とも言われ、どこに相談したらよいかわからず困りました。 区役所に電話をすると、区民相談を紹介され、そこでは、 「建築会社が費用持ちで測定してくれるはずですから、もう一度三菱ホームに頼んでみなさい」 というアドバイスがありました。アドバイスに従って再度頼んでみても、 内Ｄ建設課長も鈴Ｋ誠一建設部長も「測定費用は出せません」 内Ｄ課長からは「シックハウスの測定をしないのは会社の方針ですから、 三菱地所ホームの誰に言っても答えは同じですよ」という答えでした。 鈴Ｋ建設部長が我が家に来たときは「シックハウスは気のせいです」と言いました。 契約前の初回打ち合わせでは、「三菱ホームが使う建材はすべてホルムアルデヒド・ゼロのもの ですから安心して下さい」とＭ営業課長から説明されていたのに、想定外のことが起きました。 建築関係の相談会でだったと思いますが、シックハウスの測定業者が 室内を簡易測定器で測定してくれるということになり、測定時は 「床あたりから多く出ているようだ。巾木の接着剤を調べたらどうか」 というアドバイスでした。 三菱ホームに「床仕上げ材に使われた接着剤及び塗装材」について質問書を出しました。 「床仕上げ材はフローリング用ステープル（針状の釘）を使用し施工したため、接着剤を使用していない」 という嘘の回答が来ました。 納品書に記載されていた「（２×４工法床張り用）接着剤」のＶＯＣはＦ☆☆であることを、 建築相談会でＳ建築士が教えてくれました。 接着剤は使用する場所によって種類が違うようでしたが、床に使われた接着剤では輸入元の会社を訪ねたり、 アメリカの製造元フランクリン社にメールで問い合わせたりして、 苦労しましたが、「なぜ成分が知りたいのか」という質問が来るだけで、 いくら頼んでも結局教えてはもらえませんでした。 床（合板）から化学物質が多く出ていることは後に試験センターの検査でわかりました。 国内の接着剤メーカーは親切に対応してくれました。 三菱地所ホームが提出した「三菱地所住宅加工センター」の書類に 納品した建材（床用接着剤も）が書いてありましたので、書類の内容を電話で問い合わせたり、行ってもみました。 だだっ広い所で、倉庫の中を見せてもらっても手がかりになるようなものはわかりませんでした。 |
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| No.26 |
>>鈴Ｋ建設部長が我が家に来たときは「シックハウスは気のせいです」と言いました。
なんという傲慢な態度の回答なんですかね。それが会社としての回答になるんですかね。 |
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| No.27 |
嫌なこと言われて、つらいですよね。
人を人ともおもってないですよね。 レス投稿拝見して、勇気づけられます。 |
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| No.28 |
拝見しました。ひどい対応ですね。
＞＞①建材の製品名や製造元は、三菱地所ホーム側が、国交省中央建設工事紛争審査会と裁判で提出してきた（建材の出荷日の日付が竣工後である）書類にありました。 （建材の出荷日の日付が竣工後である）とありますが、家が完成してから建材が出荷されるということは無いと思いますので、三菱地所ホームの事務ミスですか、意図がなんかあるのですか？ ＞＞②内Ｄ建設課長も鈴Ｋ誠一建設部長も「測定費用は出せません」内Ｄ課長からは「シックハウスの測定をしないのは会社の方針ですから、 三菱地所ホームの誰に言っても答えは同じですよ」という答えでした。 三菱地所ホームは建築した家にシックハウス問題がないと主張しているのに、測定をしないということはどういう事なんでしょうね。 ＞＞③鈴Ｋ建設部長が我が家に来たときは「シックハウスは気のせいです」と言いました。 人間性が疑われますね。 ＞＞④シックハウスの測定業者が室内を簡易測定器で測定してくれるということになり、測定時は 「床あたりから多く出ているようだ。巾木の接着剤を調べたらどうか」 というアドバイスでした。 三菱ホームに「床仕上げ材に使われた接着剤及び塗装材」について質問書を出しました。 「床仕上げ材はフローリング用ステープル（針状の釘）を使用し施工したため、接着剤を使用していない」という嘘の回答が来ました。納品書に記載されていた「（２×４工法床張り用）接着剤」のＶＯＣはＦ☆☆であることを、 建築相談会でＳ建築士が教えてくれました。 嘘の回答であったんですね。フローリングは、三菱地所ホームが言う釘でなく接着剤であったんですね。 ＞＞⑤ 床（合板）から化学物質が多く出ていることは後に試験センターの検査でわかりました。 国内の接着剤メーカーは親切に対応してくれました。三菱地所ホームが提出した「三菱地所住宅加工センター」の書類に 納品した建材（床用接着剤も）が書いてありましたので、書類の内容を電話で問い合わせたり、行ってもみました。だだっ広い所で、倉庫の中を見せてもらっても手がかりになるようなものはわかりませんでした。 倉庫を見学させてもらっても意味ないですね。納品した建材（床用接着剤も）に関して、三菱地所住宅加工センターに、書類で見解書の提出を依頼してみたらどうでしょう。 |
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| No.30 |
三菱地所ホームが直接施工したもの以外の、キッチンや室内ドアなどの住宅製品、部品はシックハウス問題のないものでしたか？
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| No.31 |
キッチンや室内ドアなどの住宅製品、部品は、合板（ベニヤ）で出来ていて、
建築関係や測定業者のアドバイスでは、シックハウスの原因の一つであるということでした。 床やビニールクロスの壁の面積は大きく、キッチンやドアの面積は極小さいことと、 キッチン製品（やドア）のない室内でもホルムアルデヒドが多く測定されていますので、 住宅製品は測定しませんでした。 室内空気測定、建材測定、・・・などでシックハウス症候群との因果関係が証明されて いることですし、時間と費用が掛かりますから住宅製品は省略しました。 三菱地所ホームは「家具類」がシックハウスの原因であると主張しましたが、家具は 旧宅で使用していた古い物ばかりでしたから、家具という主張は通りませんでした。 シックハウス問題で、三菱地所ホームとのやり取りや、国交省中央建設工事紛争審査会 でのやり取り、さらに裁判での書類や証拠集めの膨大な時間とストレス、マンションを 借りながらの困難な生活・・・ とても言葉にならない苦しみの中で、一刻も早く解決をしてほしいと切望しながら、 建築関係の相談会や弁護士さんと相談しながら、裁判に必要な証拠を一所懸命揃えました。 一つ一つの書類、証拠を提出する過程も、本当に大変でした。 |
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| No.32 |
Ｎo.２５に書いた、三菱地所ホーム建設部長が我が家に来たときのことです。
「シックハウスは気のせいです」と言いつつも、各部屋ごとの給気口を開閉調節しました。 玄関横の６畳の洋室には給気口が施工されていなくて、なぜか部屋のドアのすぐ外側の 廊下の天井、しかも「吸い込み口」近く（２,２ｍ弱の距離）に施工されていました。 その給気口を鈴Ｋ部長は閉めたようでした。 給気口を部屋につけずに、全く無意味な場所（部屋の外側で吸い込み口近く）に つけていたわけです。 [一部テキストを削除しました。管理担当] |
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| No.33 |
三菱地所ホーム側をまとめてみました。
・三菱地所ホームの竹○内営業推進部長が、「建築は信頼関係が大事です。私達は『三菱地所』で入社していますから信頼して下さい。」・・・ ・三菱地所ホームの鈴Ｋ建設部長が我が家に来たときは「シックハウスは気のせいです」・・・ ・改正建築基準法施行（H.15.7月）以前の建築なので、基準法を守らなくても良い。・・・ ・「ハウスメーカーとしては改正建築基準法さえ守っていれば、たとえ因果関係があっても ハウスメーカー側に責任はない」・・・ ・「床仕上げ材はフローリング用ステープル（針状の釘）を使用し施工したため、接着剤を使用していない」... ・「シックハウスの測定をしないのは会社の方針ですから」・・・ ・三菱地所ホームは「家具類」がシックハウスの原因であると主張・・・ ・三菱地所ホームの提出した書類が「建材の出荷日の日付が竣工後である」の、いいかげんな書類であった・・・ ・廊下の天井を通って部屋まで来ている換気のための配管（給気）が、最短位置に一つだけな上、 ショートカットしているので部屋の換気がほとんどできません。 ・給気口を部屋につけずに、全く無意味な場所（部屋の外側で吸い込み口近く）につけていた・・・ ・使用された床用接着剤は、この裁判中に輸入中止になった・・・ 自動車会社のリコールなどを見ると、実際に事故の有無にかかわらず、使用中に強度不足の可能性があれば一定の生産期間の対象者を無料で点検や対策部品交換などがあるかと思いますが、しかし住宅のシックハウスの場合は、「シックハウスの測定をしないのは会社の方針ですから」でハウスメーカーの姿勢として済んでしまうのは非常にアンバランスですね。 |
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| No.34 |
匿名さん、Ｎｏ．１４、２０、２２、２６，２７さん、ありがとうございます。 三菱地所ホームが「シックハウスが無い」と自信を持って言えるのなら、 きちんと測定をするべきですね。 まして、「シックハウスで体調が悪い」と入居者が言っているわけですから 測定するのは当然だと思います。 |
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| No.35 |
住宅という非常に高額なもので、大手ハウスメーカー、その上財閥系ハウスメーカーを選ぶ大きな理由は、建築中の万一の倒産リスクが少ないことや、施工ミストラブルやその他偶発的な問題が発生した場合、その企業グループ組織としての社会的な責任のある対応への期待をしてのことだと思います。
そういう親会社系列の「信頼感・安心感」をセールスポイントにしているハウスメーカーでありながら、いざ現実に問題が発生すると正反対の「シックハウスの測定をしないのは会社の方針ですから」が方針であったり、あげくに責任者から「シックハウスは気のせいです」の発言がでてくるんですね。 よくコンプライアンス順守とは、法律の最低基準クリアの行動ではなく、社会的な責任ある行動であるといいますが、現実にはすぐ法律だけになってしまうんですね。 |
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| No.36 |
「三菱地所」という名前を信用して、生涯最大の買い物をしたんです。 家を持つためにどれほどの努力をしてきたか・・・皆様もそうだろうと思います。 |
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| No.37 |
Ｎｏ，２５の鈴Ｋ誠一建設部長が我が家に来たとき（平成１５年２月１７日）の続きです。
（もちろん換気システムを稼動させてはいましたが）シックハウスだから、私達は窓を開けて 生活しているというのに、鈴Ｋ部長は、「窓を閉めないと、換気システムがちゃんと働かない」 「窓は全部閉めた状態にして換気システムを稼動させていれば、一日、二日でシックハウス症状の 減少効果がわかるはず」と言って夕方帰社しました。 言われた通りに窓を閉め、換気システムを稼動していましたが、やはり、時間が経つにつれ 舌がしびれる等のシックハウス症状を感じるようになってきました。 シックハウス特有の頭痛（頭が締め付けられるような感じ）が出てきたので、その夜８時頃、 窓を開けて生活せざるを得ないことを鈴Ｋ部長に電話で伝えました。 寒い時期です。 |
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| No.38 |
ネットで検索しましたら、三菱地所ホーム 鈴Ｋ誠一建設部長ヒットしました。ネットの記事ではCSR部長でした。CSRと言えば企業の社会的責任を持った行動の事ですので、シックハウス発生問題の三菱地所ホームの会社としての対応はとてもそうは言えないものですね。メーカーは問題が発生しましたら製品を再確認する責任は当然ありますよね。三菱地所ホームの社内にエアロテック研究所なんていうものがあるくらいですからね。測定は専門家のはずです。この点だけでも、社会的責任のあるメーカーかどうかが分かりますね。 それとも、建築業のことを知らないメンバーの集まった会社なんですかね。
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| No.39 |
ネットで検索してみました。 社会に貢献する責任 ？・・・三菱地所ホームも鈴Ｋ部長も、表彰に全く値しませんね。 「エアロテック研究所」は、ハッタリだと思います。 |
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| No.40 |
三菱地所ホームの「エアロテックの歴史」に以下がありました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1997年 エアロテック研究所を設立 官民共同研究「健康的な居住環境形成技術の開発」(1997～2000年)に参画し、 エアロテック住宅におけるホルムアルデヒド実測調査を実施 「全館空調換気システムを搭載した気密住宅の換気性状に関する研究」を建築学会に発表 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 実際の三菱地所ホームの対応は以下 ①官民共同研究「健康的な居住環境形成技術の開発」(1997～2000年)に参画し、・・・・しかし実際は、 「ハウスメーカーとしては改正建築基準法さえ守っていれば、たとえ因果関係があってもハウスメーカー側に責任はない」 ②エアロテック住宅におけるホルムアルデヒド実測調査を実施・・・・・しかし実際は、三菱地所ホームは建築した家にシックハウス問題がないと主張しているにもかかわらず「測定しないのが会社の方針」測定さえもしていない 「エアロテック研究所」とは、セールス向きの単なるネーミングで、名ばかりが立派でそれに見合う実質が伴わっていないという印象ですね。実際にあるのでしょうか。 |
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| No.41 |
エアロテック研究所は実際には無さそうです。
三菱地所ホームが「健康的な居住環境形成技術」を持っているとは到底考えられません。 はっきり言って、持っていません！ 三菱地所ホームはあまりにも嘘が多いので、 エアロテック研究所も机上の研究所のような気がします。 三菱地所ホームの設計士の能力に非常に問題があることは、換気設計で給気口の位置が ほとんどの部屋で 効率の悪い位置になっていることや、数が少ないことからもわかります。 打ち合わせ中の間取りを検討している段階では、担当のＯ澤一智設計課長に、上の階と下の階の図面で、 階段のまわり方がかみ合っていないことを指摘すると、次回の図面では直してありました。 素人に間違いを指摘されてしまうような、低レベルの設計士と言えると思います。 |
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| No.42 |
何も悪くない消費者が、不幸にさせられてしまうハウスメーカーですね。
家を建ててと注文しただけなのに、裁判になっていまうなんて、なんて酷い会社でしょう。 |
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| No.43 |
そうですね。エアロテック研究所とは実質的には単なる名前上の研究所でしょうね。全館空調の高気密住宅で当初の設計段階から換気が不完全な住宅設計になっているのが事実なので、とても世間的には「研究所」とは言えないですね。たぶん社内的な名前ですね。
最近のホームページを見ましたら「リフォーム研究所」というのもありました。「リフォームを研究してます」といわれてもピンとこないです。建築業の本業のことなので当たり前じゃないかと逆に反感を持ちますね。エアロテック研究所も同じようなものでしょうね。 最近、三菱グループは隠ぺい体質で不正が多いので有名ですが、自社製品が原因で個人被害者が出た場合でも、被害者を敵視・無視して今回のような冷たい対応の企業グループ体質なんですね。もう少し社会的責任のある企業かと思ってました。正反対なんですね。 |
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| No.44 |
全く、その通り！ ですね。
三菱地所ホームで家を建てたら不幸に・・・ 三菱地所ホームの言う「研究所」は、入居者の住み心地より、三菱地所ホームの「会社の利益」だけを 研究しているのでしょう。 |
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| No.45 |
官民共同研究でエアロテックがはじまったのであれば、官にも責任がありますよね。
吸気と排気の規定はないのでしょうか？ 研究所って、研究していないのに、かってに名前をつけていいのですか？ |
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| No.46 |
私は自宅建築を検討したとき、ハウスメーカーに研究所というものがあることを知りました。その時、一般公開されていたり建築予定者見学会が行われているもの以外は、研究所というほど実際的なものではないかと思いました。ハウスメーカーの信頼度を感じました。
以下の会社では、研究施設が地方都市などにありました。 旭化成ホームズ くらしノベーション研究所 住宅総合技術研究所 マンション建替え研究所・・・静岡県富士市 大和ハウス 総合技術研究所・・・奈良市 積水ハウス 総合住宅研究所 ・・・京都府木津川市 住友林業 筑波研究所・・・つくば市、 しかし、この三菱地所ホームのホームページ会社案内などを、現在見ましても、エアロテック研究所の具体的案内はどこにもありません。千代田区の本社内にあるのではないかと思います。研究所というほどのものではないでしょう。都内のビルにあったのでは、とても試験や実験などはできませんので、デスクワークだけでしょう。 |
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| No.47 |
書いて下さってありがとうございます。
２月１７日に鈴Ｋ建設部長がエアロテックレポートという紙を持ってきて、 ２４時間換気システムで室内の換気を有効に行っているという説明をしました。 レポートは我が家の換気設計とは関係なかったようです。 |
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| No.48 |
>>47 e戸建てファンさん
エアロテックレポートというのは、エアロティックの吸気と排気の規定が書いてあるものなのですか？ それに基づいて、吸気と排気が行われていない住宅があるということですか？ 官民共同研究というのは、国土交通交通省の筑波にある建築研究所とかですか？ |
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| No.49 |
鈴Ｋ部長は「エアロテックレポートＶｏｌ．３」を持参して「２４時間換気システムは１時間に０．５回の換気能力があるのに、窓を開けていると換気システムの効果が十分に出ない。窓を閉めて下さい。」と説明しました。
「エアロテックレポートＶｏｌ．３」はこれから調べます。 三菱地所ホームの設計図書（空調設備工事特記仕様書）に、設計チェックリストがありますが、このチェック項目の（１）にシステム性能確認として「１．住宅の面積が１システムあたり４８坪以下」とあります。我が家はそれ以上の面積です。 ほかに、二部屋（一部屋は、広い部屋）に臨時に動かすための換気扇がついています。人がたくさん集まったときなどに煙草などで汚れた空気を排出するためにということで。（うちは誰も煙草を吸いません。）この二部屋の換気扇を全体の換気回数に加えた可能性があります。リビングダイニングのガスレンジ換気扇は除きます。広い部屋は、夏など特に皮膚がちくちくするので、私は使用しないようにしています。 |
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| No.50 |
質問に答えてくださり、ありがとうございます。
やはり、官民共同研究は、国土交通省の建築研究所と三菱でおこなわれたようです。 国土交通省は、責任がないのでしょうか？ 税金も投入されているはずですよね。 建築の世界のこのような立場を超えた共同研究が 国民にとって、不利益を及ぼすとおもいます。 研究しているのであれば、空気の流れや確かめる方法を知っているはずですよね。 真摯に顧客に説明しないところがこの会社の基本姿勢に感じました。 |
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| No.51 |
「エアロテックレポートＶｏｌ．３」（１９９８，３発行）には吸気と排気の規定は
書いてありませんでした。 内容は、「室内空気中ホルムアルデヒド測定結果 アセットモデルハウスに おけるホルムアルデヒド濃度測定結果及びエアロテックの濃度低減効果」 という見出しで、Ａ４サイズ１枚の紙の表裏に、ホルムアルデヒド測定数値が書いて あります。発行は「エアロテック研究所 港区赤坂８－１１－３８乃木坂パークビル ６Ｆ」で、三菱地所ホームの住所でした。 三菱地所ホームの設計図書（空調設備工事特記仕様書）（甲第４４号証の１）に、 設計チェックリストがあり、設計担当者及び協力施工店は、工事着工前に以下の 全項目について、チェックを必ず行う、と書いてあります。（１４～１７項目） チェック欄の「設計担当者」欄は、全て空欄になっています。「協力空調施工店」欄は 全てチェックしてあります。 このチェック項目の（３）に、各室給気用吹出口設置位置の確認として「ドアから なるべく遠い位置で、ショートサイクル等をおこさない位置に設置する。（ドア対角部 の外壁付近が望ましい）と書いてあります。 我が家の２階３部屋の給気用吹出口は、ドアから近い位置に設置されています。 三菱地所ホームの宣伝パンフレットには、「１９９５年、当時の建設省 建築研究所と 三菱電機との３者による共同実験の開始をかわきりに、建築研究所の実験施設での ４年にも及ぶ研究を開始。翌年には三菱電機と共同で大船のモデルハウス規模の実験棟 において、換気・冷暖房等のフィールド実験をスタートさせます。この年からは、 東京大学の研究室と、また１９９７年からは建設省と住宅メーカー等の一般企業による 共同研究にも参画し、竣工後のユーザー邸などで室内の空気環境の調査・研究を行って きました。」とあります。 |
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| No.52 |
三菱地所ホーム鈴Ｋ誠一建設部長などの発言をあらためて読みました。
一方的に決め付けた回答ばかりですね。 建築基準法さえ守っていればあとは何でもいいという会社姿勢ですね。 「シックハウスは気のせいです」 「ハウスメーカーとしては改正建築基準法さえ守っていれば、たとえ因果関係があっても ハウスメーカー側に責任はない」 「測定費用は出せません」 「シックハウスの測定をしないのは、会社の方針ですから、 三菱地所ホームの誰に言っても答えは同じですよ」 「シックハウスになるような建材は使っていない。すぐ消える」 「そんなことを言うのはお宅だけですよ」 「そんな約束はしていない」 「建築は信頼関係が大事です。私達は『三菱地所』で入社していますから 信頼して下さい。」 「三菱ホームが使う建材はすべてホルムアルデヒド・ゼロのものですから安心して下さい」 「床仕上げ材はフローリング用ステープル（針状の釘）を使用し施工したため、接着剤を使用していない」 「窓を閉めないと、換気システムがちゃんと働かない」 「窓は全部閉めた状態にして換気システムを稼動させていれば、一日、二日でシックハウス症状の減少効果がわかるはず」 親会社の三菱地所は丸の内のビル賃貸業で、他の三菱系に多いモノヅクリの会社ではないので、ハウスメーカーのことはもともとまったくわからないメンバーの集まった会社なんでしょうね。 |
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| No.53 |
そうなんです。三菱地所ホームは、顧客に嘘をつくのが平気なようです。
言葉で誤魔化せると思っているんですね。 「エアロテック研究所」とは、三菱地所ホームの研究所ではなく、国交省の建築研究所 のことだったようですね。 ５０さん 恐らく建設省（国交省）の建築研究所等では、住宅の面積は２４時間 セントラル換気システム（エアロテックと同じ能力の換気システム）が十分供給できる 広さで、給気口は排出口から対角部の遠い位置に設置して、実験していたのでしょう。 |
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| No.54 |
三菱地所ホームのエアロテックの換気は「全熱型換気」ですが、シックハウス対策に結構疑問なもののようですね。国土交通省もすすめていませんでした。
シックハウス症候群の社会的問題をきっかけに2003年に建築基準法が改正される前、以下の国土交通省の資料がありました。 《「建築基準法関係シックハウス対策 技術的基準（案）」へのご意見に対する回答》 ネットで検索していただければすぐ出てくると思います。P38をご参照ください （質問） 「熱交換器」として、全熱交換器を推奨すべきである （国土交通省の考え方） 全熱交換器により、汚染ガスの排出効率が低下するとのご意見もあり、ホルムアルデヒド対策の観点から全熱交換器を推奨すべきとは考えていません。 （質問） 熱交換器により給排気が混ざり、汚染ガスの排出効率が低下する場合が想定されるため、対策が必要。 （国土交通省の考え方） 熱交換器の取扱いについては、今回寄せられたご意見を踏まえ、政令・告示の段階で検討していきます。なお、設計・施工 ガイドライン等により必要な情報の周知を図ることも予定しています。 （質問） 熱交換器で全熱交換器タイプは、水蒸気を屋内に戻す構造であるため、化学物質を屋内に戻す危険性がある。 （国土交通省の考え方） 熱交換器の取扱いについては、今回寄せられたご意見を踏まえ、政令・告示の段階で検討していきます。なお、設計・施工ガイドライン等により必要な情報の周知を図ることも予定しています。 全熱交換器タイプは、汚染空気が新鮮空気に混入してしまうとの事です。よって化学物質も家中を巡回してしまうとの事ですね。 カタログやホームページは結構その辺をぼやかしているので信用できないですね。 |
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| No.55 |
「匿名さん」いつも調べて下さってありがとうございます。
調べて下さった内容は、「エアロテックも２４時間セントラル換気システムも、 汚染空気が新鮮空気に混入してしまう」ということなので、三菱地所ホームが説明して いたことやカタログの説明と違って、シックハウス対策には問題があり、国交省が すすめていないんですね。 やはり三菱地所ホームはもっともらしい営業トークで、素人である顧客を安心させて、 売りつけていたわけです。 本当に、会社の利益だけを追求するメンバーの集まった会社ですね。 ※「e戸建ファンさん」という匿名の方が別にいらっしゃるので、私は今後 「三菱地所ホーム被害者」と名乗ります。 よろしくお願い致します。 |
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| No.56 |
こういうグループ子会社は、契約時には親会社出身者や役員クラスまでが出てきていたのに、固有の問題が発生すると、親会社は「子会社とは別会社ですから」になってしまい、法治国家ですからみたいに逃げるんですね
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| No.57 |
そうです。 卑怯な三菱地所ホームを絶対に許せません。 |
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| No.58 |
ともかく、自社建築物での測定もしないという逃げの姿勢ばかりの会社ですから、社会的に信用はされないでしょう。
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| No.59 |
「三菱地所ホームの評判ってどうですか？」というスレッドに 「三菱地所ホームが縮小している」と書いてありました。 顧客をないがしろにするような会社は、どんどん縮小するに違いありません。 |
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| No.60 |
「三菱地所ホームの評判ってどうですか？」というスレッドに
30: 匿名です 三菱と契約しましたが、事情があり解約しました。 予算の上限を伝えていたのに、 契約後、大幅に予算額を超えてしまい、 それでも営業は指摘することもなく、 契約したのだからといって、推し進めようしたので、 怖くなったからです。 会社の状態が良くないからかもしれませんが、 着工前の解約なのに、手付金も当初は５分の１しか 返さないといい、裁判でやっと半分もどってきました。 とにかく、契約をせかされ、ハンコを押してしまったことを 後悔しています。高い勉強代でした・・・。 しかし、三菱ブランドなのに、対応にはがっかりです。 という投稿がありました。 三菱地所ホームには本当にひどいめに会います。 |
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| No.61 |
>>54 匿名さん
質問ですが、全館空調のダクトが排気と吸気が隣どうしについていたように記憶していますが、排気が吸気に混ざることは、2003年から、三菱と国土交通省は、知っていたということですか？ ということは、吸気にも、二酸化炭素が混入するということですね。 三菱の人間は、みな知っているのですね。 無風状態のときに、排気のナンパーセントが吸気に入り込むか数値の実験結果などないのでしょうか？ |
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| No.62 |
シックハウスの原因が法律的にハウスメーカーにあったのか、無かったのかはわかりませんが、どちらにしてもこの三菱地所ホームというハウスメーカーの対応は良くないという印象です。顧客からクレームやトラブルがあると、すぐに『法律』『請負契約』の範囲だけを盾にする企業風土なんでしょうね。自分達の業界の慣習や所属する会社の方針だけを単純盲目的に正しいものと思い、鵜呑みにしかできない社員集団は社会では通用するはずもなく、世間の感覚に合わず認められないですね。現実あまり業績もよくないようですね。結構世間の人の見る目は正確なんですね。
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| No.63 |
シックハウス裁判のホームページに書いてあるように、三菱地所ホームは、契約違反を知りながら、卑怯にも証人尋問直前まで証拠を隠したり、徹底的に嘘をつき通して『責任逃れ』をして、顧客に健康被害を与え続けて心身共に消耗衰弱させました！
大きな犠牲を払って作成したこのホームページを、多くの人に読んでいただきたいと思っています。 よろしくお願いいたします。 |
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| No.64 |
三菱地所ホームと裁判されて、大変なことだったとお察しします。
詳しくは、わからないのですが、裁判になると、定期点検とかこないのでしょうか？ ぶしつけな質問ですが、お願いします。 |
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| No.65 |
ご心配ありがとうございます。デタラメな裁判に打ちのめされている被害者から、何食わぬ顔をして家の点検で改修費用を搾り取ろうとするなんて・・・考えただけで、ハラワタが煮えくり返ります。 不具合は自分で手配して修理などをしています。 |
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| No.66 |
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| No.67 |
スレ拝見しました。
三菱地所ホームは親会社三菱地所100%子会社、社長、役員の多くは出向社員でしょう。この三菱地所ホームのひどい対応は親会社のものと感じました。参考になりました。 |
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| No.68 |
>>66: 匿名さん
>>^_^らだ！ 三菱地所ホーム被害者さんの『不具合は自分で手配して修理などをしています。』でこんなに喜んだ投稿をするのは、三菱ホームの社員なんでしょうね。変な会社ですね。それにしても単純すぎるでしょう。お子様集団なんでしょうか？ |
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| No.69 |
>>65 三菱地所ホーム被害者さん
大変なところ、答えていただきまして、ありがとうございます。 スレ主さんの納得できない気持ち、大変よくわかります。 この会社に頼んで、人生がめちゃくちゃになりました。 7年目の点検もこないし、10年目も連絡きません。 たしかに、スレ主さんの搾り取られると言う言葉どうりです。 この会社は、顧客のことをかんがえていません。 顧客と思っていません。 顧客から、騙し取りサッカーやラグビーを応援してますと宣伝しているのでしょう。 腹わた煮え繰り返る、そのとうりです。 |
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| No.70 |
自社で建築した家の測定をしないのは信じられない対応です。世間の人は法律に逃げ込むこのスッキリしないハウスメーカーとしての社会的対応を結構見ていて、かなり多くの建築予定者も気持ちが離れてしまったでしょうね。非常に無責任な対応ですね。
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| No.71 |
三菱地所ホームに誠意が全くないことが、おわかりと思いますが、 裁判所が必ずしも中立的立場で判断しないことも窺えます。 裁判所は、シックハウスの専門委員を依頼しました。 しかし、専門委員の言葉が原告有利に働き始めた頃から、何故か専門委員は裁判に呼ばれなくなりました。 形だけの専門委員任命だったのではないかと思います。 専門委員が指摘しているように、判決が肝心な部分で間違いだらけなのは、（専門家の意見をとり上げずに） シックハウスで訴えた被害者が泣き寝入りで構わないとする考えがあったからだと思われます。 |
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| No.72 |
そうですね。裁判所は中立ではないですね。個人には完全に不利ですね。国や大企業よりですよね。今回のようにかなりの専門家でない因果関係がわからない難しい問題を、政治的に判断しているに過ぎないですね。ここ数年のように三菱グループ企業の不正が多発している時であったら、裁判所も三菱地所ホームにもっときつかったかもしれませんね。
このハウスメーカーは、契約時には親会社のイメージをアピールして営業しておきながら、問題が発生すると全員が逃げなんですね ひっかけ営業ですね。 |
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| No.73 |
つまり。証拠があろうがなかろうが、個人は裁判しても勝てないんですね。
これで、三菱地所ホームはますます嘘を重ね続け、顧客との約束を守らない方針で行けるわけです。 |
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| No.74 |
コンクリ打ちっぱなし、断熱材なし、三菱地所ホームの換気頼み
これだけでこの家の施主は失敗した。１年後烈火のごとく怒り狂う可哀想な客。 |
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| No.75 |
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| No.76 |
↑おや、出たね。社員はもっと考えてあげな。
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| No.77 |
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| No.78 |
自分で物の性能を調べる事。
何でもボタン押せば手の平に答えが乗るという 安易な考えは主体性がない。人を通過した情報になる。 |
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| No.79 |
社員の属性のことなんですね。目の前の業務のみの毎日で、勉強しない集団ということですね、わかります。
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| No.80 |
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| No.81 |
元気をだしてくださいね。
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| No.82 |
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| No.83 |
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| No.84 |
８１さん 私に言って下さったのですね。ありがとうございます。お蔭さまで少し元気になりました。
・・・つまり、証拠があろうがなかろうが、個人は裁判しても勝てないんです。 これで、三菱地所ホームはますます嘘をつき続け、顧客との約束を守らないということです。 |
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| No.85 |
81です。
よかったです。 私は、被害者さんの気持ちがよく理解できます。 だから、元気でいてください。 誰も住宅を建てることをお願いしているのに裁判になってしまうなんて思わないですよね。 酷いハウスメーカーだと思います。 |
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| No.86 |
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| No.87 |
このハウスメーカーはあまり評判よくないですね。高級ぶっているだけで技量が伴っていないので広まらないのですね。設立からかなりたっているのに実績ないですね。
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| No.88 |
三菱地所ホームは 坪単価は高いのに、建材の質が悪過ぎるからだと思います。
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| No.89 |
そうですね。三菱はグループ会社どおしでの取引が多いので競争が少なく商品質向上も遅いのでしょうね。
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| No.90 |
価格は高い割に建材の質が悪いということですが、毎年赤字ギリギリなのが原因なのでは？納入建材や下請け工務店等にシワよせが出るでしょうね。
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| No.91 |
三菱地所ホームの価格が高いのは一般の顧客に対してだけであって、三菱地所の社員とか、三菱の関係者など仲間内には割引して販売しているのかもしれませんね。想像ですが。
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| No.92 |
新築不良がひどいですね。12畳の広い部屋で給排気が最短している、６畳洋室には給気口自体がない、和室はドアがないのでアンダーカット排気がない。こんなひどい家があるんですか。親会社三菱地所の社員さんで割引があっても無理でしょうし。三菱系社員さんも無理でしょうね。隠ぺいや偽装も嫌ですが、現実の欠陥ですもんね。
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| No.93 |
この裁判で三菱地所ホームに味方した人たちには バチが当たるような気がします。
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| No.94 |
この裁判で原告とそれに味方した人たちには、バチがあたります。間違いない。
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| No.95 |
>>94
もし三菱地所ホームの関係者なのだとしたら、品位の無いこういった挑発的な投稿は止めた方が良いと思います。自らブランド価値を貶めるような行為ですし、”三菱”の名が泣いてますよ。 |
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| No.96 |
>>93
もし原告関係者なのだとしたら、品位の無いこういった挑発的な投稿は止めた方が良いと思います。自ら敗訴を認めるような行為ですし、そもそも敗訴したのに往生際が悪すぎますよ。 |
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| No.97 |
>>96 通りがかりさん
あなたが三菱地所ホームやその他"三菱"の関係者でない事を切望します。本当にはずかしい。 |
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| No.98 |
東京駅前、皇居近くの三菱地所の子会社ですね。一般的には悪い会社ではないのだろうと思いますが、しかし現実はこういう事があるんですね。誠実さや人柄だけで家が建つならこんなひどい新築住宅は完成しないでしょう。マンションでは設計、施工、完成、入居、品質や性能をチェックした書類を購入者に提出するシステムがあったと思いますが、戸建ての三菱地所ホームにはないのでしょうか。ない場合、個人は大きなリスクを抱えて暮らすことになりますね。もともと個人は裁判なんてする気もないし弱い立場です。
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| No.99 |
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| No.100 |
はずかしいのは同じです。
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| No.101 |
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| No.102 |
>>101
>大手の行政処分って殆どない感じだけど？ そもそも大手が法令違反をするって事が少ないからでしょう。ですが明らかな法令違反があれば行政処分をだしていますよ。 三菱地所のは見つけられませんでしたが、以下は大和ハウスの事例です。 https://www.mlit.go.jp/nega-inf/cgi-bin/search.cgi?jigyoubunya=kensetu... |
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| No.103 |
＞＞102: 匿名さん
＞＞三菱地所のは見つけられませんでしたが、・・・・・ 三菱地所の大阪市北区の大阪アメニティパーク（OAP）の土壌汚染マンション問題はものすごく有名です。マンションを販売する際、敷地内でヒ素などの重金属による汚染が見つかり、対策工事を行っていたにもかかわらず、購入者に説明していなかった。三菱マテリアル、大林組、三菱地所、三菱地所住宅販売、三菱マテリアル不動産が処分を受けています。 マンションは1997年販売、2002年に土壌汚染問題が発覚。三菱マテリアル、三菱地所の幹部などが書類送検された。しかし2005年6月に大阪地方検察庁が不起訴処分とした。超有名な事件ですよ。 |
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| No.104 | ||
| No.105 |
>>103 匿名さん
大手は社会現象レベルで漸く行政が動く感じですよね。個人レベルのトラブルでは不動って感じと思いますね。厳密に言えば、営業マンの適当な説明とかも、行政処分の基準に触れていることもあると思えますね。言い訳であり得ないウソもありましたよ。 |
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| No.106 |
三菱地所ホームは紳士的な営業という評判が時々見られますが、しかし紳士的対応で良い家が建つならシックハウス裁判さんの住宅のようなトラブルにはならないでしょうね。やはり大事なのは建築の技術力と企業責任ですね。実際問題、和室に空気の排気ヶ所がないなど到底考えられないです。洋室はドアの下部の床とのスキマから空気が排出されますが、これは全館空調に限った事でなく一般的な住宅も同じです。全館空調専門ハウスメーカーなんですからドアがない和室にも当然のごとく排気が設けられているというのが常識でしょう。ミスというかそれ以前の問題ですね。住宅メーカーとして基本中の基本が出来てないという事でしょうね。
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| No.107 |
裁判結果も不服
掲示板の管理者の判断（「本スレッドの趣旨と異なる裁判に関する話題」）にも不服 そんな人です。 |
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| No.108 |
親会社は大手不動産会社、財閥系、本社所在地は都心一等地、社名は有名、見込み客はグループ内に多数、しかし、そんな好条件のハウスメーカーでもこんな低次元のトラブルが現実にあるのですね。非常に参考になる問題です。
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| No.109 |
>>107
>裁判結果も不服 そりゃあ不服でしょう。被害者施主の言っていることは概ね正しいのだろうに、裁判のやり方がまずくて負けてしまったように見えますからね。三菱地所ホームの当時の関係者は責任を取らされずに済んでラッキーだったでしょう。 三菱地所ホームとシックハウス裁判のHP http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/ |
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| No.110 |
シックハウス被害者施主さんは三菱グループの方ではないのでしょうね。その辺に対応差があるかないかわかりませんが不安ですね。
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| No.111 | ||
| No.112 |
>>111
>被害者が泣き寝入りでも構わないと裁判官が考えていたからだと思います。 勝訴判決が出せないと判断して被害者が泣き寝入りにならないように和解を勧めるたとも考えられるけど、、、。 勧められた和解案は全く受け入れられないものだったのだろうか？ |
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| No.113 |
三菱地所ホームシックハウス裁判に関心を持ち調べています。被告(三菱地所ホーム)は改正建築基準法施行（H.15.7月）以前の建築なので基準法を守らなくても良いと主張したそうですが、改正前の建築基準法は守ってないといけませんね。改正前にも換気の規定があったようですが、それはきちんと守られていたのでしょうか？
建築基準法施行令 https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=325CO0000000338 第二十条の二 一項ロ 機械換気設備（中央管理方式の空気調和設備（空気を浄化し、その温度、湿度及び流量を調節して供給（排出を含む。）をすることができる設備をいう。）を除く。以下同じ。）にあつては、第百二十九条の二の五第二項の規定によるほか、次に定める構造とすること。 （１） 有効換気量は、次の式によつて計算した数値以上とすること。 Ｖ＝２０Ａｆ／Ｎ （この式において、Ｖ、Ａｆ及びＮは、それぞれ次の数値を表すものとする。 Ｖ 有効換気量（単位 一時間につき立方メートル） Ａｆ 居室の床面積（特殊建築物の居室以外の居室が換気上有効な窓その他の開口部を有する場合においては、当該開口部の換気上有効な面積に二十を乗じて得た面積を当該居室の床面積から減じた面積）（単位 平方メートル） Ｎ 実況に応じた一人当たりの占有面積（特殊建築物の居室にあつては、三を超えるときは三と、その他の居室にあつては、十を超えるときは十とする。）（単位 平方メートル）） |
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| No.114 |
20年前に新築
気に入らないから一方的に裁判を起こした。 法的には問題なく、完全敗訴。 納得いかないからなんとかして三菱地所ホームにダメージを与えたい このスレッドに悪評を書き込む 重箱の隅をつついてなんとかして悪いイメージを植え付けたい こんな流れ。 |
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| No.115 |
シックハウス被害者さんの裁判HPでは以下のようになっていますね。
///////////////// ＜空調専門ハウスメーカーの杜撰な換気設計＞ ２４時間換気システムは換気回数が足らない（判決文では０，３回）うえに、洋間２寝室その他の給気口位置が扉アンダーカット（排気経路）の上部にあり、最短距離の設計になっています。廊下天井(写真下部）の排気口にショートサーキットし、部屋の空気が滞留します。配管を短くし、手間を省くための設計です。12畳強の広さの部屋に排気口に一番近い位置に給気口が１つあるだけです。 １階６畳（洋室）には給気口が無く、何故かドアの外側に無駄に給気口が施工されています。また、和室（寝室）に給気口は一つありますが、襖（裏側は合板）のため、アンダーカットがありません。 （再審甲１） 「適切な換気設計ではないとは言えます。ショートサーキットが起こったとしても不思議はないし、換気設計に経験のある技術者なら、設計段階で、このような給気口や排気口の位置とすることを避けるのではないかと思います。」 /////////////////// 価格が高い空調専門ハウスメーカーなのに現実はこのようなありさま。 たまたま起きた事例には到底思えません。 |
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| No.116 |
どちらにしろ20年も前の昔話じゃ話にならない
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| No.117 |
そんな昔の話をいつまでもずるずるとひきずり、この掲示板に書き込み続けるなんて、誰がどう見ても異常異常
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| No.118 |
>>115
定性的な話ではなくて、定量的に建築基準法施行令に違反している事を証明しなければ裁判では勝てないですよ。 |
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| No.119 |
>>114
>法的には問題なく、完全敗訴。 公開されている情報を見る限り、裁判所は①シックハウス症候群にならない家にするというような合意があった事が証明されないので認められない、②当時シックハウス症候群にならないような家にする安全配慮義務はないと判断しただけで、エアロテックの家に問題がなかったかどうかの審理は尽くされていないと思いますよ。 |
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| No.120 |
>>117 通りがかりさん
管理人さんが棲み分けするよう流れを作ってくれているのに、裁判のスレにまで出張ってきて嫌がらせ投稿するあなたもかなりの異常者に感じますよ笑 |
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| No.121 |
＞＞118: 匿名さん
被害者は個人なのでご考慮ください。 今、三菱地所ホームの仕事は改善されているのでしょうか。高価格の空調専門ハウスメーカーにふさわしいものになっているのでしょうか。まさか建築基準法ギリギリセーフではないででしょうね。 １．建材は基準がありますので大丈夫かと思いますが？ ２．換気回数は何回なのでしょうか？ ３．部屋へ給排気口は離れた位置にあり、部屋奥まで換気されているでしょうか？ 高価格＝高級で安心、とは言えないでしょう。契約前の、見積の段階でこの辺の設計のチャックは必須ですね。 後の祭りにならないようにすることが大事。 |
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| No.122 |
>>121
シックハウス裁判は10年もの間争われていますから、原告もですが被告三菱地所ホームの負担もかなりなものになったはずです。三菱地所ホームとしても懲りて裁判沙汰など二度と起こしたくはないでしょうから改善はされているんじゃないですかね。そうでなければどうしようもない戯け者ですよ。 |
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| No.123 |
原告がなかなか敗けを認めなくて、ずるずると長引いたらしいですよ
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| No.124 |
>>121
>被害者は個人なのでご考慮ください。 被害者さんご自身は素人かもしれませんが建築トラブルを扱う弁護士さんに依頼されていますよね。改正前の建築基準法と建築基準法施行令に違反する部分が有るか無いか、打ち合せの中でそういう話は出てこなかったのでしょうか？ 推測でしかありませんが「２４時間換気システムは換気回数が足らない（判決文では０，３回）」ということでしたら改正前の建築基準法施行令にも規定されていた機械換気設備の有効換気量を満足していなかったかもしれません。また「洋間２寝室その他の給気口位置が扉アンダーカット（排気経路）の上部にあり、最短距離の設計になっています。廊下天井(写真下部）の排気口にショートサーキットし、部屋の空気が滞留します。」も建築基準法施行令第百二十九条の二の五 ２の二を満足していなかった可能性があると思います。 建築基準法施行令 https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=325CO0000000338 第百二十九条の二の五 ２の二 給気口及び排気口の位置及び構造は、当該居室内の人が通常活動することが想定される空間における空気の分布を均等にし、かつ、著しく局部的な空気の流れを生じないようにすること。 実際にこれらの法令違反がありそれを証明できていたならば、三菱地所ホームの家には換気について瑕疵があった。その為に居室のホルムアルデヒド濃度が高まりシックハウス症候群に罹患したというストーリーが出来あがり裁判に勝てたかもしれませんね。 |
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| No.125 |
凄い自作自演ですね！
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| No.126 |
>>123
>原告がなかなか敗けを認めなくて、ずるずると長引いたらしいですよ 被告三菱地所ホームは一審で原告被害者さんが諦めて終わると考えていたかもしれませんね。しかし消費者サイドから見れば信じられないようなひどい対応ですから、被害者さんも悔しくて簡単には退く事が出来なかったのでしょう。三菱地所ホームは読みを誤り大失態をしでかしたと思います。 |
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| No.127 |
三菱地所ホームの冷たい顧客対応、消費者マーケット終わったでしょう。
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| No.128 |
>>126
20年も被害者面ご苦労さん |
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| No.129 |
>>127
面倒な施主との関係が終わったのか・・ |
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| No.130 |
基本的に取引は平等であり、
施主のほうが強いっていうのは大きな勘違いだと思います。 一方的に裁判沙汰にされたらそりゃ冷たい対応にもなると思いますよ。 こんなことかくと、またいつものように社員だなんて言われるのかもしれませんが、あいにく私は一般人です。 |
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| No.131 | ||
| No.132 |
>>130
>施主のほうが強いっていうのは大きな勘違いだと思います。 誰も施主のほうが強いなんて言ってないし思ってもいないでしょう。三菱地所ホームシックハウス裁判の事例をみたら、施主の立場はなんと弱い事かとショックを受ける人が大半だと思いますよ。 |
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| No.133 | ||
| No.134 |
>>130
>一方的に裁判沙汰にされたらそりゃ冷たい対応にもなると思いますよ。 一方的ではないでしょう。 長い間話し合ったが妥協点が見いだせず交渉決裂となったから、弱い立場の施主が訴訟を起こさなければいけなかった。そういう事だと思いますよ。 三菱地所ホームとのシックハウス裁判 http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/ 平成１４年 ９月２８日 引き渡し 平成１４年 １０月４日 引っ越し、入居（シックハウス症状） 平成１５年 ２月１７日 鈴Ｋ誠一建設部長 拙宅に来訪 平成１５年 ５月３０日 国交省中央建設工事紛争審査会に調停申請 平成１６年 ９月１日 東京地裁に提訴 |
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| No.135 |
そりゃ原告が駄々こねたらまとまるものもまとまらないですって。
このスレッドをみたらよくわかる。 「自分は悪くない！」の一点張りと屁理屈ばっかり。 |
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| No.136 |
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| No.137 |
私は個人的に原告がコテンパンに負けたと判断します。また、原告はかなり異常な人物だと感じました。
これは個人の感想なので否定はしないでください。 |
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| No.138 |
>>133
>施主が異常なのはこのスレッドや例のHPを見ればすぐわかりますよ。 かなり酷い目にあったのだから仕方がないと思います。それよりも私はあなたの方がよっぽど異常な人間だと感じます。これも個人の感想なので否定はしないで下さいね笑。 |
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| No.139 |
>>137
あらら、あなたも個人の感想だったんですね。お互いに個人の感想を押し付け合うのはもう止めましょう。 私が興味あるのは、エアロテックの家に瑕疵があったかなかったか。どうしたらこのような事を防げるか。それだけです。 |
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| No.140 |
いつも最後に「笑」を入れて投稿者をバカにするのがいかがなものでしょう。
バカにしてますよね。 他者を嘲笑い、中傷されるとは、とても悲しいです。。他者に配慮した投稿をしたほうが良いと思います。 辛いです。 |
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| No.141 |
>>135 e戸建てファンさん
>そりゃ原告が駄々こねたらまとまるものもまとまらないですって。 >このスレッドをみたらよくわかる。 >「自分は悪くない！」の一点張りと屁理屈ばっかり。 ちょっと前の投稿に戻りますが、なにか事情を知っていそうな雰囲気を感じます。もしも三菱地所ホーム側の当事者なのだとしたら、被害者に対するこの執拗な攻撃は犯罪レベルです。異常者。かなり怖いです。 |
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| No.142 |
>>140
>いつも最後に「笑」を入れて投稿者をバカにするのがいかがなものでしょう。 バカにされていると感じたなら誤解です。「笑」を入れた方がちょっとほっこりすると思っていました。文字だけだと雰囲気は伝わらないですから難しいですね。 |
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| No.143 |
明日は早いのでもう終わりにします。後は好き勝手に投稿してください。それではまた!(^^)!
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| No.144 |
価格が高い割にどこが良いのかわからない。全館空調だから高いのだと思ったら、極端に安い廉価版もある。裁判をみても顧客に好意的なものはぜんぜんない。サラリーマン会社の典型、事務的で味もなにもない。
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| No.145 |
>>144
「笑」をつけ忘れていますよ |
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| No.146 |
価格が高くて笑えなかったです。
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| No.147 |
>>144
>価格が高い割にどこが良いのかわからない。 三菱地所という冠がついているから皆さん誤解するんだと思いますが、ハウスメーカーとしての実態は規模の小さいどうってことのない会社なんですよ。三菱でなかったらとうに生き残っていないと思います。 |
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| No.148 |
顧客も三菱系が多いでしょうから競争や苦情も少なく世間知らずになりやすいでしょうね。
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| No.149 |
三菱地所ホームシックハウス裁判について振り返っています。原告被害者さんの家にはエアロテックが装備されていて換気性能は0.3回/hだったという事なので、各居室の換気回数も0.3回/hと仮定し天井高2500mmで6畳の個室に当てはめて計算すると約7.5m^3/h程度の換気量しかなかったのではないかと推測します。これでは各居室に求められる建築基準法施行令第二十条の二 機械換気設備の規定 V＝20Af/N を満足せず全館空調の家に期待されるレベルに達していないと思うのですが、係争の中で建築の専門家達は換気量の不足を指摘しなかったのでしょうか？
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| No.150 |
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| No.151 |
＞＞150: 匿名さん
＞＞建築専門家の計算書や意見書などを証拠として提出してあります。 その実務的なご回答は三菱地所ホームの社員さんですね。失礼ですが、お役所的で説明が少なく三菱らしいです。最低限の法律をクリアしているとの意見だけでなく、企業として社会的なコンプライアンスをどう見ているのかが重要。 |
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| No.152 |
＞＞151 匿名さん
三菱地所ホームの社員ではありません。 裁判のＨＰ左側に,■甲３４、４４の１～３、６１、７２、８０、８６、１１１、１１４、乙６９：建築士意見書、計算書で換気設計が杜撰であることなど、と記載してあり、換気量不足も勿論指摘しています。 |
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| No.153 |
>>152
乙６９というのは三菱地所ホーム側が提出した証拠ですよね？そこに建築士の意見として換気設計が杜撰であると記載されていたのですか？ |
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| No.154 |
＞＞151 匿名さん
私たちは、忙しくしていますので説明が不十分で申し訳ありません。 乙６９については、恐らく三菱地所ホームの換気設計の図面ではないかと思います。ぼう大な裁判資料なので確認作業が大変で、すみませんが確認に時間がかけられません。被告の提出した換気設計の図面によっても、各部屋の換気が適切でないという証拠として、建築設備士と弁護士が提出したものと思います。 |
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| No.155 |
>>154
被告三菱地所ホームの提出した換気設計の図面を原告側の建築士が見て杜撰な設計と言われたのですね？どこがどう杜撰なのか計算値などで定量的に説明はしていないのでしょうか？ 誰でも今の生活を優先すべきですから、確認はお手すきの時で構いませんよ。よろしくお願い致します。 |
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| No.156 |
＞＞155 匿名さん
書類を引っ張り出すのはとても面倒なんです。 乙６９が換気設計図面でよろしいですね？ どこがどう杜撰なのか計算値などで定量的に説明はしています。155 匿名さんは、どんなことが知りたいのですか。 |
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| No.157 |
結局、原告が負けているんですね。
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| No.158 |
財閥系、名門系、丸の内系 ある意味虚像でスタートしてしまった企業というのは努力不足、勉強不足になりがちで、その後成長しないでしょうね。だから、シックハウス被害者さんの家のように、空調専門ハウスメーカーなのにひどく低レベルな換気設計なのはそういう事なんでしょうね。
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| No.159 |
うーん。原告の人がちょっとおかしいなって感じました。
HPやこのスレッドの書き込みも異常だと感じました。 |
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| No.160 |
＞＞159: 通りがかりさん
三菱地所ホームはこのシックハウス裁判でハウスメーカーとしての社会的対応を誤り、親会社の『人を、想う力。街を、想う力。』という重要な道を踏み外てしまったのでしょうね。それで『三菱地所と次に行こう』としても行けなくってしまったのですね。サスティナブルな会社でないですね。 |
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| No.161 | ||
| No.162 |
>>159 通りがかりさん
うーん。私は三菱地所ホームの対応がおかしいどころかちょっと異常だと感じました。 |
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| No.163 |
>>162のようなところが異常ですよ。
あくまでも自分が正しい！と絶対に譲らない。 こんな態度では収まるものも収まらない。 弁護士も逃げて当然です。 このスレッドでの自作自演も明白ですし、原告側にいろいろと問題ありだと思います。 |
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| No.164 |
>>163
>あくまでも自分が正しい！と絶対に譲らない。 自分の意見、主張を譲らないのはe戸建てファンさんや通りがかりさんも同じですね。だからe戸建てファンさん、通りがかりさんにも問題があると思いますよ笑。 |
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| No.165 |
>>163
>このスレッドでの自作自演も明白ですし、 どの投稿が自作自演だと言われるのですか？ たぶん勝手に勘違いしているだけですよ。思い込みの激しいe戸建てファンさん自身に問題があるんじゃないですかね笑。 |
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| No.166 |
換気回数が足りない家が現実にあったんですね？ それで空調専門ハウスメーカーって言える？ 無理でしょう。
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| No.167 |
＞＞161: 155さん
申し訳ありませんが、やはりやらなければならないことが山ほどあるので、資料探しはお断りすることに致します。乙６９などの？１６１さんが求めている換気の資料は、三菱地所ホームの本社に行って見せて貰って下さい。三菱地所ホームは勝訴しているし、１６１さんの名刺を出して理由を話せばちゃんと対応してくれるのではないかと思います。こちらでご協力できなくてすみません。（150,152、154、156は三菱地所ホームの被害者です）。 |
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| No.168 |
>>167
承知しました。 裁判を振り返って被害者さんに義があった事を論証出来たら良いと思ったのですが、何十年も前の裁判の事より、今やらなければいけない事を優先して下さい。私も余計なお節介はやめにします。 |
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| No.169 |
裁判とは少し離れますが、全館空調は窓を開けないのが基本なので換気は機械になるので、換気回数は設計通りなのかがまず一つ。設計通りだったら言語同断です。また、設計より少なかったら 施工管理、下請け会社の管理、が出来ていなかったのではないかと思います。もしかすると現場管理とは名ばかりで管理自体に問題があるのかもしれません。
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| No.170 |
>>169
>裁判とは少し離れますが、全館空調は窓を開けないのが基本なので換気は機械になるので、換気回数は設計通りなのかがまず一つ。 全館空調の住宅の場合、窓があっても建築基準法の無窓居室の換気の規定が適用される。この解釈で正しいでしょうか？ |
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| No.171 |
＞＞170: 匿名さん
私は素人なので難しいことはわかりませんが、まず当初の設計値はあるはずでしょう。天井裏のダクトはなるべくまっすぐの方が空気の流れには抵抗が少なくいいとは思いますが、現実は複雑に曲がって取り回しされていると思います。その辺も当初の設計や計算がどうなのか、また施工はうまく出来ているか確認できているのかもです。 |
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| No.172 | ||
| No.173 |
この裁判って原告が圧倒的に負けたんですよね。
裁判結果が気に入らなくって自分の都合の良いことばかり書いている印象。 書いていること全て信じられないです。ていうか嘘だと思います。 |
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| No.174 |
負けた人が書くことは信用できないですね・・・
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| No.175 |
当時の法律が気になる
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| No.176 |
通りがかりさんというハンドル名を使っている方は、三菱地所ホームのスレッドに張り付いて裁判の被害者さんを悪者に仕立てようとようと執拗に悪意ある書き込みを繰り返している最低最悪の人物の可能性が大きいです。ここでもある事ない事を吹聴するかもしれませんが誰も相手にしないようにしましょう。
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| No.177 |
>>175
建築基準法が改正されて2003年7月1日以降に着工する建物にはシックハウス対策が義務づけられました。しかし被害者さんの場合2001年に契約、2002年に着工ですから改正建築基準法は適用されずシックハウス対策違反を問えません。それにもかかわらず裁判ではシックハウス対策違反を問うて争ったように見受けられ、それが敗訴という結果になった主要因ではないかと思います。しかし無窓居室の換気量の違反で争ったら違った結果になっていたかもしれないと考えています。 |
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| No.178 |
20年も前の話、誰も興味ないと思います
しかも敗訴した原告が一人で騒いでいるだけって笑 |
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| No.179 |
本当に興味のない人はこのスレを見ないでしょう。通りがかりさんがハンドル名を変え投稿している可能性が大きいです。評判気になるさんも相手にしないようにしましょう。
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| No.180 |
三菱地所ホームの評判ってどうですか？ (総合スレ) で暴言を吐いた通りがかりさん。あなたの行為は悪意ある誹謗中傷です。謝罪して下さい。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9973/res/5769/ |
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| No.182 |
＞＞ 168 匿名さん
168さんのお気持ちは有難く思います。・・が、 シックハウス裁判の過程で、甲号証によって すでに論証できているので、、、 168さんが再び論証して下さったからといって、判決はひっくり返らないでしょう。 甲１２５，甲１２６の専門委員の意見書によって、甲号証の信用性が証明されているし、裁判官の専門知識の欠如も指摘しています。 繰り返しになりますが、シックハウスのＩ専門委員は、裁判所に任命されたのです。その専門委員を裁判官は無視したのです。筋が通りません。 原告の証拠（Ｉ専門委員の意見書、証拠を含む）を無視して判決を下しているので、「間違った判決である」と、シックハウス裁判のＨＰで主張しています。 |
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| No.184 |
>>182
168です。被害者さんは裁判の仕組みを全く理解されていないようですね。 ・今さら何が起きても確定した判決がひっくり返る事などありません。 ・どの証拠を採用しどの証拠を不採用とするかは裁判官の裁量です。 専門委員の意見や原告・被告の提出した証拠を採用しなくても何の問題もないし、1審の判決自体筋が通っていると思います。 裁判では己の主張が事実に基づいたものであることを証拠で示し、裁判官にもっともな主張であると受け取ってもらえるよう論理的な説明をしなければいけないですが、HPを見る限りそれが出来ていないように見受けられます。三菱地所ホームに不法行為、債務不履行、安全配慮義務違反があったというのが被害者さんの主張のようですがその根拠となる証拠が提出されていないように思います。 ・不法行為というなら何という法律に違反しているのですか？ ・債務不履行というならあなたは債権を持っているはずですが、債権成立を立証する証拠は提出されましたか？ まずこの２点を裁判官に納得してもらえなければ、専門委員の意見書など何の役にも立たないでしょう。 |
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| No.185 |
もしかしたら建築基準法の改定前からある無窓居室の換気の規定を満たしていないのではないかと推察し、それを証明して三菱地所ホームに善管注意義務違反があったと論証できたら被害者さんの無念も少しは晴れるのではないかと考えましたが、被害者さん自身が今までのロジックに固執し頭を切り替えられないようでは難しいです。
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| No.186 | ||
| No.187 |
>主張に関しては代理人に依頼してありましたので、可能であれば、代理人に連絡してみて下さい。
代理人(弁護士)に任せきりだったんですか？裁判の原告はあなた自身なのに、この言い様からは当事者としての主体性が感じられませんね。 |
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| No.188 |
>このＨＰは、被害者を増やさないため、シックハウス裁判の理不尽な実態を知っていただきたいために作りました。
HPは恨みつらみの数々を並べ立てただけのようで、とても人に見てもらおうと考えて作成されたようには思えません。そのような思いで公開されているのなら、枝葉をそぎ落としてもっと見やすくわかりやすくまとめないと、真意を汲み取ってもらえないと思います。 |
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| No.189 |
>こちらも大事な仕事があり、ややこしいことになるといけないので、、、
そういう事ならもうHPの公開はお止めになったら如何ですか？ 三菱地所ホームにはかなりのお灸になった事でしょうし、HPに登場させられている人達も気分の良いものではないでしょう。三菱地所ホームの評判ってどうですか？ (総合スレ) で裁判の話題を持ち出すと悪意ある投稿だと執拗に非難する投稿者がいましたが、それもHPで名前を挙げられている事に不満を持つ関係者の一人の可能性が大きいと思います。 |
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| No.190 |
ここで建てる人は、三菱地所のグループ企業なので少し価格は高けど、いい加減な仕事はしないだろうと思っての判断する人が多いと思いますが、そうはならなかったのですね。逆に裁判などではそれこそ三菱グループの総合力が出てきそうですね。
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| No.191 | ||
| No.192 |
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| No.193 |
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| No.194 | ||
| No.195 |
被害者さんのHPは、新築を検討者されている人にかなり参考になっていると思います。私もそうです。HPを見るまで私はハウスメーカーはしっかり管理された会社で、下請け工務店はイマイチなんだと思ってました。でも、今では逆で、工務店の職人さんの方が長年の経験知識があり、ハウスメーカーの社員は素人なんじゃないかと思っています。
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| No.196 |
>>195
広域展開しているハウスメーカーでは同じ看板を掲げてても支店によって実力に差があったりするでしょう。一方で無数にある工務店だって上手い工務店もあれば下手な工務店もある。それに「ハウスメーカー」「工務店」というのはしっかりと定義された言葉ではないですから、195匿名さんの言われている事は正しいようでもあり間違っているようでもあり、正否の判断がなかなか難しい話だと思います。 |
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| No.197 |
内容自体を非難するつもりはないが、ホームページがクッソ読み辛い。
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| No.198 |
三菱地所ホームはホームページでエアロテックの換気力と題し、エアロテックが換気においても優れているような説明をしていますが、本当に図のような換気能力があるか疑わしいと推測されます。その理由は、換気停止状態で厚生労働省指針値以上のVOC濃度があったとしても換気運転をしたら厚生労働省指針値以下になってシックハウス裁判被害者さんの家のようにはならないはずだからです。
もしホームページの図がエアロテックの換気能力を正しく表しているとしたら、シックハウス裁判被害者さんの家には瑕疵があったという事になってしまいます。 ＜三菱地所ホームHPより抜粋＞ https://www.mitsubishi-home.com/custom-home/aerotech/structure/ventila... 有害物質は、室内でも発生します。アレルギーの原因となるダニの糞や死骸。建材、家具、衣類などから放出され、シックハウス症候群を招くホルムアルデヒドなどのVOC。24時間換気のエアロテックは、これらを汚れた空気と一緒に効果的に排出して、住空間を清潔で健康的に保ちます。また、窓から入るホコリ、寝具や衣類から出るホコリやチリは、ゆっくりと空気の流れにのって排出されるので日常的なお掃除が楽になります。 
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| No.199 |
古すぎる情報で参考にならないです
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| No.200 |
参考になる情報です。企業体制がわかります。たった二日間一戸で1回、測定した例を宣伝に使う企業ということがわかりました。会社なんですから少なくとも100件ぐらい測定した結果でないと宣伝にもならないですよ。
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