つくば市の都市計画について語り合いましょう

[マンコミュファンさん]

つくば駅前の開発、TXの延伸や常磐線との連絡手段の開発、大通りや住宅地の開発、新規学校の開設など、つくば市の未来について議論しましょう。

[7585: 匿名さん]

３０年前の政治家が５０年先１００年先を考えて開発した街、土浦。

>>7584
>>これからのつくば市の心臓部は吾妻2丁目になりますね
>>吾妻2丁目まるごと一新されると思って間違いないでしょうね

世界の明日が見えるまち、つくば。

[7586: 匿名さん]

相変わらずの改行さんだなや。

[7587: 匿名さん]

筑波銀行ビルのエイブルの解体工事が
まもなく始まるようです。
解体業者は長谷工で、注文者がなんと野村不動産のようですね。
中規模のプラウドてすかね？
現地は駅から役直線で400メートル。
まあまあの立地ですが、
吾妻二丁目は大半がそれより駅に近いですから、
大手が来るかもしれませんね。

[7588: 匿名さん]

訂正
筑波銀行ビル近くの

[7589: 匿名さん]

エイブルはこの地図を参考にするいいでしょうね。
https://www.zenrin.co.jp/company/office/7596/index.html

[7590: 匿名さん]

吾妻二丁目は、メジャーデベによる大型マンションの可能性がありますね。
だから、財務局が一体で売ることにしたのかぁ。

[7591: 匿名さん]

>>7587 匿名さん
長谷工のプラウドかもしれませんね。都心部ではないところのプラウドは長谷工が施工していることが多いね。

[7592: 匿名さん]

ハセコーのプラウド？
カンボジア製のレクサスみたいなもの？

[7593: 匿名さん]

プラウドシティね。
https://www.haseko.co.jp/hc/technology/works/post_3.html

[7594: 匿名さん]

路地入ったところのマンションですし、駐車場は平置きかな？規模的にシティではないでしょうね。
戸数は60戸ぐらいかな。
高度地区なので高さ制限も厳しく、
北側隣地にかかる影に煩い地区で、
隣のマンションも北側隣地に影があまり伸びないようになってますね。
おそらく低層でグレード高めなマンションを目指すのかも。

[7595: 名無しさん]

流れを無視してしまい、失礼します。

廃校の後利用が一部決まりましたね。

筑波西中が通信制高校、上郷高校が陸上競技場。
私立高校の招致ってこれになるのでしょうか。
旧筑波町に通信制高校2つは少し偏りありますね。
上郷は大穂よりは交通の面で便利でしょうか。

[7596: 匿名さん]

茎崎とか人口の一番多い旧谷田部町からは上郷のほうが交通の面で便利でしょうね。
もっとも陸上競技場がどこに造られても生徒の輸送にはバス会社の出番です。

旧筑波町に通信制高校２つは良いアイデアだと思います。付け加えるなら県立筑波高校も
寮や下宿屋を用意して全国ネットで生徒を募集する高校に変えたらよいと思います。
音楽教育、スポーツに特化した学校で生き残りを図りましょう。

[7597: 匿名さん]

茨木のプラウドシティ見ました。
これぞカンボジアのレクサスといった安い佇まいで安心しました。
長谷工はこうでなくちゃ。

[7598: 住民板ユーザーさん2]

筑波銀行近くのエイブルとはどこですか？

[7599: 匿名さん]

つくば市行政区別人口統計( 平成２３年 → 平成３０年 )

谷田部　78,060 人　→→ 102,356人、 24,296人 増加、
桜　　 50,185 人　→→ 53,123人、 2,938人 増加、
大穂　　 19,066 人　→→ 19,759人、 693人 増加、
豊里　　 16,161 人　→→ 16,439人、 278人 増加、
茎崎　　 24,402人　→→ 23,633人、 769人 減少、
筑波　　 19.934人　→→ 17,979人、 1,955人 減少、 　

合計　　 207,838人　→→　233,289人、 25,451人 増加、

過去７年間でつくば市の人口は２万６千人増加した。
その増加分のほとんどは谷田部地区。 逆に、筑波地区は人口減少が一段と加速。

[7600: 匿名さん]

>>7598 住民板ユーザーさん2さん
住所は東新井ですね。
茶色の７階建て。
コの字型に建てられた
賃貸マンションの廃墟のことです。

[7601: 匿名さん]

プラウドができるかは確定ではありません。

分かっているのは、
野村不動産の注文で解体すること、
敷地の一部で地盤調査してるので、
解体後に新しい建物が建つのがほぼ確定している
ということだけです。

[7602: 住民板ユーザーさん2]

>7600
情報ありがとうございます。
立地は可もなく不可もなくですね。

[7603: 匿名さん]

>>7600 匿名さん

駅にも近く、よいエリアではないでしょうか。
視界を遮るものもなさそうです。
ただ、南側は飲食店も多くて少しゴチャついた印象があります。

[7604: マンション検討中さん]

小学生の通学路を考えると、心配ですね。

[7605: 匿名さん]

クレオが再開すると交通量は今の数倍になる。小学生の通学路を考えると、心配ですね。

[7606: 匿名さん]

通学路はペデがメーンですから、心配ありません。

[7607: 匿名さん]

東新井は竹園校区なので、クレオ再開の交通量増加と通学路の安全は、関係ないでしょう。

[7608: 住民板ユーザーさん2]

竹園学区の一番端なので通学は少し大変そうですね。竹西も竹中も若干遠い。子供が高校生くらいであれば気にならないでしょう。50歳前くらいの比較的所得が高い世帯に合うかもしれません。

[7609: 通りがかりさん]

>>7608 住民板ユーザーさん2さん

それでもつくばで最も優秀な学区だしな

[7610: 匿名さん]

そうは言っても、竹校は今年一人も東大合格者がいないんでないの？

[7611: 匿名さん]

竹園はレベルが落ちたと現役小中生の保護者の間では周知の事実ですよ。
今は吾妻がナンバーワン。

[7612: 住民板ユーザーさん2]

竹園も吾妻も頑張って欲しいです。教育環境の整った街作りは大切です。

[7613: 通りがかりさん]

都内に通うからね

[7614: 匿名さん]

レジェイドにプラウドですか。
やっとつくばも首都圏マンションとしてそれなりのレベルのマンションができるのですね。
感慨深いです。

[7615: 名無しさん]

近郊・郊外エリアの野村不動産のマンションなら「オハナ」ブランドになりそうな…

[7616: 通りがかりさん]

https://newstsukuba.jp/?p=14930

つくば駅と水戸をつなぐのは、やはりTXじゃなくてバスですね。実験とは言いつつ継続することになりそうな予感。

[7617: 匿名さん]

つくば～大宮間も再復活を希望。

[7618: 匿名さん]

>>7615 名無しさん
オハナは直床のイメージが強いですよ。

[7619: 匿名さん]

おそらくオハナではなくプラウドかな。
そのほうが売りやすい。

[7620: 匿名さん]

となりレーベンだし、
プラウドっていう立地ではないよね東新井って。

[7621: マンション検討中さん]

焼肉の美味しそうな匂いが漂います

[7622: 通りがかりさん]

土浦は駅前に図書館を建設して成功しているようです。つくばもセンタービルや難しくても西武跡に図書館機能を入れると人は集まるかもしれませんね。ウイークデーも人が来る工夫は必要でしょう
https://www.tokyo-np.co.jp/article/ibaraki/list/201905/CK2019051202000...

[7623: 匿名さん]

>>7622 通りがかりさん

駅に図書館があったら、電車で出かける前や後に使うと思います。
カフェもあると嬉しいです。
スタバやサザコーヒーより安くて気軽に入れる所を希望。

[7624: 名無しさん]

現在の図書館の建物内に「オハナ」ってカフェが…。
頭の中 オハナ畑！

[7625: 通りがかりさん]

スタバやサザコーヒーより安くて気軽に入れるお店はちと無理ですね。
テナント料を稼ぐために別なお仕事を平行して用意する必要がありますよ。

最近は高くてもお客が集まるお店をつくることがテーマになっています。

[7626: 通りがかりさん]

>>7622 通りがかりさん

イガラシはクレオに家賃を払いたくないと言っているらしいが本当か。
通りがかりさん、家賃がいくらになるか聞いといて下さい。

[7627: 名無しさん]

駅前の再開発に備えてクレオ跡は市の所有にしておきたいのがイガラシ市長の考えだったのだから、家賃払ってまで市が使いたい筈はないでしょ。

[7628: 通りがかりさん]

>>7627 名無しさん


そうそう、これからはセンタービルの再生に力を入れてほしい。

[7629: 通りがかりさん]

つくば支社も売れたし、クレオも売れたし、

[7630: 名無しさん]

センタービルは、つくば市と筑波都市整備とオークラＨが、それぞれ区分所有者です。
筑波都市整備が独断で売れるのは一部分だけ。

[7631: 通りがかりさん]

筑波都市整備が独断でつくば市に売りつけられる部分はどれくらいですか

[7632: 近隣住人]

すでに3月末までにQ’ｔ、MOG,クレオは日本エスコンに買い取られ、新しい近未来の構想を描いています。楽しみですね。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42990660X20C19A3L60000/
https://www.tokyo-np.co.jp/article/ibaraki/list/201903/CK2019032802000...
https://iskaa.net/estimate/seibu-creo-escon/

[7633: つくば市在住]

日本エスコンは埼玉県ふじみ野市でソヨカを再生させていますね。そのキーテナントは伊勢丹の高級食料品クイーン伊勢丹です。我がつくば市にもそのようなテナントがクレオに入れば・・・と思うと私も楽しみでなりません。

[7634: 匿名さん]

つくば市の人口
2015.10.1→2019.5.1
226963 →239,397人

2010→2015
人口増加数12373人

2015→2019（5月）
人口増加数12434人

2015年までの5年間の人口増加数を
約3年半で突破したようです。

[7635: 匿名さん]

昼間人口は25万人を超えてるので、
駅前再開発は、将来を見据えて、
30万都市の顔にふさわしい街づくりをしていきましょう。

[7636: 名無しさん]

>>7632 近隣住人さん

Q't と MOG はJLLモールマネジメントに委託されてましたが、所有者が変わっても委託はそのままなのかな。
http://jll-mm.co.jp/records/tukuba-creo-square/

[7637: 匿名さん]

>>7633 つくば市在住さん

私も楽しみです。
既にあるショッピングモールはどこも同じようなお店が入っていますから、駅前は違いを出して欲しいです。
TXの下りに乗って守谷や柏や流山からも行きたくなるようなお店を期待します。

[7638: 匿名さん]

キュートにあるロフト、ナムチェ、MBT、花屋さんはイオンモールやイーアスにないから、すでに差別化できていますね。あとは高級スーパーが欲しいですね。

[7639: 匿名さん]

>>7634
昨夏の中央公園バーベキューとカヌーは大変好評でした。
バーベキューは1日当たり４６人、カヌーは1日当たり１８人が利用しました。
つくば駅周辺は人口減少でとても寂しい空間ですがバーベキューで賑わいを見せました。

つくば市議会の議論を意訳するとこんなもんかな。
市の人口が増えたといっても実感がないな。

[7640: 匿名さん]

>>7639 匿名さん

TXが出来た頃から利用してますが、つくばの人口増は電車の混み具合で日々実感してますよ。

[7641: 匿名さん]

気づけば駅前である吾妻二丁目一帯が、
一部を除いて人が住んでませんからね。

ただ、よくある駅前空洞化とは全然違う状況ですから、なんの問題もありませんね。

[7642: 名無しさん]

よくある駅前空洞化とは違う状況ですが、コスト意識の稀薄な関財が廃止官舎の売却引き延ばしを続ける恐れもあり得ますから、問題がない訳ではないでしょう。

[7643: 匿名さん]

吾妻二丁目というのは吾妻全体の中では最も人口が多かったのですが、現在は170世帯440人。
2005年頃は約2500人の居住者がいましたから、
つくば駅が出来てから、駅前でありながら、
人口は5分の1以下に激減したということになります。
この間、もし、公務員宿舎を細かく廃止して、
細かい土地を、その都度売ってということを繰り返していたら、人口は寧ろ増えていたと思われますが、
まともな街づくりは出来なかったでしょうね。
あそこを眠らせていたおかげで、
マンション需要は周辺地区に広がった、
だから、すぐに売却しない"待ち"の期間は絶対に必要だったと思うので、まったく問題とは思いません。
寧ろ、つくば市としては、売るのを待ってくれていて良かったと思うべきでしょう。

[7644: 匿名さん]

吾妻二丁目は広大な土地にわずか２５００人の居住者が優雅に生活していました。今や住む人もなく廃墟の町になりススキの原となってしますがその廃墟の周辺の吾妻・竹園地区にはマンションが敷地いっぱいに建てられています。吾妻二丁目の広大な土地の３０分の１以下の土地に新しい２５００人超の市民が生活を始めました。このようにして駅から徒歩２０分圏内の土地の有効利用が成功しました。ひとえにマンション業者の力によるものです。一方、公務員宿舎廃止後、まともな街づくりをしてみたいつくば市が関財に売るのを待ってくれとお願いした結果、駅前空洞化は特殊な形で固定化されてしまいました。筑波学園都市建設当時の映像記録は大量に残されていますが、他の都市のよくある駅前空洞化とは違う状況の現在の姿も街づくりの研究素材として記録に残すべきでしょうね。一方、まともな街づくりをしてみたいつくば市は関財の土地には直接立ち入れませんので周辺の道路や歩道の整備に力を入れています。昨年は街路樹の抜根除去と歩道の敷石張替などで１億円以上の予算をつぎ込みました。こうしているうちにも吾妻二丁目のススキは着実に繁茂し、子孫を周辺に増やしています。学園線の横断橋にもススキの穂、中央分離帯にはチガヤとかホウキ草の穂が風に揺れています。つくばの５月、６月はイネ科花粉症の季節です。スギ花粉のように長距離選手ではありませんので駅周辺に住む人はイネ科の植物に気を付けましょう。クシャン、クシャん。

[7645: 名無しさん]

>>7644
>公務員宿舎廃止後、まともな街づくりをしてみたいつくば市が関財に売るのを待ってくれとお願いした

跡地の売却を待ってくれとつくば市がお願いしたのですか？

[7646: 名無しさん]

>>7644
>>昨年は街路樹の抜根除去と歩道の敷石張替などで１億円以上の予算をつぎ込みました

歩道の整備にそんなにかかるのですか？

[7647: 匿名さん]

ラウンドワンが来ないかな。

[7648: マンション比較中さん]

来ないですね。その代わりパチンコ屋も来れないですけど。

[7649: 名無しさん]

>>7644
>公務員宿舎廃止後、まともな街づくりをしてみたいつくば市が関財に売るのを待ってくれとお願いした
>まともな街づくりをしてみたいつくば市は関財の土地には直接立ち入れませんので

見せて頂きたいものですね、つくば市がしてみたいまともな街づくりとやらを。

[7650: マンション掲示板さん]

>>7643
吾妻の大きなロットの土地が確保されていることは、ある意味では素晴らしいことです。しかし空洞化がおき、時間を経て中心市街地の求心力が下がりすぎてしまうと、住宅、商業の中心も研究学園に重心が移動してしまいます。そうすると、返り咲くこともできなくなってしまいます。一気に大規模に廃止し売却に時間をかけすぎている現状はあまり好ましくないと思います。

[7651: 匿名さん]

T X沿線の新しい開発と、つくば駅前の再開発を同時進行でやるわけにはいかないでしょう。
開発需要が分散してしまうのは良くないし、
"ここが新しいつくばの中心部になる"
みたいな謳い文句があった方が開発はうまくいくでしょう。
研究学園もまあそこそこ上手くいったんじゃないでしょうかね？
あの辺の土地もだいぶ埋まってきたことだし、
つくば駅前が動き出すタイミングとしては、
そろそろじゃないですかね。
沿線全体に散らばっていた開発需要を一点に集めるタイミング。

[7652: 匿名さん]

>>7649 名無しさん
>>見せて頂きたいものですね、つくば市がしてみたいまともな街づくりとやらを

見てよ、見て。竹園西広場公園の一角に「クーロンヌ」というパン屋さんができます。

[7653: 名無しさん]

店づくり ではなくて 街づくり が見たい

[7654: 通りがかりさん]

マンションを誘致して、スーパーが出来る。
パン屋も、他の店や飲食店も出来る。
ドーンと大きなものは作ってないが、ゆっくりと変化してきている。
研究学園駅周囲は変化が急すぎて、将来が心配。ゴーストタウンまっしぐらの可能性が拭えない。
つくば駅周囲はゆっくり、着実に発展してほしい。衰退ではなく、発展を。

[7655: 匿名さん]

>>7653 名無しさん
>>店づくり ではなくて 街づくり が見たい

つくばの街づくりはもうおなか一杯。見たくもない。お店づくりが見た～い。

ダウンタウンの浜田・松本は今年５６歳です。昭和３８年生まれです。この年に
筑波研究学園都市の建設が閣議了解され、つくばの新しい都市づくりがスタートしました。

５６歳になったこの街の中心地区はいま荒れ果てています。住む人のない住宅が林立しています。
片側３車線の立派な道路には激しく車が行きかい活気があふれていますが緑地帯を入れると
幅が１０㍍にもなる広くて立派な歩道を歩いている人はほとんど見かけません。
試しに学園西交差点から春日西交差点までを歩いてみました。
ぴったし１キロ㍍のこの歩道は条規で計ったように一直線で計画的街づくりの象徴です。
でもねえ、お店がありませんね。デニーズとおそば増田屋とおそばのかしわやの３軒のみです。

立派な道路に囲まれ計画的に作られたこの街に必要なものはダウンタウン。
繁華街、都心部、あるいは商業地区（オフィス街、ビジネス街）。

[7656: 住民板ユーザーさん2]

街の発展には若い世帯が増えていく必要があります。若い世帯には職場と子供達に良い教育環境が必要です。共働き出来るように保育の充実も必要です。

[7657: 匿名さん]

学園の森には30代から40代の子育て世代ばかりが住んでいます。30年後には老人の街となってしまうのか

[7658: 匿名さん]

何の店が入ろうが、あのクレオの古臭い建物じゃ行きたいと思えないなあ
完全に建て替えて、都内にあるような多面ガラス張り＋グリーンをふんだんに使ったモダンな建物になれば別だけど
集客の上でお洒落なハコモノは大事だよ

[7659: 匿名さん]

そこに居るだけで、時代の最先端に居るような気にさせてくれる、そこでウィンドウショッピングやカフェを楽しんでいたいと思わせてくれる、そんなハコモノを希望します

[7660: 匿名さん]

ところで、図書館横のセキショウの土地は、
どこかに売却されたんですかね？
地図上でも、
"エキスポセンター横広場"という名称が付けられていますがどうなんでしょう？
この際、エキスポセンターも老朽化してるし、
さらに北側の公務員宿舎跡とアリーナ予定地も合わせて、すべてまとめて一新してもらいたいですね。

[7661: 匿名さん]

セキショウのところは、
博物館の噂もあるようですね。

エキスポセンターを全面リニューアルしつつ
となりに博物館を新設すれば、相乗効果も期待できるでしょう。
市はチームラボと接触してるみたいなので、
できれば協力してもらいたいですね。

[7662: 匿名さん]

イガラシの公約

西武跡地を科学技術版の職業体験テーマパークへ
地域の郷土史や郷土品を集めた郷土資料館開設
定期的なタウンミーティングで「会える市長」に

[7663: 名無しさん]

いつの公約？
市長当選時は、まだ西武閉店の発表はなかったはずですけど。

[7664: 名無しさん]

また出てきた。無視だな。
市長を貶めたいひと。

[7665: 匿名さん]

>>7663
>>いつの公約？ 市長当選時は、まだ西武閉店の発表はなかったはずですけど。

また出てきた。無視だな。市長を崇め尊びたいひと。

市長を応援するならイガラシの公約の「６つのカエル」くらい頭に入れておきなさい。

[7666: 名無しさん]

中立派です。
道理の通らない意見に反発しているだけです。

[7667: 名無しさん]

>>7662 匿名さん

そんなことどっちでも良くね？
センター地区をどうするか、を問題視するなら分からんでもないが。揚げ足とり、めんどくさ

[7668: 職人さん]

>>7663
勘違いですね。
2016/8/2 西武筑波店の閉店発表
2016/11/13 つくば市長選挙

西武跡地を科学技術版職業体験型テーマーパークにという公約をかかげていました。
なお、昨年6月時点での自己評価は A（年次計画などを総合的に判断して順調）です。

[7669: 匿名さん]

雨天でもやるけどどうせなら天候に恵まれますように

第１回つくばパンまつり開催
「パンの街」つくばで初開催！
各店舗のオススメのパンを試食できる食べ比べ企画あり！
つくばのコーヒー店も多数出店。パンとコーヒーを楽しめます！
場所：つくばセンター広場　(雨天時つくばセンタービル内）
期間：2019年５.２５（土）～５.２６（日）
時間：１０時～１６時
主催：つくばパンまつり実行委員会
HP : https://tsukubapan.wixsite.com/tsukubapan

[7670: 名無しさん]

チームラボと接触？してるならかなりつくば駅面白くなりそう。たださえ、txでも他の駅前とは違うポテンシャル持ってたけど、水面下で結果動いてて色々面白くなるな。

[7671: 住民板ユーザーさん2]

誰かを批判することでしか自分を主張出来ない残念な人は確かにいる。そういう人に自分のオリジナルなアイデアはない。社会のお荷物。

[7672: 住民板ユーザーさん2]

チームラボ面白いですね。かつて大変お世話になったDMMとの共同プロジェクトということであれば、感慨深いものがあります。

[7673: 匿名さん]

つくばエクスプレス沿線の駅前（埼玉千葉茨城）は、
どこも駅前からマンション開発しているところばかりで、商業面で沿線をリードしていくような街は結局、生まれませんでしたね。
しかも、土地を細かく売ってしまったので、
何十年後かに新しく作り変えることも非常に難しい駅前ばかりとなってしまいました。

"沿線をリードする街が生まれなかった"
これは、つくばにとっては、悪い状況ではないですね。寧ろ"シメシメ"という状況だと思います。

もちろん、下り方面に客を集めるのは難しい。
しかしながら、その難しさの理由を構成してるものの一つである、中間地点の程よく商業が集積してる街の存在が、この沿線にはないというのが、
ハードルを下げてくれていると思います。
元々、関東の各県庁所在地から距離のある場所なので、流出は抑えられる場所ではある。
あとは、他にはない個性的で魅力ある街をつくっていけるかどうかだと思いますね。
"沿線をリードする街"
挑戦する価値は大いにあると思います。

[7674: 口コミ知りたいさん]

>>7672 住民板ユーザーさん2さん

チームラボには以前お断りされたんじゃなかった？

[7675: 匿名さん]

接触、お断りというのは市のクレオ再生案の話？

各地のショッピングモールに展示を出しているみたいなので小規模な展示なら
つくば（イオンモール含め）に来てもおかしくは無いかもね。

エキスポセンターは市内在住で小さい子供をぷらっと連れて行くには良いが、
古びた展示で遠くから人を呼ぶには魅力に欠ける。
駐車場も狭く、入り口まで遠回りしなくてはならず非常に不便。


茨城県自然博物館は不便なところにあるけど展示だけでなく外でも遊べる作りで
土日は大型バスや千葉、埼玉、東京のナンバーの車もたくさん来ているし、
駐車場(1千台）だけでなく臨時駐車場もいっぱいということがよくありますね。

[7676: 匿名さん]

>>7668
五十嵐立青（つくば市長）Facebook
2017年2月28日
4月からつくば市役所に新組織として「学園地区市街地振興室」も作ります。西武の撤退や公務員宿舎の廃止等待ったなしの状況ですが、点ではなく、面として地域のヴィジョンを描いていきます。

待ってますの状況でーす。

[7677: 通りがかりさん]

>>7652 匿名さん

ろくまる公園、ななまる公園の一角にも、パン屋さんができるといいですね。

[7678: 匿名さん]

吾妻二丁目で動かせないのは中央公園ぐらい。
あとは更地だと思って、1から人の集まる街を計画していってほしいですね。

[7679: 匿名さん]

図書館は移転できるかもしれないけどエキスポセンターや官舎は？

[7680: 匿名さん]

>>7678氏の頭の中では、吾妻2丁目は真っ白なキャンパスなので好きに妄想させてあげましょう。

[7681: 匿名さん]

>>7679 匿名さん
官舎はほぼすべて無くなります。
吾妻一丁目もほとんど無くなります。

[7682: 匿名さん]

吾妻一丁目はＵＲ賃貸もなくなって欲しいですね。

[7683: 匿名さん]

>>7677　通りがかりさん
>>ろくまる公園、ななまる公園の一角にも、パン屋さんができるといいですね

竹園西広場公園も工事が始まりましたね。パン屋さん公園とでも呼べばいいですかねえ。
東新井緑地が東雲（しののめ）庭園になったも同じ経緯なのでしょうか。誰か教えて下さい。

[7684: マンション検討中さん]

今日は良い天気だな。