つくば市の都市計画について語り合いましょう

[マンコミュファンさん]

つくば駅前の開発、TXの延伸や常磐線との連絡手段の開発、大通りや住宅地の開発、新規学校の開設など、つくば市の未来について議論しましょう。

[28801: 匿名さん]

三協フロンテア柏スタジアムとかzozoマリンスタジアムとか、遊べる施設はいくらでもある。つくばに造る必要はない。

[28802: 検討板ユーザーさん]

>>28800 検討板ユーザーさん
ボケてた。ラウワンのスポッチャだ。何かとごっちゃにしたみたいだ。

[28803: 検討板ユーザーさん]

>>28801 匿名さん
だいぶ遠いし、それらは比較対象としておかしいだろw

[28804: 匿名さん]

スポッチャに対してスタジアムを出してくるって、何か勘違い
つくばにというより、もっと広域のお客を想定して茨城県南部に１つはあってもいいというイメージです

>>28800 検討板ユーザーさん
ホントですよね～
小学校中学年～大学生まで遊べますから、重宝しますね

[28805: 匿名さん]

ジョイフル本田を筆頭に、それ系の店は常磐沿線に分があったけど、山新とメガドンキにカインズやロフトまで追加されたら、今後はほぼ全ての買い物行動がつくば一択になるかも。

[28806: 匿名さん]

>>28805 匿名さん
TX沿線に住んでればつくば一択、常磐線に近ければ常磐線沿線。当たり前のことでつくばマウント取ろうとしても仕方ないよ、

[28807: 匿名さん]

万博開催のころ鉄道が無いのをカバーしようと、
常磐線の各駅からつくば方面へ一本で行ける
広い道路をつくったせいで客をつくばに吸い上げられる構図が出来上がったんだよ。

[28808: 匿名さん]

つくばに広い道路をつくったせいで農家の広い敷地に新しい大きな住宅が建ってゐます。島名も苅間も。羨ましい。

[28809: 匿名さん]

島名も苅間も周辺に広い大きな道路ができたおかげで＊＊を走る片側一車線の狭い道は車の往来ひっきりなし。事故が起きるたびに大渋滞。

[28810: 匿名さん]

しゅうらく

[28811: 匿名さん]

＊＊　しゅうらく

[28812: 口コミ知りたいさん]

>>28752 名無しさん
それで春風台の方が某メディアで妻木金田線に執着しておられるのでしょうか？

[28813: マンコミュファンさん]

某メディア、ほとんど影響力ないし、無視するのが一番よ

[28814: 名無しさん]

新都市中央通りとか354バイパスとか6号バイパスとか
市内には建設中の重要路線がいくつもあるんだから、
たまにはそっちの話題でもいいのに、
自分の住んでるとこの近所しか興味ないんだろうね。
妻木金田線なんて市民認知度2割もいかないんじゃないの？

[28815: 名無しさん]

アミアウトレット行きがてら、土浦・阿見あたりのジョイフル本田、カインズやベイシア寄って行くコース好きだな。

[28816: 匿名さん]

アミアウトレットは一度行ったきり。

[28817: 匿名さん]

あみアウトレットはこれというお店がないね。
まあ、自分の知る限りそれなりのブランドが揃ってるアウトレットは軽井沢しかないから仕方ないが。

[28818: 名無しさん]

半径5kmにアウトレット以外何もないから
あそこはアウトレットだけのために訪れる場所だね。
ちょっと別のところに立ち寄って買い物なんてことにはならない。

[28819: 匿名さん]

あみアウトレットは年に２，３回いくけどいつもにぎわってるよ。
近くに小さい子供が楽しめる公園があるので、二手に分かれて子供をそっちに連れて行けば飽きてぐずぐず、親もぐったりが避けられる。
県外ナンバーの車も多い。

三井アウトレットパーク木更津は混みすぎでご飯を食べるのも苦労する。
歩いていける距離にミニ遊園地があるので子連れだとありがたい。

トナリエの閑散さを見るとよくやっていけてると不思議に思う。

[28820: 口コミ知りたいさん]

アウトレットと地方都市のSCを比べちゃだめよ、同じ地方都市のSCと比べなさいな

[28821: 匿名さん]

トナリエは三井ビル勤務の方達昼休みに行ったりするようだね。休日特化タイプのSCとは違う。

[28822: 名無しさん]

しかも秋からはダイワ社員+入居する会社の社員も利用するようになるんだな、いいことだ

[28823: 匿名さん]

住む人、買い物する人、働く人、
駅前の未利用地を使い尽くすまで
まだまだ増えていくでしょう。

[28824: 通りがかりさん]

>>28820 口コミ知りたいさん
例えば流山おおたかの森SCとトナリエの比較？

トナリエに負けてるところはそうそう無さそうだけど、、、

[28825: 匿名さん]

おおたかSCは駅の目の前につくった最初の建物が小さくて、後から建てた別館によって機能を補完してるんだよね。
つくばのトナリエ本館も先に用意してある別館みたいなものかもね。
あんなに使い勝手の悪い40年ものの駅から離れたビルでもオフィスと商業と二流デベで上手く回せてるんだから、
最新のビル＋駅直でさらにリーシング力あるデベが運営するなら間違いなくトナリエ本館よりもまともなテナントが集まるビルになるだろう。
最終的には70街区駅寄りと北1駐車場が駅前商業の核になるんじゃないかな？

[28826: 匿名さん]

大和の土地は進入路が含まれてなくて、
ほぼ三方が隣接地という特殊な土地だからああいう使い方にせざるを得なかったけど、
逆に北1の土地は自由度が増すね。
何より70街区と連携できるのがいい。

[28827: 通りがかりさん]

>>28824 通りがかりさん
そそ。まあ最近の大成功例であるおおたかと比べちゃ可哀想だけどねw
街の歴史が古く、立ち位置が近いたまプラーザとか、多摩ニュータウンとか、印西系とかが比較対象として良さそう。

[28828: 匿名さん]

成功したところと比較して至らないところを指摘せず、現状で勝ててそうなところをむりゃり引っ張ってきて勝手に勝った気になっている。

そもそも、何だよ街の勝ち負けって。それぞれ地理的・歴史的に様々な要因で街は形成されていくんだから、同一基準で比較しないで一方的に勝負して勝ったとかいうのって、完全にオ◯二ー。

[28829: 口コミ知りたいさん]

>>28828 匿名さん
行間読めないのかわいそう。
それでも挙げた街たちに負けてるよって話なのに…。
印西系には勝つか。

[28830: 匿名さん]

とりあえず
完成した駅前と未完成な駅前を比較してもしょうがないよね

[28831: マンコミュファンさん]

>>28825 匿名さん

駅前住人にとってはそれが理想。トナリエは今のままで良い。渋滞の要因は少し離れた所に作ってくれ。

[28832: 匿名さん]

>>28829 口コミ知りたいさん
行間どころか書いてある文章読めないのかわいそう。

じゃあ、印西系に勝ってるって何を基準にどういう要素でだよ？って話すら理解できないの、かわいそうを通りこして大丈夫かい？と心配になる。

街に上下つける事自体がナンセンスだね。さっきも「書いた」けど、条件が違いすぎるんだからw

[28833: 匿名さん]

https://vdata.nikkei.com/newsgraphics/regional-regeneration/personal-r...

ものすごく稀だけどつくば市の平均所得は1997年より上がっているね。
ってことは、茨城県南の金持ちが一極集中的に集まり出してるってことなんじゃないか？
それまでのつくばの平均所得より
そこから増えた約7万人の方が所得高かったことなんだろうから。

[28834: 口コミ知りたいさん]

>>28832 匿名さん
ま、こんな僻地でコメントしてる同士仲良くしようぜ

[28835: 匿名さん]

あ、逆か
90年代ごろに
官舎から持ち家に住処を移した当時のつくばのお金持ちは、駅のないつくばを避けて土浦や牛久を選んでいたということなのかもしれないね。
で、後につくばにも鉄道が引かれてつくば回帰が起きたと。

[28836: 名無しさん]

イーアスとコストコの間、何か工事してましたが何かあるんですか？

[28837: 匿名さん]

>>28833 匿名さん

地元民（茨城南部）だけでは７万人もふえないよ
勤務地を東京とする県外からの移住者がメイン

[28838: 匿名さん]

直接的に県内他市町村からつくばに移住するというより、
県内他市町村に入るはずだった県外転入者を、
つくばが奪ってるんじゃないかな？
茨城県のネガティブイメージが一番薄そうなところだから
県外人からすると一番安心して住めるんじゃない？

不良が多そうとか
閉鎖的だとかいうイメージが
県外人を怖がらせるんだろう。

[28839: 名無しさん]

>>28836 名無しさん
建築が予定されていた研究所がついに建つみたいです

[28840: 評判気になるさん]

>>28838 匿名さん
いや、単にTXの利便性が高くて地価がほどよく安いからだよ

[28841: 匿名さん]

地価はTX沿線の方が高いよ。
そして高くても選ぶ人がいて、
さらに、
高いから買えるのが駅遠になっても
それでも常磐駅近にはいかずにTX沿線を選ぶ人もいる。
結局どっちにしてもTX沿線なんだよね。

[28842: 周辺住民さん]

その肝のTXが8両化まで10年かかる。つくづく6両が悔やまれますな

[28843: 匿名さん]

利用者増えて過去最大規模の駅前再開発に取り掛かるタイミングで8両化工事。
新改札設置するならこれ以上ない好機ですね。

[28844: 匿名さん]

農村などの田舎的景観と新しい計画的な街並み。
これが隣り合うから両方が魅力的に感じるのであって、

自然発生的な雑然としたスカスカスプロール市街と
農地が雑に混じり合ったところでは、
農地も市街地もどっちも魅力に感じません。

田舎があって、どんよりとした古くて暗い街があって…というのは、日本の国土の中では一番多い景色かもしれない。だからそういうところには価値を感じない。

[28845: 販売関係者さん]

つくば愛、TX愛が宗教染みてて草w

[28846: 検討板ユーザーさん]

いいんじゃね？つくばの都市計画を語るスレだし、期待をかけていないと語ろうとも思わないでしょ。
70街区と北1駐車場に過剰な期待をかけるあまり、定期的に妄想が垂れ流されたり、つくばを上げるために急に常磐線沿線の駅(しかも駅力が弱い取手以北のみ！)を下げたりするのはやめてほしいけれど。

[28847: 名無しさん]

若い人がどんどん入ってくる街は、
その間、高齢化問題を先送りし続けてるようなものなので
それだけで選ぶ価値があるよ。
子育て世帯がどんどん増える街は、
政府の異次元対策で街全体がどんどん豊かになります。
昭和の頃子供が多かった街はこの恩恵を受けていない。
昭和の頃子供が多かった街は普通。
令和に子供が集まる街はほんの一握り。
ほんの一握りだからこそ街がチヤホヤされ
そこに時代の恩恵が集中的に流れ込む。

[28848: 名無しさん]

全然異次元じゃないし、年少扶養控除復活させろよとしか思わないんだよなぁ。。まあこれは市のせいじゃないのでスレチ。

[28849: eマンションさん]

雑然とした街が嫌いな人
計画的な街が嫌いな人
両方いると思うけど、

日本国内では、
雑然とした街＝数が多い
計画的な街＝ごく少数
少ない方に需要が集まりやすいのは当然だし、
今後もずっとそうだろうね。

[28850: 匿名さん]

>>28847 名無しさん
>若い人がどんどん入ってくる街は、
>その間、高齢化問題を先送りし続けてるようなものなので
>それだけで選ぶ価値があるよ。

・・・ネタだよね？「やがて来る高齢化問題を先送りする街は選ぶ価値があるの？」とマジレスしちゃいけないんだよね？

[28851: 匿名さん]

車でちょいと走れば農協の直売所で新鮮な野菜が買える。しかも、農協の数がやったら多い。
JAつくば市谷田部、JAつくば市、JA水郷つくば、JA北つくば。全部１８店舗。
こんなに多い街は日本国内で他にない。

[28852: 名無しさん]

やがてというか
もう既にその時が来てる自治体が周りにあるじゃないか。
どうしてそれをまず見ないんだ？
人口の伸びもないということは、これからもっと深刻になるんでしょ？
自治体選びは自由にできるんだから、
自分と子どもの人生の残り年数ぐらいは考えて
その期間できるだけリスクの小さいところを選びたいものだ。
というか、実際、そうしてるから若い人が集中的に流れ込んで、周りとの格差を拡げてるんじゃないか？

[28853: 名無しさん]

高齢化率は、
つくば市の2009年が土浦市の2000年
つくば市の2024年が土浦市の2008年

9年の差が16年の差に拡大

人口増えてるんだから当たり前だろって言うかもしれないけど、増え続けるってそういうことなんだよね。

[28854: 匿名さん]

新しい街もやがては今の古い街と同じようになっていく
というのは古い街側の幻想だね。
同じ歴史は辿らないよ。
昭和の若い街と令和の若い街というのは
希少性が違うんだから全く違う歴史になる。

[28855: 名無しさん]

>>28850 匿名さん
賢明な判断

[28856: 匿名さん]

>>28839 さん

>>28839 名無しさん
なーんだ。ただの研究所か、つまんないの。

[28857: 匿名さん]

東京都国立市で建築中のマンションが、7月の引き渡しを前に解体されることがわかった。市によると、事業者である積水ハウスから4日、市に事業の廃止届けが出された。完成間近のマンションが取り壊されれば異例の事態だ。

[28858: マンション検討中さん]

>>28853 名無しさん

マンションは売買が多いし賃貸に出す人も多いから、駅前にマンションが多いのは悪くない。

戸建て地区はどうしても住民の高齢化が進んで40年経つと空き家が多くなる。

便利な地区か人気学区だと子ども世代が戻ってきたり賃貸で利用されたりする。

土浦とつくばの違いは、人気学区があるかないか。つくばの小学校に入れたくて土浦の人がつくばに移り住む離しもよく聞く。

そうやって土浦の高齢化も進んでしまう。

[28859: 匿名さん]

>つくばの小学校に入れたくて土浦の人がつくばに移り住む

そして高校は土浦に通ったりするとちょっとしたジョークだね。

[28860: 名無しさん]

学術研究機関とは建物でも設備でもなく人の集団。
その集団を形成する人間が大量に入れ替わるということが常に繰り返されていて、その大循環の中で一部がつくばの戸建てやマンションを買う。
一部だけどそういう人たちが毎年毎年一定数いるから蓄積もあるのだろう。
これがもし大工場だとしても似たようなことは起きるけど、ただ、そこが東京に通えない地域だと持ち家を持つのは勇気がいるね。
少なくとも地元の学校のレベルが上がるようなことは起きないから、そこに関係ない外部の人たちが移住するということも起きない。
つくばは持っているものが恵まれ過ぎている。
TX開通前のバルブ期に常磐沿線を買っちゃった人たちのなかには、それを妬む者もいるだろうが、
若い世代は関係ないって感じだね。

[28861: 匿名さん]

研究所、大学関係は毎年大量に人が入れ替わったりしませんよ

[28862: 名無しさん]

今後は学園都市のスピンオフであるつくば発スタートアップ自体が知的層を集める装置となり、
学区のレベルはさらに上押し上げるかもしれない。
で、そういう学区に都心通勤世帯あたりが群がってくる流れがさらに促進されるかも。

[28863: マンコミュファンさん]

茨城は平地が多過ぎて制限なくどこにでも住めて分散しすぎだから、理由はなんであれ、集中的に集められるところが出来たなら、それはとことん育てた方がいい。
個人的にはどこでもいいけど、そういう場所が茨城に一つは欲しい。

[28864: 匿名さん]

>>28861 匿名さん

研究所は変わらないでしょうが、大学に留学できている方は、入学＆卒業で変わりそうですが

[28865: マンコミュファンさん]

>>28864 匿名さん
大学職員は入れ替わらないし、学生は戸建やマンションを買わないので蓄積はされないですが

[28866: マンション検討中さん]

https://house.goo.ne.jp/sp/kurashi/tennyuutenshutu/ibaragi.html
つくば市は毎年
13000人以上転出している
転出率もこの規模の都市としては極めて高い。
知的層も割合も高いんだろうね。

[28867: マンション掲示板さん]

ITF.F施設に10社は確定で入るみたいだし、間違いなく人流は増加するだろうね。
https://www.tsukuba.ac.jp/news/20230629160000.html
ついでに手前の吾妻2丁目住宅もマンションにならないかなー。

[28868: 検討板ユーザーさん]

毎年1万3000人も入れ替わるってものすごい新陳代謝だね。でも住みやすくなってるから定着する人も増えていて、抑えられてきてはいるんだろうけどね。
自分や配偶者の勤務のことや将来的な再就職のことなんかを考えたときに、東京に通える範囲なら思い切って住宅を買うことができるが、通えないところに買うのは勇気がいるね。そういう意味ではTX開通は大きかった。

[28869: 匿名さん]

>>28865 マンコミュファンさん

大学全体の人数に比べたら、職員は少なく寄与度は低くて、、大半の要因は生徒の入れ替わりでしょう

[28870: 名無しさん]

つくばの機関で人の入れ替えが起きてないなら、
今頃そのへんの高齢者施設よりも高齢者だらけにな機関になってるよ。

[28871: 匿名さん]

>>28864 匿名さん
>一部がつくばの戸建てやマンションを買う。
学生は戸建てやマンションは買わないよね。

ポスドクは募集が多いが、任期が短く先がどうなるか分からないので家は買わない。

入れ替えは基本的に定年と新規採用だけど、そもそも絶対数が少ないので住人の入れ替えにあまり寄与しないし、駅前マンション買うのはほんのごく一部。
大学も研究所もポスト削減で減った分と同数が補充されないので平均年齢は徐々に上がっていると思う。

[28872: 匿名さん]

ポスドクはそもそも家族持ちが少ないね。

家を買うとしても学区より予算（買える範囲）が優先だから、つくば駅周辺（今なら研究学園もそうかもだが）を買う人はごく僅かだと思うよ。
どうせ公立だから荒れていなければ（orそのリスクが少なければ）OKでしょ。

[28873: 名無しさん]

あんたの、
こうだからこうっていう主張は
もう聞き飽きたよ。

これからは子育て世帯が減る時代だから
住宅なんか売れなくなる
つくばなんて遠いところは絶対に売れない
人口も大して増えない

これをずーっと言ってたよな
どうせとぼけるんだろうけどさ

[28874: 匿名さん]

大学、研究所に対する認識の誤りを指摘しただけで

>これからは子育て世帯が減る時代だから
>住宅なんか売れなくなる
>つくばなんて遠いところは絶対に売れない
>人口も大して増えない

なんて一言も言ってないんだが、どうしてそんなに妄想膨らませるんだろうか。

[28875: 通りがかりさん]

筑波大の新入生も同じじゃん。
彼らは永住するためにつくばに来たわけじゃないし、
そのつもりも全くないんだろうし、
ほとんどが卒業したら出ていくし、それは間違いないんだけど、でも残る人は必ずいるんだよね。
側から見てるとどういう経緯でそうなったのかは分からないけど、一定数いるんだよ。
その少数派の蓄積が結構大きい。

[28876: マンコミュファンさん]

つくバックが起こる合理的な理由を説明してみよ

[28877: マンコミュファンさん]

>>28875 通りがかりさん
どこかに「毎年卒業生がx人残った」ってデータはあるの？
なくて主観でもいいけど、確実に残ったといえる人を何人知ってるの？
蓄積が結構大きいって、具体的に何人なの？数十年で100人程度なら、全然大きくないよ。

[28878: 匿名さん]

>>28875 通りがかりさん

そら、蓄積したら大きくなるわな
でも、卒業して出ていく人に比べたら小さいんだよ
結局、入学ー卒業＋卒業後の残り≒入学ー卒業≒0

[28879: eマンションさん]

大学や研究機関の少数派が蓄積されていく。
その知的層の蓄積が新たな知的層を集める。
一般層にとっても魅力的な学区がつくられていく。

[28880: 匿名さん]

まあつくばの子の学力はだんだん下がってるんだろうね。
もともとが教育がいいとかじゃなく研究者の子たちだから優秀って話なんで、一般人が増えれば薄まってそうなるわな。

[28881: eマンションさん]

つくばに惹かれるひとは似たような価値観の人たちだと思うけどね。
そういうのは平均所得でわかるんだよ。
相関あるから。

[28882: マンション掲示板さん]

宇都宮みたいに、東西大通りの中央分離帯をLRTにしてくれないかなー

[28883: 匿名さん]

こんな記事もある。
https://tsukuba-edu.com/blog1105/

つくばの小中学校はレベルが高いからといって安易に移住することが子供にとって本当にいいことなのかどうか、親はよく考えたほうがいいね。

[28884: 検討板ユーザーさん]

開業以来めちゃくちゃ人口増えたとか
やる価値あるけど、どうせ金かけるなら、
TX一駅分延ばして開発した方が結果出そう。

[28885: マンコミュファンさん]

このLRT案面白かったから貼っとくわ
https://sotsuten.nagaoka-id.ac.jp/wp-content/uploads/2022/02/fe4487fe6...

[28886: 通りがかりさん]

>>28864 匿名さん

研究所には１、２年単位で来ている外国人研究者がたくさんいますよ。

[28887: eマンションさん]

>>28886 通りがかりさん
短期だから意味がないということはない。
短期なら
より多くの人がこの街と関係を持つということだよ。

関係人口の重要性
https://lab.smout.jp/keyword/001

[28888: 匿名さん]

>>28879 eマンションさん
自分の子供の交友関係では研究者やその子供が多いから魅力的って話は聞かないし、広く分散しているので魅力的な学区ってどこよ？と思うが具体的にどこの話なのかな？
分散した上に人口も増えたからますます薄まってる。

子育て世代の研究者も一定数は保たれるが、蓄積はされない。
当たり前だが、みんな歳とっていくからね。

[28889: 名無しさん]

住む場所って大事だよね。
それが違うだけでどういう人たちと繋がりを持つかが変わってくる。
大学や研究機関に直接携わる人たちが多くて、
それらの人と間接的に関わってる人が多くて、
教育熱高い人が多い、そういう環境で人と人とが繋がりだす。そして、それが地域の環境をつくりだす。
大事なのはその環境であって、
別に直接的に大学や研究機関に携わる人が自分のそばにいる必要はないんだよ。

[28890: 匿名さん]

>>28883 匿名さん

記事抜粋、
成績のよい同級生がいることによって、自分の相対的な学力が低いという自己認識を持ち、学習意欲が低下するという可能性が指摘できる

このロジックにだいぶ無理があるから気にしなくて大丈夫

[28891: 匿名さん]

>>28890 匿名さん
ロジックに無理は無いし、そういう研究もあるよ。
優秀な子供たちが自分よりも優れた同級生と比較されて自分の能力に自信を失ってモチベーションが下がる可能性がある。
全員がそうではなく、そういう子供もいるということ。
心理学の研究なのでどこまで信じていいか分からないが、そういう可能性を知っておくのは悪くないと思う。

勉強も運動もそうだけど、努力しても越えられない壁（実際の壁、そう思いたくなる壁）はあるからね。

[28892: 名無しさん]

つくばが福岡なら
土浦は北九州
他所から移り住むなら薄まってる福岡がいい
やっぱり濃すぎるのは敬遠されるのよ。

[28893: 匿名さん]

つくば市内のレベルの高い学校に行く確率×その子の成績が劣位になる確率
と、どこかの学力が平均以下の学校（こればつくば市内に限らず）に通い様々なトラブルが起きる可能性

を比較したら、後者の方が高いんだから、どちらかを選択するなら市内のレベル高い学校だよね。

[28894: 匿名さん]

要するに、市内のレベル高い学校に行くことを慎重に考えたとしても結果は変わらないのだから、勉強意欲が下がる可能性があることは考慮すべき材料にはならないということ

[28895: マンコミュファンさん]

自分も
> どこかの学力が平均以下の学校（こればつくば市内に限らず）に通い様々なトラブルが起きる可能性
の方が高いと思う。

[28896: 匿名さん]

>>28867 マンション掲示板さん
筑波大は50周年ですか。ところで市長は何歳？　就職氷河期世代？　ずっとつくば住まいだよね。貴重だね。

[28897: 検討板ユーザーさん]

>>28883 匿名さん

3年生100名あたり16名が土浦第一って、ずいぶん減ったなという印象。子供はまだ70街区が生きてた頃にいたけど、土一に30人位入ってた。トップの子は開成とか筑波大附属。学年で片手の指位は後に東大行ってた

[28898: 名無しさん]

この国は自由に住むところを選べるんだから
好きなところに住めばいいよ。
この街将来が心配だなぁと思ったら、
そうじゃないところに移り住めばいい。

[28899: 名無しさん]

駅があるから移り住んだ人たちと、
バスしかなかったころに官舎などに住んで子供を育てた人たちとは進学先についての考え方が違って当たり前。

[28900: 名無しさん]

つくばセンターから土浦一高までバスで30分
研究学園駅からだと乗り換え時間含めて＋15分ぐらいかかる。
開成行くのと大差ないね。