つくば市の都市計画について語り合いましょう

[マンコミュファンさん]

つくば駅前の開発、TXの延伸や常磐線との連絡手段の開発、大通りや住宅地の開発、新規学校の開設など、つくば市の未来について議論しましょう。

[16797: 匿名さん]

>>16792 匿名さん
>行政なら同じ学区に生徒が集まらず廃校寸前の小学校があるのにわざわざ小学校を新設したりしない。

これ、どこのみどりの駅周辺の話？

「つくば市ならみどりの学園からわずか3㎞のところに廃坑寸前の谷田部南小があるのに、その間にわざわざ”みどりの南小（中）学校を新設したりしな・・・・令和6年開校予定（笑）」

土地が余っていて周辺住民からの「古い学校じゃブランドイメージソグワナイから嫌だ！」というニーズというかわがままクレームがあれば簡単に学校乱設できるんだよ。

[16798: ご近所さん]

つくばで3キロは遠いよ。
吾妻も竹園のように研究学園都市として国が都市計画をやったところは、隣の小学校から数百メートルしか離れていないよ。まあこれは児童数の増加というより、既存校の標準語が喋れない田舎教師とレベルの低い児童から隔離する意味合いの方が強かったと思うけど。
みどりのにどんなブランドイメージがあるのかは知らないな。

[16799: 匿名さん]

中学生になったら自転車通学５㌔は当たり前

[16800: 通りがかりさん]

学校まで遠い→だから安いんだよ。

[16801: 匿名さん]

電柱地中化（笑）。スーパー公務員（笑い）

[16802: 名無しさん]

みどりののクルムヒルズに見学に行った時に、家の前に電柱があって萎えたw
どんなに街並みをおしゃれに作っても、空に電線が張ってあるとダサくなるもんなんだな。

[16803: 評判気になるさん]

>>16798 ご近所さん

みどりのにどんなブランドイメージがあるのかは知らないな。
　　↑
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

[16804: 名無しさん]

今となっては安く感じるつくば駅近最後の戸建て、デュオアベニューつくば吾妻。電柱地中化してはいるのだが区画によっては隣接地区の電柱が家の脇に立ってしまい残念だね。
https://www.rbayakyu.jp/rbay-kodawari/item/5970-7-60

[16805: 匿名さん]

無電柱化は景観面でも安全面でも良いね。

松代の大きな分譲も電柱あった様に思うけど、新規の大規模分譲は全部無電柱化すれば良いのにと思う。
100万円程度よけいにかかる様だけど、売れ行きに影響するのかね。

[16806: マンション検討中さん]

無電柱化の話はまた平行線をたどるからこの辺にしといたほうがいいよ。
自分は電柱のガチャガチャした感じが嫌いなんだけど、その感じが「人の暮らしを感じる」んだって。

[16807: 検討板ユーザーさん]

>>7131 マンション検討中さん

当て込んで借金して土地など買っていません。
「手代木西部地区」について前知事に聞いて下さい。
当事者より。

[16808: 匿名さん]

>>16801 匿名さん

何でですか？

[16809: 検討板ユーザーさん]

>>7129 匿名さん

>>7129 匿名さん
貴殿の質問は的を射ています。

手代木西部地区問題に軽率と思える様な投稿は慎むべきと思います。
情報開示請求及びこれまでの、県 市の議会議事録やマスコミ報道等を鑑み判断して頂きたいと思います。
以前の投稿者の当て込んで土地を購入したのは県
土地開発公社です。(公拡法による)
平成18年9月1日　橋本知事は計画性のない土地買収を進めた過去の役員にも退職手当の返納を求め、知事自身も3ヶ月の給料の5割と任期中退職金の2割減額、副知事等にも返納を求めるとマスコミ報道がありました。
県は公社が作った借金を肩代わりするだけ、この様な人達を批判するべきと思います。
血税で補う事になるのです。

手代木西部地区問題に関心を持って頂きありがとうございます。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　当事者より

[16810: ご近所さん]

>>16805 匿名さん
つくば市が土地区画整理をやった花室西部には高級そうな注文住宅が立ち並んでいるのに電柱が景観を台無しにしているんだよね。
村役場、町役場職員として採用された職員がまだまだ残ってるから、レベルが低いのは仕方ないんだろうけど。ほんと、茎崎との合併が悔やまれる。
スーパー公務員なんてはしゃいでる場合じゃないんだよね。

[16811: 通りがかりさん]

つくばって団地があった時のような温かみは完全に無くなりましたよね。こっちに帰ってくる度に住みにくくなったなぁと感じますが、どうなんでしょう？
あと、つくばの親同士の表面上の付き合いは、子供の頃から気持ち悪いと思ってました。

[16812: eマンションさん]

その団地は、最大容積の二割ぐらいしか使ってない公務員宿舎のことかな？温もりというか人が少なかったですよね。

[16813: eマンションさん]

>>16811 通りがかりさん

官舎や社宅ってもともと仲間同士の住宅だから、仲間意識も強くてあるいみ温もりもあると思う。別の自治体だったけど自分が社宅住まいだったからわかる気がするよ。
新規の戸建て住人同士だと仲間になるにはかなり時間が必要だろうな。

[16814: 匿名さん]

>>16810 ご近所さん
花室西部Distってんのに、茎崎のせいにしてて草

[16815: eマンションさん]

>>16813 eマンションさん
つくばの公務員宿舎って長く住むところじゃないから
一般的な社宅とはまったく違います。ら入れ替わりも激しいし、すべての部屋が埋まることもないんです。

[16816: マンション検討中さん]

駅近くにもっと賃貸のマンションとかあると入れ替わりがあっていいんですけどね。
公務員宿舎は常に中の人が入れ替わっていた。
長年住んでいる人もいたが、戸建てを建てたり転勤したりしていましたね。
街としては新陳代謝のある、賃貸物件がある程度あったほうが良いのではないかと思います。(売る方の経済原理的には最近は分譲マンションの一択のようですが。)

[16817: 通りがかりさん]

並木の戸建て、産総研やJAXAに勤務していたら徒歩圏内なのに安くていいな。

[16818: 匿名さん]

官舎や20万近い家賃を払える人達の新陳代謝ならいいけど、安アパートで新陳代謝があると治安悪そう。

[16819: 匿名さん]

>>16818 匿名さん
治安という点では、中心市街地、特に竹園・吾妻辺りで変質者出没メールが茨城県警から届くし、自動車盗難も中心市街地やTX沿線で日本一レベルで頻発してる。

安アパートで新陳代謝がある天久保/春日の学生アパート地域では自転車の不法投棄も多いし夜中にウロウロしてる徘徊者も少なくない（これホントに居るよ）

[16820: 匿名さん]

つくば市の西の方にそういう人たちが多く住んでいるんだよね。
自動車盗難はゲートも防犯カメラも無い官舎の駐車場がよく狙われたね。
マンションとか市営の駐車場は大丈夫。

[16821: 匿名さん]

ゲート付き、24時間機械警備のマンションの住人から自動車盗難の話を聞いたよ。

実際、マンションでも自動車盗は発生しているのでマンションだから大丈夫ということはないでしょう。

[16822: 匿名さん]

自動車盗対策にもなると期待されているのがつくば市長のアイデアのシェア自転車です。

[16823: eマンションさん]

https://newstsukuba.jp/34865/26/10/
吾妻二丁目がいよいよ動き出しそう。
こことさらに隣の街区の具体的な計画が定まれば、
駅前の大和の土地も動き出すでしょう。

[16824: 匿名さん]

>>16822 匿名さん
自転車盗難も県内一≒日本一なつくば市な件。

[16825: 匿名さん]

>>16821 匿名さん
クズマンションだね。

[16826: ご近所さん]

>>16821 匿名さん
手引きしている奴がマンション内にいるんじゃない？

[16827: マンション検討中さん]

>>16822 匿名さん
自動車対策で自転車？
詳しく教えてください！

[16828: 名無しさん]

こないだブラタモリでつくばやってましたね。

[16829: 評判気になるさん]

何か災いが起きるのでしょうか....
#ブラタモリの＊＊

[16830: マンション検討中さん]

もしかしたら吾妻二丁目70街区は、
実施主体のグループの中に
大和ハウスがいるのかもね。
そうなれば駅から70街区までの
約7.2ヘクタールの土地が一気に動き出すことになりそう。

[16831: マンコミュファンさん]

>>16830 マンション検討中さん
どれくらい広大な土地なんですか？

[16832: マンション検討中さん]

ちなみに30年かけて再開発された
土浦駅前のウララ1、2、3が
2.1ヘクタールですね。
あと上の方に書き込みがある
宇都宮東口の再開発は2.7ヘクタール。

[16833: 匿名さん]

つくば市の言う吾妻2丁目のイノベーション拠点というのは、あまりイメージが湧かなけど、結局オフィスビルのようなものでしょうか。人の流れができる？のは良いことだと思う。つくば駅西交差点に駅からの出口を作るくらいのことはしてほしい。TXやってくれないかな。無理か。

[16834: 名無しさん]

>>16832 マンション検討中さん
7.2は広大過ぎですね！！よくわかりました。

[16835: マンション検討中さん]

吾妻二丁目の開発用地は
こんなものではなく
まだまだもっと出てきますよ。

[16836: マンション検討中さん]

吾妻二丁目の筑波大の計画
https://www.kensetsunews.com/archives/596537
まだ敷地全部は使わないのでしょうが
とりあえず延べ床4万m2級の研究所があの敷地にできる模様

[16837: 匿名さん]

ほう。オイラが住んでたところに社会実装の研究施設か・・・

[16838: 匿名さん]

>>16832 マンション検討中さん

土浦の駅前の地価の変動を記憶しておく必要がありますね。大和町の地価３０年のチャートを。

[16839: 匿名さん]

>>16837

今じゃ、つくば市役所勤めです。潰しがきくからと親に言われて建築学科に行ってよかった。

[16840: 名無しさん]

http://www.osss.cs.tsukuba.ac.jp/osss/access.html
ってことは、この総合研究棟Bの2.5倍ぐらい建物が
あの図書館裏の廃墟のところにポーンと出来ちゃうわけですね？
なかなか面白いことになってきましたね。
ここの南側に広がる中央通りに面した高エネ研の土地は
ここよりもさらに将来有望な土地ですから将来どうなるか注目ですね。

[16841: 匿名さん]

各地域では再開発の発表（イメージ図と完成予定時期）があったりして羨ましいな。つくばの発表も今後楽しみですが自分が生きてるうちに実現してほしいものです。

[16842: マンション検討中さん]

70街区は、延べ床11万の開発が可能。
敷地には市有地もあるわけだし、
個人的にはそのうちの2万ぐらいを利用して、
未来技術を社会実装したらこうなるという
次世代型の小学校を是非ともつくってもらいたいですね。
エリアの北端あたりに"新吾妻小学校"として整備し、
グラウンドは芝生化して、
学校として利用しない日や時間帯は無駄なく一般開放し、小学校の予算で管理するのではなく、
再開発エリアの広場として再開発の実施運営主体に管理させれば良いと思う。
校舎は5階建てぐらいにして集約化すれば、
それほど土地は使わないだろう。

もちろん完成したら
現吾妻小はそこへ完全移転します。

そして、70街区よりも遥かに価値の高い
商業地の3.7万m2がつくば駅前に新たに生み出されます。

[16843: マンション検討中さん]

>>16841 匿名さん
地権者だらけの再開発は、
完成予想図発表から平気で7年ぐらいかかったりしますからね。
だけど、つくばの再開発は取り掛かれば実現まではすぐですよ。

[16844: 匿名さん]

完成予想図発表まで平気で7年ぐらいかかったりしますからね。つくばの再開発は市長選２回分で取り掛かります。

[16845: 匿名さん]

>>16842
グラウンドは芝生化して、だってさ。大笑い。馬鹿じゃねえ。中央公園や大清水公園を見てから言ってね。

[16846: マンション検討中さん]

再開発が隣接地の再開発を促す。
70街区が固まれば、隣の商業街区の再開発が動き出す。
そこが動き出せば、中央公園再開発も動き出す。
そこが動き出せば、
今度はエキスポセンターの移転や高度利用も含めた
今後のあの土地のあり方も議論されて定まっていくだろう。

[16847: マンション検討中さん]

>>16846 マンション検討中さん
そんな未来はこない、て割と大半の方は思ってると思いますよ。

[16848: 匿名さん]

>>16846 マンション検討中さん
そんな未来はこない、て割と大半の方は思ってるけんど、五十嵐市長はそんな未来が来ると思っている。中央公園のカヌー―遊びもバーベキューも噴水による水質浄化も全て失敗したけんど五十嵐さんはめげない。今後のあの土地のあり方も定まっていくだろう、議論されないで。

[16849: eマンションさん]

ここの掲示版だとクレオなんて何が入っても客は集まらないってのが大半だったが、それなりに客入ってる。

ここの意見の大半は当たらないということか

[16850: 匿名さん]

そう。だからそんな明るい未来はない。

[16851: 匿名さん]

クレオに客が来る来ないなんて、抽象的な表現じゃ意味ないだろ。昭和の終わり頃のように、キュートも駅もまだ無かったのに週末や夕方は南２駐車場から車が溢れていた頃のように客が来るかといえば、それはない。

[16852: マンション検討中さん]

明るい未来なんて誰も語っていない。
ただ、駅近の土地に、
再開発可能な土地があらわれれば、
確実に再開発されていく
そういうところをいま目の当たりにしてるから、
あの土地も、この土地も、
いずれ再開発されて生まれ変わっていくんだろうなって現実的な予想をしてるだけです。

[16853: マンション検討中さん]

>>16851 匿名さん
あの頃は車で来るしかなかったですからね。
車の数＝集客数って感じだったけど
今は駅利用者が立ち寄るということもできますからね。

[16854: 匿名さん]

つくば駅の乗降客は駅近住人とバスに乗る人がほとんどで、自家用車の人は少ない。
だから駅を降りてお店に寄る人は意外と少ないんだよね。

[16855: 口コミ知りたいさん]

>>16852 マンション検討中さん
え？ちょ意味がわからなかった。
同じ事じゃね？？？

[16856: マンション検討中さん]

>>16849 eマンションさん
今までが閑散としすぎてただけで、今も賑わってるようには見えないけど、、、

もう少しマンションが増えるとだいぶ違うと思いますが。

[16857: 検討板ユーザーさん]

https://twitter.com/ibu61/status/1454278525440065538?s=20
これはどうなん？？弁護士が言っとるよ

[16858: マンション検討中さん]

>>16855 口コミ知りたいさん

あなたは何をもって明るい未来とするんでしょう？
再開発さえされれば中身がなんであろうと明るい未来になるのでしょうか？
ま、人によって明るい未来のハードルは違いますからね。
あなたはハードルが低いみたいなので、
1500戸近いマンション計画が進行中の
今の様子を見て、それだけで、
明るい未来に向かってるって感じがしてるんでしょうね。

[16859: 匿名さん]

>>16857
筑波大学長も駅前の官舎跡地をなんとか自分の大学で使おうと必死なんですね。筑波大学敷地南下作戦ゴー！

[16860: 匿名さん]

NTT宿舎跡地2.7haは１５階建てマンションだって。つくば市長もウハウハだね、税収アップ。

[16861: 口コミ知りたいさん]

教育環境スレか都市計画スレか迷いましたが、こちらへの投稿で失礼します。
皆さん、つくば市内に県立高校設置の要望どう思っていますか。
TX沿線の人口増加に合わせて県立高校新設か、それとも土浦、牛久、下妻、水海道方面への公共交通網の充実か。
現在小学生かそれ以下のお子さんがいるご家庭にしか興味のない話かもしれませんが、茨城県の大きな予算になると思うので、全住民に関係ある話だと思われます。

[16862: 通りがかりさん]

経験談だけど、
偏差値50以下の高校が近くにあると
住環境荒れるよ

[16863: eマンションさん]

>>16861 口コミ知りたいさん

土浦一高並の学力を持つ高校なら誘致する意味あるけど、そうでないなら無用

[16864: 匿名さん]

国光あやのさんは”つくばの高校増加にも取り込み中”　筑波大学附属高校など国立高校も！

[16865: 通りがかりさん]

まだ小学生と幼稚園の我が家ですが、やはり市内に近い将来高校が充実するといいなぁと思っています。
せっかく教育に力を入れている学術都市として有名なのに、高校はあまり充実していないですよね。

[16866: 匿名さん]

親の職業が偏っているという特殊な環境にあぐらをかいているだけで教育に力は入れてないですよ。

小中学校はパンクが改善する兆しはゼロだし、この世代は高校選びでも苦労する。

[16867: 匿名さん]

>>16866 匿名さん
事実なんだけど、それ言うとつくば市大好き軍団の総攻撃を喰らうのでお気をつけて。

[16868: マンション検討中さん]

>>16867 匿名さん
なんでもネガティブ。ある意味すごい！

教育問題は、市長が無策、場当たり的だから発生してますね。学園の森、みどり野など後手後手、1学年10クラスも。竹園などは小中集約を住民の意見を無視して撤回、雨漏り補修とプレハブ増設。小中学校は防災拠点としての整備も必要。この案件も争点として、市民の民意を問うべきかと。

[16869: マンション検討中さん]

>>16862 通りがかりさん
令和の時代に？高校だけが要因ではないのでは？
ほかに原因がありませか？

[16870: 匿名さん]

>>16866 匿名さん
教育に力を入れない自治体なんてない。

竹園学区の親だけど、全体的な生徒のレベルは標準よりは高めなのと、一部はけっこう高め。この子供達を潰すことなく、研究者や医者の子供達の特徴を理解して教育に当たっている教師は多い気がする。
これって、当たり前のように思うかもしれないが、実はかなり難しいこと。一部の出来る子を潰しにかかる教師のほうが多い自治体も珍しくない。
出来る子供だけを大切にするだけではダメなのは当たり前だが、出来る子供を大切にすることもまた大切。

小学校不足は前から言われていて、人口増加に対して学校建設が追い付いていないのは間違いないが、ある程度後手に回るのが普通だろうな。むしろ、新設の小学校が数年おきに出てくる自治体って珍しい気がするし。

頑張れつくば市とは思うが、力を入れてないという評価は違うと思う。

[16871: 匿名さん]

>>16870 匿名さん
典型的な竹園＝つくば市内デフォスペック脳

[16872: 匿名さん]

>ある程度後手に回るのが普通だろうな
市長の就任前からパンクは明らかだったし、後手後手レベルの話じゃないよ。
パンクで物理的に収容不可能になる前になんとか追加でプレハブと学校を建設（中）しただけで、パンクの状況は良くなるどころか徐々に悪化している。

生徒のレベルと公立の学校の教育レベルは別だし、先生による当たり外れもある。
教育に投資する家庭が多ければ標準よりレベルは高くなのは当たり前だし、レベルの高い子なんてどこにでもいますよ。

期待しているのは高等な教育ではなく子供達が勉強に限らずのびのび学び、遊べる環境。
教育大綱読みました？
かなり漠然とした目標でどう実現しようとしているか分からないけど、先生も子供達も誰が誰だか分からない様な環境で教育大綱に書かれている内容が実現できるの？と思うよ。

力を入れててこの状況ならもう何も期待できないけどね。

[16873: 匿名さん]

>>16858 マンション検討中さん
私が明るい未来を想像してると思いますか？言いました？そんなこと？勝手に妄想の世界に進まないでいただきたいw

[16874: 匿名さん]

>>16858 マンション検討中さん
人によって明るい未来のハードルは違いますからね。
あなたはハードルが低いみたいなので、 、、

あの、勝手に妄想が進んで困ります。

[16875: eマンションさん]

>>16871 匿名さん

いやいや
そろそろ気付け
日本全国均一なんて夢想にすぎない
貧富の差、教育格差、住環境格差は埋めることはできない
良くしたいなら自力で掴み取りしかないんだぞ

[16876: マンション検討中さん]

小中学校が足りないってのは一時的なもので、研究学園のような戸建てエリアは特に引越しが少ないので、今いる世帯の子育てが完了してしまうと子供はみんないなくなる。
一時的な増加に過ぎないのだから、プレハブで凌げば十分。

[16877: マンション検討中さん]

一時的ではないかな
TX沿線開発地区はその周りに
これまでの開発地と同等の空白地だらけ。
開発は続く。

[16878: 匿名さん]

>>16877 マンション検討中さん
いつもこの理論なんだけど、確かに周辺は開発されていくけど、今の研究学園や学園の森のような戸建てエリアが再開発されるわけじゃないんだよね。

だから今子供がいる地域から子供は居なくなることには変わりない。これ、40年前から日本全国同じことなんだよ、現実逃避したい気持ちはわからんでもないけど。

開発業者は新規に開発しないと仕事無くなるし、住宅メーカーは戸建て新築していかないと成り立たない。だからSDGｓとか言いながら、再利用ではなく新規開発していくんだよね。

今の研究学園、学園の森であと20年後にも今の子供の数が居ると本気で思ってるの？
兄弟2人居れば片方は出ていくんだよ、兄弟そろって引きこもりにでもならん限り。

市内全域で子供の数が増えることもない（1年2年後で言われても困るよw）。必ず減っていく。君が言う”空白地を開発”したとしても、その開発された場所から学園の森の学校に通うの？通わないよね？

[16879: マンション検討中さん]

>>16876 マンション検討中さん
じゃ全部、プレハブでいいじゃん？
ていうか、竹園、吾妻は土地はいっぱいある。
ゆっくりとした入れ替わりなので、まだまだ需要はある。
マンションも多いので、定住率も低いだろうからゴース学校になる事は早々にはない。中心部以外は、統合が進みスクールバスが普通になるでしょう！

[16880: 匿名さん]

落ち着け落ち着けおバカちゃんたち。
続きは「つくばの「学区」や「教育環境」総合スレ Part3」ではなそうね。

[16881: 名無しさん]

学校の新設に関しては都市計画に関わるんやで？

[16882: 匿名さん]

>>16876 マンション検討中さん
つくば市学校等適正配置計画に推計が載っています。

約20年先まで想定の倍の人数ですが、これを一時的とみるのですか？
今の小学生の子供の世代でもパンクは解消の見込みなしですよ。

そういういい加減な推測も今の様な状況を生んだ一因です。

[16883: 匿名さん]

都市計画もマンションも教育も全部統合しちゃえばいいのに。

[16884: マンション検討中さん]

>>16878 匿名さん
あなたは考え方が極端ですよね。
わざとやってるんだろうけど。

開発されました→子どもの数増えました→開発が終わりました
→せっかくつくった学校用無しですねw
ってwこの理屈変ですよ？

まずは日本中にある既存の市街地内にある小中学校が
どうなってるか見てみればいいじゃないの。
今そういう問題に直面してるのは、
つくば市ではないんだから、
つくば市の将来の事を予測するなら
すでに今現在で人口減少自治体となってるところの
小学校がどうなってるかを合わせて見ていかないといけません。

[16885: ご近所さん]

学校から遠い所に家を建てておいて、「学校が無い！」って、馬鹿なんじゃなかろうか。

[16886: 名無しさん]

かなりのスピードで新築マンションや戸建てが増える地域は色々と歪になる。まぁ当たり前。
これをどう見積もって新居を構えるか、だな。
そこは自己責任なんだよな

[16887: 評判気になるさん]

>>16884 マンション検討中さん
日本全国どころか、市内にもそういうところ既にあるじゃん。

井の中の蛙、せめて井の中くらい見てみようよ。

[16888: マンション検討中さん]

研究学園とかの場合、
空き家が出てもそれなりの価格ですぐ売れる。

[16889: ご近所さん]

>>16880 匿名さん
お前、えらそうだな！
嫌われるよ。もう、嫌われているかな？

[16890: マンション検討中さん]

常磐沿線の茨城区間は、激安でも
ニューファミリーは
なかなか引っ越してこないみたいね

[16891: 評判気になるさん]

都市計画をいくらうまくやったって、結局は人とコミュニティの問題なんだよね。
もっといい場所に土地は余っているのに、わざわざ駅遠の学校もない地盤も悪い新規造成中の分譲住宅を買っちゃう人が多いのは、おそらく旧住民が理不尽なローカルルールを押し付けてこないところに住みたいんだよね。でもそうやって住みはじめて30年経てば、みんなそこでは旧住民。次の人は来ないんだよね。

[16892: マンション検討中さん]

TX沿線開発ももう16年目だから
今、開発中の場所は、
初期の開発の16年後の開発ということになります。
初期のファミリー層と今のファミリー層
世代が全然違います。

[16893: ご近所さん]

>>16891 評判気になるさん
と、思っていたが、孫の世代が受け継いできている。

[16894: 名無しさん]

新しい都市開発事業のネタありますか？？

[16895: 通りがかりさん]

TX沿線3市
2020.10.1→2021.10.1 常住人口

つくば市＋5,128
流山市　＋3,878
柏市　　＋3,186

[16896: マンション検討中さん]

>>16890 マンション検討中さん

どのぐらい激安なんですか？