目白の街やマンション・住宅について語りましょう！

[匿名さん]

このマンションコミュニティでも人気のある目白地区。最近では目白ガーデンヒルズ、目白
プレイスなどの規模の大きい物件の供給が相次ぎ、更に今度は高田二丁目に住友不動産の大
規模マンションの建設が始まっています。この他にも、東急電鉄のドレッセ目白近衛町プレ
ゼンスやコンパクト系のイトーピア目白カレンなども分譲中です。このようにますます面白
くなってきている目白界隈ですが、このスレでは変わりゆく目白の街や周辺のマンション・
住宅のことについて語りましょう！

[851: 匿名さん]

だから、高台に限定するとかしないとかは何の意味も持ちません。議論の対象にすらならないでしょう。なぜなら、何ら具体的な中身のある議論でないから。
例えば、高台と坂下の連携を唱える人たちがいますが、具体的には何を意味してるのでしょうか？　具体案を提示して下さい。イメージ等の抽象的なことばかり云ってても、不毛な議論が続くばかりです。
例えば、目白通り沿いの地元商店会や地域住民が連携して、目白バ・ロック音楽祭が開催されてますが、これは新宿区中落合・下落合から豊島区目白を経て文京区目白台・関口にまでの広範囲に及ぶ目白エリアにおける地域住民による連携の具体例です。
そもそも、高台に住んでいる人は高台に住んでいるし、坂下に住んでいる人は坂下に住んでいる、ただそれだけのことであって、いいもわるいもないのです。
別に両者で対立したり喧嘩したりする必要は全くなく、ごく自然体で、それぞれの生活を送って行けば良いだけではないでしょうか？
高田の人が下落合を侵略するわけでも、下落合の人が高田を占拠するわけでもなく、それぞれの場所で住み分けているのですし、お隣さんとして、ごく自然体で必要な範囲で平和にお付き合いすれば良いだけだと思いますよ。

[852: 匿名さん]

今までは、ごく自然につきあってたんだがなぁ。
だから、下の人は、上の人どんな人が住んでるかなんて知らないし、興味もなかったよ。
歌舞伎町系のヤバ目な人が多かったけど。煽りじゃないから許してね。
見れば分かる事実だったから。
上も下は、干渉せずだった。
でも、明らかに都内城南地区より金持ち多かったが、街は発展しなかった。
ちょっとしゃれたブランドブティクは、渡辺雪三郎だけだし。
作為的なマスコミの宣伝、企業の開発から取り残された街です。
学習院なければ、常盤台と同様なイメージの街になっていたであろう。
悲しいばかりである。

[853: 匿名さん]

住宅街の発展って、一体何のことでしょう？
よく城南エリアの自由が丘や二子玉川を例に挙げる人がいますが、城南エリアは郊外新興住宅地であって、近隣に銀座・日本橋・六本木・新宿・渋谷・恵比寿・表参道等の商業集積エリアが存在しないのですから、地域内において、ある程度の規模の中核的商業エリアの発達が求められるのは当たり前のこと。
対して、目白下落合界隈は、都内屈指の大規模繁華街や商業集積拠点に近接しており、目白下落合界隈自体が商業集積エリアとして発展する必要性が全く無いことに加え、学習院等を中心とする我が国屈指の文教エリアですから、規制や当局指導も非常に厳しく、商業的発展はそもそも期待も想定もされていない街エリアなです。目白下落合界隈、特に高台は、昔も今も、そして将来も、品格ある上質な住宅地として存続するでしょうし、それがあるべき姿です。
ですから、開発が遅れているとか、取り残されていると云った表現は全くの見当違いであり、目白下落合界隈の本質的特性や常識等を全く知らない部外者の戯言としか思われません。

[854: 匿名さん]

>853
分からない人ですね。
そういう硬直思考を取り続けてきた結果がミニ戸建てとマンションにとって替わられ
ゆく現在の姿でしょう。現状維持どころか、むしろ状況は悪化しているのですよ。
そういう現実がありながら、事実を認めたくないといっても駄々っ子のようにしか思
えませんよ。そういう意識だから地域が衰退するんだと思われるだけです。

[855: 匿名さん]

>854
では、あなたは何が出来るんですか？？具体的な提案などはあるのでしょうか。

[856: 匿名さん]

だって、下落合高台は別に衰退なんかしてないですよ。地価水準も、同じ山手線外周部の住宅地である代々木上原界隈と遜色ないし、成城等の郊外新興住宅地よりも高水準です。
マンション街化が衰退なら、麻布も青山も表参道も白金も高輪も恵比寿も代官山も代々木上原も、都心部の主だった場所は全部衰退でしょう。
麻布・青山・恵比寿・白金・高輪等と下落合高台の違いは、下落合高台界隈のみが一種低層住専だと云うことです。
一種低層住専エリアが商業開発できないのは当たり前であって、衰退でも開発の遅れでも何でもなく、ごくごく当たり前のことなんですよ。なぜなら、良好な住環境を保全するために、いたずらに乱開発されないよう規制を強化しているエリアが一種低層住専なのですから。

[857: 匿名さん]

住宅地としての目白下落合高台界隈で、今後、敷地の細分化やマンション街化が進むのは避けられないでしょう。
しかし、それは城南等の郊外を含め、特に都心部において顕著な傾向とは云え、都内の殆どの住宅地で共通に観測されている事象であり、特に目白下落合高台界隈に限った話では全くありません。
従って、土地の細分化やマンション街化を以て、住宅地としての衰退であると断定することはできません。
ただし、防災や美観等の観点からも、土地の細分化によるミニ戸建ての増殖は避けるべきであり、行政による規制強化が望まれます。
幸いなことに、ようやく新宿区でも、落合地域の住環境や自然環境を保全しようとする行政側の動きが出てきたので、狭小住宅乱立等の劣悪な住環境への変貌は避けられそうです。
高田エリアは反対に、工場跡地等を大規模マンション用地として再開発するためにも、むしろ、現状の雑居ビルや狭小住宅や賃貸アパートや分譲マンション等が雑然と混在する、緑も少ない無機質で殺風景な環境・景観等を保全する必要は無いため、街を大改造するための行政による規制緩和等が望まれるのでしょう。

[858: 匿名さん]

芦屋は条例作って文化を守ったが
東京じゃそれは無理でしょう。

[859: 匿名さん]

新宿区は既に絶対高さ制限を導入してるけど、今後は落合地域の住環境保全のための街作り計画や規制導入を検討中です。中山区長や有力区議も多数下落合にお住まいのようだし、きちんとした対応が期待できます。

[860: 匿名さん]

でも、たぬきの森存続無理そうだよ。

[861: 匿名さん]

＞＞８６０
それは残念ですね。タヌキの森と公務員住宅跡を買い取って公園化してくれるとすごい緑多い地域になるのですが。
それとけんぺい率・容積率の引き下げはぜひやってもらいたいですね。最低でも５０／１００に。

[862: 匿名さん]

860さん、それは、いかなる根拠に基づいてますか？
そもそも、新宿区の建築確認が訴訟や建築審査会で見直される可能性は依然残っており、決して公園化の可能性は消えてませんよ。

[863: 匿名さん]

建蔽率・容積率や最低敷地面積、最低緑地率などの規制強化による住環境の保全は重要ですね。
実際、公園等公共施設を除き、都心部近接地区の高級住宅街の中で、これほど緑や自然が多く残る街はありません。
ですから、規制を強化することで、街のブランド価値や地価等も益々高まるでしょう。

[864: 匿名さん]

860だけど、中山区長、買取拒否したんだろー。
あのおばはん信用できんのかなぁ。前みたいに地主の田舎者小野田よりマシだけど。

[865: 匿名さん]

>>851

>だから、高台に限定するとかしないとかは何の意味も持ちません。議論の対象にすらならない
>でしょう。なぜなら、何ら具体的な中身のある議論でないから。
>例えば、高台と坂下の連携を唱える人たちがいますが、具体的には何を意味してるのでしょう
>か？具体案を提示して下さい。イメージ等の抽象的なことばかり云ってても、不毛な議論が続
>くばかりです。

　自分達の旗色が悪くなると、途端にこういうことを言い出すわけですか…。全く、卑怯極まり
ないというか、恥を知らない人達ですね。後半の文章も全く以って空疎に見えるものです。
　というよりも、まず目白高台側の人達が高田や坂下を目白地域の一部として認め、誹謗したり
排斥しようとする姿勢を正すこと、これが全ての問題の原点だと思いますよ。そうした基本的な
姿勢が確立されない限り、連携は難しいと思っています。最初から聞く耳持たないという姿勢が
変わらないところからは、いかなる具体的な提案に対しても揚げ足取りや難癖付けに終始し無意
味なもに終わるであろうことは火を見るよりも明らかです。このスレが不毛な展開になるのは高
台と坂下を共に目白地域として扱っているからではなく、高台側の坂下に対する姿勢によるもの
が大きいと思います。そうした前提なきところで「具体的な提案」など求められても、当方はそ
のテに易々と乗るつもりなどありませんので、悪しからずよろしくお願いします。

[866: 匿名さん]

区に規制を強めるようがんばってほしいですね。
もっとも８５７さんが指摘されるようにすでにその方向で動いているんですかね。

[867: 匿名さん]

864さん、別に新宿区は買取を拒否してないですよ。予算も５億円強計上してるし。
ただ、予算が少し足りないだけです。地域住民の基金も３億くらい集まってるけど、まだ業者側の売値と差があって硬直状態みたい。
でも、裁判等で建築確認が取り消されれば、業者も売らざるを得なくなるでしょうね。
あと、新宿区はおとめ山周辺の官舎跡地を、おとめ山公園の防災公園化を念頭に、買い取る方向で検討中と聞きます。
高級低層マンションが建ってもおかしくない好立地だけど、ある程度土地買収が実現し、公園の拡張が実現するといいですね。

[868: 匿名さん]

20年まえから区の構想だけでナーにもです。
区のアンケートは、あったもののスラム化する一方、目白文化村地区などかなり荒らされてますし。
今のこってる有名人は、近場に会社ある人が多く、多くの人が越しちゃった。
泉麻人も越しちゃった。（笑い）

[869: 匿名さん]

>>853・856
一体誰が目白高台の一種低専を商業地域にせよなんて言ったというのでしょうか？
勘違いも甚だしいですよ。まあ、ひたすら自分達の殻の中に閉じこもろうとする
ような視野からは、何も見えてはこないでしょうけどね。

[870: 匿名さん]

865さん、長文といつも通りの煽り、お疲れさま。
高田や坂下が目白かどうかは、そこの住民自体が決めることでも、目白下落合高台の住民が決めることでもなく、世間の常識が決めることです。
広く世の中一般の常識として、高田や坂下を目白だと思う人がどれほどいるか、それが重要でしょう。
高田や坂下の皆さんが、目白住民として認められたいのであれば、それに相応しいよう、地道かつ継続的な努力をすべきなのであって、いきなり後からやって来て、目白と認めろとか、認めないのがおかしいとか、全く以てお門違いも甚だしいです。
どんな世界・分野であっても、後発の新参者が老舗や本家に認められるためには、それ相応の努力と時間が必要なのであって、それをわきまえずに暴言を吐いていれば、誰からも相手にされなくなるのは当たり前のこと。
もう少し、自分の立場や身分をわきまえた方が身のためと忠告しておきます。

[871: 匿名さん]

賛成だけど。
マナーとして、865は、スルーしなければダメですよ。
過度な煽りはスルーでよいかと。

[872: 匿名さん]

今だに坂下汚いの見れば、分かる事実じゃない。
ただ、城南地区のように、そういうものを情報操作で無くして、存在すら消してしまう。今の世の中ってどうなのかなぁ？
って思ってしまう。
各区に恥部は必要枠かとも思うが。
子供の教育上、逆に良くないような気もする。
下町文化崩壊ぎみだし。
昔は、上野あたりのガキのほうが、山の手のガキより洒落てたし、情報も早かった。

[873: 匿名さん]

>870

言ってることが全く矛盾していますよ。書き込んでいて気付かないのでしょうか？
まず、そのことを指摘しておきましょう。

>高田や坂下が目白かどうかは、世間の常識が決めること

とか言っておきながら、

>高田や坂下の皆さんが、目白住民として認められたいのであれば、それに相応しいよう、地道
>かつ継続的な努力をすべきなのであって、いきなり後からやって来て、目白と認めろとか、認
>めないのがおかしいとか、全く以てお門違いも甚だしい

>どんな世界・分野であっても、後発の新参者が老舗や本家に認められるためには、それ相応の
>努力と時間が必要

結局は高田や坂下を目白と認めるか否かは高台の側にあると言っているんじゃないですか。
その矛盾ぶりに気付かないのでしょうか？もはや笑いを通り越して憐れという他ありません。

しかも、今更高田や坂下も目白エリアであるという争う余地のない事実をくつがえそうとは…。
目白の範囲については、95さんの投稿で言われている通りだと思います。

>いずれにしても、このような歴史や故事来歴等に鑑みれば、新宿区下落合・中落合・中井（目
>白文化村）、豊島区目白・高田・雑司ヶ谷、文京区目白台・関口等含む幅広い地域を、いわゆ
>る「目白エリア」と呼ぶことで特段の差し支えはないものと思われます。（95さん）

デベロッパーが高田や坂下の分譲マンションに目白と付けるのは第一義的に販売上の戦略である
ことは疑いの余地はありませんが、多少は上記のようなことも考慮してのことだと思われます。

あなたがどうしても目白高台だけを目白としておきたいという願望はよく分かりました。
ですが、自身の論理と多少の歴史等について知ってから書き込まれた方が良ろしいかと
思います。

>もう少し、自分の立場や身分をわきまえた方が身のためと忠告しておきます。

しかし、最後のこの捨て科白のようなこの一文、脅迫なのでしょうか…？

いずれにしても、高級住宅地である目白高台に棲むに相応しくない言動であることだけは
確かなようですね。

[874: 匿名さん]

>>871

一体、何が煽りだというのですか？
こちらは議論しているだけですよ。
高台側の主張を擁護しなければ煽りなのですか？

[875: 匿名さん]

いい方、表現方法の問題。
目白高台って高田含んでの話だと思うよ。
ただ、歴史的な分譲の背景により大物は、目白文化村、下落合、目白台、関口に集中してるだけで、いいとこには、間違いないよ。

[876: 匿名さん]

簡単に云えば、広義の（エリア名としての）目白は、坂下も含むエリアでしょう。
ただ、間違えて欲しくないのは、広義の目白エリア＝狭義のいわゆる目白の高級邸宅街　ではない点です。
例えば、田園調布本町は確かに田園調布エリアですが、決して高級住宅街としての田園調布ではないのと同じです。
部外者や地方出身者等、地元の常識や事情に疎い人たちは、その辺りの理解が足りないため、あたかも広義のエリアと狭義の高級邸宅地をいっしょくたにした議論をしがちですが、それが事情に詳しい地域住民から見れば、常識をわきまえない自分勝手な戯言にしか聞こえないということです。

[877: 匿名さん]

坂下でも、目白一丁目の高級マンションは、別格だと思います。

[878: 匿名さん]

>876
誰も坂下が高級邸宅街だなんて誰も言っていないでしょう。
だけど、坂下も目白であることには変わりはない。
当方もそれくらい分かった上で議論していますよ。
それでもあなたは、坂下も目白に含めることを「常識をわきまえない自分勝手な戯言」と
あえてしておきたいわけですよね？

[879: 匿名さん]

坂下とは言っても住所が目白の場合、目白を名乗っても何の問題も無いですよね。
ここで頑張っているのは住所が高田の方でしょ？
住所表記もエリアも高田なんだから目白と認めろなんて言われてもおかしな話。

[880: 匿名さん]

あーあ、また同じことの繰り返し…。

[881: 匿名さん]

要するに、議論じゃなくて行動と実績で示せばいいんですよ。
高田も確かに目白と呼ぶに相応しい街と住民だと、万人から認められる努力をなされたら良いのでしょう。
デベが目白と云うマンション名をつけたから目白なんだと認めろ、なんて云うのは、お門違いです。

[882: 匿名さん]

>881
認めるも認めないも、目白なんですから。
デベの命名以前の話です。
周りからとやかく言われる筋合いなんかありませんよ。

[883: 匿名さん]

下落合住民ですが、坂下高田地区が新・目白地区として発展し、新富裕層が増えるのは、エリア全体の活性化のためには良いことですし、確かにそのポテンシャルを高田地区は持ってると思いますので、目白下落合高台の住人がどうとかにこだわらず、高田地区は高田地区として、是非エリア全体の活性化のために頑張って頂きたいと思います。

[884: 匿名さん]

似たようなイザコザは、港区の高台邸宅地と港南海岸芝浦等との対立にも見られます。
名ばかりの港区とか、エセ港区民とか、港区のお荷物とか、新興港区民が高台住民から侮蔑・嘲笑・蔑視の対象にされているスレをよく見かけます。
こうしたことは、目白下落合界隈に限らず、どこでもありがちな話だと認識すべきでしょうね。

[885: 匿名さん]

馬場って、落ちぶれたもんなぁ。諏訪町とか結構高台で良かったのに。
馬場の高台戸建ての古い住民の素性は、けっこうまともだよ。

[886: 匿名さん]

>883

>目白下落合高台の住人がどうとかにこだわらず、高田地区は高田地区として…

一見当たりの良いことを言っておきながら、やはり最終的には
高台と坂下の連携は拒みたいという意向は不変のようですね。

[887: 匿名さん]

拒むとかじゃなくて、実際のところ、連携のしようが無いでしょうに。
それぞれで場所も生活圏も行政区も学区も違いますから。

[888: 匿名さん]

>887
その気になれば幾らでも可能なはずですよ。
というより、行政区や学区が複数にまたがっているからこそ、連携の必要があるのですが。
障害があるとしたら、要はやる気があるのか、ないのかそれだけですよ。
やはり、そうまでして拒絶したいわけですね？

[889: 匿名さん]

月島などは、逆の意味で、新旧住民の軋轢があるようですね。
明治期の埋立地で庶民の町である月島界隈に高級タワー億ションが作られたんで、当然だとは思いますが。

[890: 匿名さん]

誰も拒絶なんてしてませんよ。
目白エリアの定義論争は別にしても、近隣エリア住民同士で色んな面で協力・連携するのは良いことですから。
ただ、では実際に何ができるねのか、すべきなのかが、なかなか見えて来ない気がしますが。

[891: 匿名さん]

高田地区も月島と事情は同じなのでは？
目白下落合高台エリアとの連携を云う前に、坂下高田エリアの旧住民との連携が先決でしょう。
現にお住まいの坂下高田住民との連携・協力なしに、いきなり坂上目白下落合との連携なんておかしいです。

[892: 匿名さん]

高田の中でも、マンションの新住民は別だと云うのでしょうか？
それって、高台と坂下が別だと云う議論と本質的には同じですよね。

[893: 匿名さん]

>>891
>>892
そもそも、何で当方が坂下のマンションの新住民ということになっているのか、よく分かり
ませんが。坂下を擁護すれば坂下住民に違いないという発想がいかにも短絡的ですね。
それと、旧住民とマンション新住民が別だなんて書いていませんし、思ってもいません。
旧住民・新住民、坂上・坂下などの別に関係なく連携が必要なのです。
やはり、目白・下落合との連携は回避させたいという意図が透けて見えますね。

[894: 匿名さん]

じゃあ、どちらのどんな住民さんですか？
落合高台のマンション住民ですが、他の人に何か呼び掛けるなり、協力・連携を依頼するのなら、まず自らの属性を明らかにするべきでしょうね。
匿名掲示板だからと云って、陰でこそこそするような印象を与えることは避けるべきです。

[895: 匿名さん]

何の連携するんだ？
消防団か？
坂下別に関係ないし。
馬場は馬場でいいじゃん。

[896: 匿名さん]

高田はどちらかといえば馬場の文化を発展させたもの
下落合もすぐ北にはスラムがある

東京は街としてほんとに微妙だな

[897: 匿名さん]

下落合の北にスラムなんてないよ。
スラムの意味知ってるのかな？

[898: 匿名さん]

>894
何であえてこの場で属性を明かさなければならないのでしょうかね？
あなたの属性についても本当のところはよく分かりませんし。
あえてそのつもりはございませんので、悪しからず。

[899: 匿名さん]

おそらく生活保護を受けているような世帯もあると思われる。
洗濯機が外にむき出しのアパートもあります。

[900: 匿名さん]

>899
それは下落合の高台にもありますね。