目白の街やマンション・住宅について語りましょう！

[匿名さん]

このマンションコミュニティでも人気のある目白地区。最近では目白ガーデンヒルズ、目白
プレイスなどの規模の大きい物件の供給が相次ぎ、更に今度は高田二丁目に住友不動産の大
規模マンションの建設が始まっています。この他にも、東急電鉄のドレッセ目白近衛町プレ
ゼンスやコンパクト系のイトーピア目白カレンなども分譲中です。このようにますます面白
くなってきている目白界隈ですが、このスレでは変わりゆく目白の街や周辺のマンション・
住宅のことについて語りましょう！

[783: 匿名さん]

でた、バーチャルちゃん。ママにミルクもらう時間だよ。
君ダメー男。

[784: 匿名さん]

目白エリアの皆さん、新宿区下落合にある地元の建設会社・工新建設について
ご存知の方は是非こちらのスレに書き込んで頂ければと思います。

東京・新宿区の工新建設ってご存知ですか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47596/

[785: 匿名さん]

たぬきの森って、目白シティハウスの前の事？
ロールスロイスの家？
元華僑の家（東京大飯店）の横ですか？

[786: 匿名さん]

学習院初等科に行ける人ってやはり宮内庁関係者とかが多いのかな。
国Ⅰの採用も宮内庁だけ少し遅いんだよね。
学習院枠というのがありそうだな

[787: 匿名さん]

典型的いじめられっ子ばかりって感じがする。
社会で認められず、人貶したり、あげ足取ったりして自分を誇示。精神的にみじめな人達だ。しかも、目白・下落合に関係ない人ばかり。
証拠に地元ネタ何も無くて知識自慢ばかり。
しかも、よそおったりしていいかげんにして欲しいんだけど。
たぬきの森の質問者より。

[788: 匿名さん]

このスレ、地元民的にかなり恥ずかしいですね。
初めから「高田について語りましょう」っていうスレを立ててくれれば、
これほど揉めなかったかのでは？
高田地区の未来について明るく語りたいという趣旨であれば、
タイトルを変更して立て直してはどうでしょうか。
そうすれば、下落合や目白の住民はそこに入っていかないと思うので
建設的な話し合いも出来ると思います。

[789: 匿名さん]

高田と目白では色々ないがみあいがあるようですな。
目白は普通の街だが学習院キャンパスはなかなかいい。

高田は早稲田の近くだとアパートとか多いですが
最近某マンションができたおかげで格もついた。

[790: 匿名さん]

某マンションは、高田ではないよね。

[791: 匿名さん]

>788
そうですね。スレの最初の方読んでみたら、新目白（高田）、
老目白（下落合、目白）なんて意味のわからないこと書いてあるし。
最初から高田について語っていればここまで荒れなかったでしょうね。
というか件のマンション住人がたてたとしか思えないな、このスレ・・・。

[792: 匿名さん]

下落合、目白民にとっては、
高田はどうしても「早稲田」というイメージが根づいてしまっているので、
いくら「目白」だと主張されても、ここで両者の価値観が一致することは無いでしょう。

住所表記でスレもきちんと住み分けした方が、
互いが揉めることなく、いがみ合うこともなくなるため、
それぞれが建設的な気持ちの良いスレになると思います。
傍から見ても見苦しくなくなるのではないでしょうか。

高田の方は「高田地区について語りましょう」というスレを立てることに賛成です。

[793: 匿名さん]

目白ってどれが真実なのかな？

街自体は普通ですが、格調のある街です。
地元の人は学歴や家柄も重要視する文化がある一方で
ザリガニが取れたようにのどかな土地でもある。
高田には厳しい目を向ける。

[794: 匿名さん]

以下の695さん、758さんの指摘が目白の現状を余す所なく指摘していると思いますね。

>結局目白地区賛美、擁護派は親と同居の2世帯さんか、結婚も出来ない独身君が多数派
>ということね。自分でマンションや戸建てを買った人は、このスレではほとんどいない
>ということか情けない。マンションを買った人は、下落合以外の高田地区や豊島区が
>多いと言うことか・・・・財産もある程度お金で残してもらわないと、相続税が払えな
>くて「私も生まれは、下落合なんですよ・・・・今は都落ちですけどね」なーんて可能
>性もあるね。（695さん）

>家が買えるほど頑張ったのは先祖であって、自分達じゃないのは自覚しているのかな、
>よくいるマンションの地権者と同じことね。目白じゃないと見下している、豊島区の
>目白エリアのマンションの新興住民は笑ってるかもね。（758さん）

自分達の弱点を衝かれてグウの音も出ず、目白地区に新築マンション買えないボクちゃん達の
鬱憤がまた高田地区に向けられたようですね。自分達の立場が危うくなると、途端に高田排斥
を主張して自分達への風当たりを回避しようとする、実に卑劣なやり口です。自分が努力した
結果得た土地でも何でもないのにね。
それも、自作自演の連続投稿の臭いプンプンでｗｗｗ

[795: 匿名さん]

高学歴で家柄のよい目白下落合（西武新宿線）と
新興高田のマンション派の対決という構図になってきましたね。

[796: 匿名さん]

>795
またそうやって目白下落合VS高田の対決構図を煽ろうとしてるんでしょう？
まったく同じことの繰り返しで進歩がありませんね。
ネット上での根暗で後ろ向きな他者攻撃にかまけるのではなく、
もう少し前向きな話が出来ないのでしょうか？
目白に相応しい品性のかけらもないじゃありませんか？
そういう人達こそ目白に住む資格などないんじゃないでしょうか？
しきりに見下す城南地区の成金を嗤えませんよ。
というより、実力もないのに過去の栄光にすがるだけでは
ハッキリ言って成金以下だと思います。
そうした自分の姿を何より自分が一番よく知っているからこそ、
最終的に高田に八つ当たることでしか自分の精神的バランスを
保てないのでしょう。
実に哀れな人達だという他ありませんね。
目白の地に住処を得た先人達は、今に連なる目白住民の
姿を見てさぞかし情けなく思うことでしょう。

[797: 匿名さん]

794.795は、下落合の古くからいる住民ではない。
796は、高田の人のようだが、好意的に思える。
素直な下落合たぬきの森質問者。

[798: 匿名さん]

目白・下落合と高田を同じスレで語るのは、成城・瀬田を宇奈根・鎌田・喜多見・狛江と一緒に語るようなものなので、もともと無理があると思います。

[799: 匿名さん]

>798
いい加減荒らしはお止めなさいね。
パパやママに叱られるよ。

[800: 匿名さん]

深夜にまた、ニート君とパラサイト君達が騒いでいますが情けないと思わないのかな
まともな方も若干名いるようですが。
ここは、君たちの遊び場ではなくて「マンション購入者と検討者の掲示板」であることをお忘れなく、利用規約もよく読みましょうね。
「ニート君、パラサイト君、国家試験浪人君の憂さ晴らしの場、井戸端会議ではないんですよ」

＞目白に相応しい品性のかけらもないじゃありませんか？
＞そういう人達こそ目白に住む資格などないんじゃないでしょうか？
親や先祖のおかげで思い上がりもいい加減いして欲しいよね。

目白に住む手段なんて資格もなにも、生まれとお金次第でしょう。
共産主義じゃないんだから居住の自由は、日本人でも外国人でもあるでしょう。

1.たとえどんな子供であっても、目白住民の子供に生まれて大人になってもパラサイトすること
2.結婚しても独立しない（出来ない？）で、2世帯同居して暮らすこと
3.親の残してくれた家やマンションを相続して暮らすこと
4.ワンルームやマンション、戸建てを賃借して暮らすこと
5.マンションや戸建てを、親の援助で購入してそこに暮らすこと
6.自分の稼いだお金で、マンションや戸建てを購入して暮らすこと

いずれにせよ、後から住むには大金を支払うということで
ノーコスト（タダもしくは生活費だけ）で住んでいるのは1と2だけ
コストパフォーマンスがいいのは1.2.3かな。（3は固定資産税は払っているね）
地元ネタに詳しいのは1.2.3。
現在お金があるのは4.5.6なんじゃないの。
税金をたくさん支払っている可能性があるのはのは、2.3.4.5.6。（1以外ということ）

※この掲示板に参加資格がないのは1だけ。
（2は、独立の可能性もある。3はマンションかもしれない。）（＾−＾）にっこり

[801: 匿名さん]

高田地区のマンションに「目白」のマンション名を付けているのが気に入らないなら
掲示板ではなくて、デベに文句を言って欲しいよね。
たしかに、最寄り駅の名前をマンション名にするべきだとは思うけど・・
そうなると、雑司ヶ谷（新駅）高田馬場、下落合が最寄り駅の人達とデベは
マンション名詐称みたいで困るよね。

[802: 匿名さん]

最初のほうで書き込んだ下落合在住だけど、高田とのいがみあいなんかないって。

[803: 匿名さん]

高田とのいがみ合いを演出しているのは、特定のパラ君。

[804: 匿名さん]

とゆうか、下落合の方々は高田をあまり意識しませんが、高田の方々が下落合と聞くと過剰反応されるのではないでしょうか？

[805: 匿名さん]

>>803が正解。
下落合住民も高田住民も、彼の策略にはまらないように。

[806: 匿名さん]

>>805
固定資産税も家賃も払ってないパラサイトは、マンションのことを語る資格無し
「早く消えて」というのがみなさんの本音でしょう。
どうぞ、2チャンネルにでも行って暴れ回って下さいね。

[807: 匿名さん]

深夜にも関わらず794さんのご意見が的を得てますね。
高級住宅地でも先祖は優秀、子孫は？？？没落する人は多いですからね、斜陽族はどこにでもいる。
高学歴と家柄も、お友達の話かもしれませんね、本当なら本人が一番情けない気持ちでしょうよ！

よくいますよね職場や学校時代に、
「俺の近所には、芸能人の○○が住んでるんだよ、昨日もスーパーで見かけたよ・・・」
「大物政治家の○○の息子とは、小学校の同級生なんだよ、あいつは昔は泣き虫でさ〜・・・」
本人は親と同居だったりアパート暮らしだったりするので、周囲は愛想笑いか冷たい視線・・・

ということで、目白エリアの話に戻りましょう。
駅前のコマースは本当に建て替えて、スーパーかマンションになるんですか？

[808: 匿名さん]

794.800は、目白の人間ではないし、迷惑なだけです。やめて貰いたい。
冷静に人を貶したり、揶揄して操作してる感じ。
関係ないので、レスしないで欲しい。荒れてる原因は君が、操作している。

[809: 匿名さん]

807さんは、新しく越してきた方ですね。それはそれでいいんだけど、あんまり揶揄しないでよ。荒れてるんだから。元々、おとなしい地域なんだから。

[810: 匿名さん]

800＝807では？

[811: 匿名さん]

810さん　そんな感じですが、上記に加えて2名ぐらいが、必ず、ひぼう、中傷している。中傷抜きでレスポンスできないのでしょうか？
意見合わなければ、スルーすれば良い。
ルールであり、マナーだと思う。
学歴の問題以前の問題だ。

[812: 匿名さん]

だから、マンションの検討者と購入者以外は、書き込み禁止なのまだ理解できないの？？

[813: 匿名さん]

品位が欠けてますな。
目白は品位がなくなればただの山手線の通過駅だよ。
住民がかわっていずれそうなっていくのかもしれませんが。

[814: 匿名さん]

とっくの昔に、マンション開発で住民は変わっているし、
昔からただの山手線の通過駅でしょう、それがわからないのは地元の
懐古趣味なご老人に育てられた、子供達だけだと思います。
戦前の話でも思い出して、懐かしがっているのですかね
駅前に大学や短大、高校があるだけの、山手線の乗降客の少ない寂れた駅です。
駅前の日通跡地に、住都公団の賃貸マンションが出来た辺りから
もう歯止めはきかないと思っているのは自分だけでしょうか？

ちゃんと固定資産税は自分で払っていますよ。

[815: 匿名さん]

それは非常に残念ですね。
目白の良さが失われ、今後は寂れていく一方でしょうね。

[816: 匿名さん]

学習院大学の周囲もつい最近まで、静かな都内とは思えないほど緑が多く寂しいところでした。
大きなテニスコートはあるし、住民は少ないしそれは贅沢な時間がゆっくりと流れる場所でした。
大規模マンションが出来てから、人通りは増えるし騒がしい街に変貌してしまい昔の面影はもう
取り戻すことは出来ないでしょう。
下落合はまだ以前の面影を保っているのでしょうが、これからマンションの開発が本格化すれば
やはり騒がしい街に変貌するのではないでしょうか、静寂を求める人は郊外にでも逃げ出すしかない。

[817: 匿名さん]

賑やかになったのは「よしや」位で、他に大きな変化なんてありますか？
テニスコート前の学習院裏の道路も、2つの大きなマンションが建ったわりには
それほど人通りもなく、相変わらずトラックや営業車の休憩場所として、
のんびりした時間が流れてますよ。

大規模なマンションが建つことが、不満で仕方がない人がいるようですが
その真意は何なんでしょうか。

[818: 匿名さん]

814何度もいってますが、固定資産税払おうが、マンション購入者だろうが、関係ない。ひぼう、中傷するのやめなさい。
マナー悪すぎ。

[819: 匿名さん]

このスレ新住民の方のスレで結構だと思います。他にプレイス、ヒルズのスレありますが、このスレ荒らされてるので。古くからの人は、別にスレ立てるかするしかないでしょう。
揶揄されたりすることもないですし、わたしも、家族といっしょに約30年前にシティハウスに越してきた家族の息子で、結婚もしてますが、残念でなりません。仲良かったのに。

[820: 匿名さん]

誰と誰が仲良かったのかな？意味不明なんですけど。

[821: 匿名さん]

このスレを非生産的で不毛な場にしているのは、自称？「古くからの人」の方ですよ。

下落合・目白VS高田の対立構図を煽って高田を貶めてみたり、
自分のことでもないのに近所の住人を自慢してみたり、
自分は関係ないのにやたらと学習院を持ち出してみたり、
今となっては大した意味もない学歴のコースにこだわってみたり…etc。

ただ単に、人の褌で相撲を取ってるだけなんじゃないですか。
それでいて、自分達のやり方に合わない人達を邪道みたいに言い募って見下し、
自分達こそが正統みたいに言うわけですよね…。こういう意識の人達が主流だ
から街が衰退するのもさもありなん、と思いますよ。

目白の「古くからの人」達に求められているのは、もっと頭を柔らかくして色
んなものを吸収し自分達のものにしていこうという姿勢ではないのですか？

[822: 匿名さん]

高田がどうだかとか、目白下落合がどうだとか。
高台地区の仲は良かった。あんまり、刺のあることは、言わなかった。
坂下に関しては、洪水の時にあの辺大丈夫かぁぐらいだけで、浸水した家を心配した事もあった。
明らかに所得があまり高くない家が多かったが、それは、口に出さなくても、見れば分かる事実だった。

[823: 匿名さん]

それは昔は事実でしょうが、過去しか振り返れなくて自分で家も買えないのに、
態度だけは偉そうなので、新興住民に指摘されるんですよ。
ギリシャ神話で、トドは目が後ろに付いているそうです、後ろ（過去）しか振り返れないのは
悲しくないのかな、あなた達の書き込みを見ていると、トドみたいに感じますよ。
それほど発展しているとも思えないけど、栄華盛衰というようにならないことを祈ります。
個人的にマンションの乱開発はいいことではないと思います、騒がしくなって
きていることも事実です。
新興住民が我が物顔にしていることも感じますが、それは時代の流れでしょう。
これから圧倒的に増えてくるのは、間違いなくマンション住民でしょうから、慣れないと。

[824: 匿名さん]

ねちっこい奴らよ。
俺の感覚からすると、馬場住〔高田馬場住宅〕がそういう名前だからそれよりも馬場側は高田馬場であって目白ではないな。あのふりかけの工場のあたりも馬場。トンネルを越えた先は正直無縁、無関係の世界だな。意識をしたことすらない。

[825: 匿名さん]

でもね。スレ見てると違うところがあるのに気付くんだよ。
うちの親父も遺産なくて購入した人だけど、目白地区のあの辺いいよねぐらいで周りの人も高田はダメで、下落合は良いだのあんまり言わなかったよ。
この地域全体が良くなればいいなぁて感じだった。
私もそのスタンスは変わらないけど。
自分達が住んでる地域、マンションが地域一番なんて思ったことなかった。
当然かもしれないけど。
他にもっと高いマンションや良いマンションあったし、近場では、ちょっと派手なドムスとか億ションあった。

[826: 匿名さん]

>新興住民に指摘されるんですよ。

というあなたの立場は何ですか？
時には旧住民を演じて新住民を見下し、時には目白住民として高田住民を見下し
そして振興住民を演じて旧住民を中傷する。
そうして変幻自在に姿を変え、本来は関係のない住人同士の対立を煽り、
数々のスレを荒らし、機能不全にしてきたのはあなた本人じゃないですか。

上のほうでもどなたかが指摘していましたが、文章に特徴があるので
すぐわかるんですよ。
多くの人を不快にさせるのがそんなに楽しいですか。もういい加減にしてください。

[827: 匿名さん]

そろそろ、パラサイトタイムの開始時間　おやすみなさい！

[828: 匿名さん]

連スレごめん。824気持ちは多少分かるけど、やめとけよ。
坂下の土地成金増えた時も価値観の違いを感じたけど時代の流れなんだよ。
港区や渋谷区のような流れが、遅ばせながらこの地域にも来てるという事だよ。
広尾ガーデンヒルズだって立地は良くない。
子供のころ、親父と見に行かされた。

[829: 匿名さん]

828が分かってくれてうれしいよ。じゃあ、やめとくよ。

[830: 匿名さん]

829やっぱり、素直だよな。
俺もうれしいよ。

[831: 匿名さん]

一体、ねちっこいのは誰達でしょうか？
坂下は目白ではないとか、無関係とか、妙な縄張り意識や優越意識にねちっこく
執拗に拘り続けているのは高台の「古くからの住人」の方達じゃないですか。
つまらない見栄やプライドに拘束されてがんじがらめで、もはや後には退けない
ようですね。でも、そうやってあなた方が硬直すればするほど、目白地区の発展
にとって悪影響だということくらいそろそろ解った方がいいと思います。そうし
た硬直的な思考が目白地区を更なる衰退に導きこそすれ、深化・発展への道を開
くものではありません。と言うより、現実はもう既に衰退・長期低落傾向にある
わけですが、硬直思考が何らの歯止めにもなっていないことの証左でしかありま
せん。没落貴族を装うのももういい加減やめにして、勇気を持って時代の潮流を
しっかりと見据えて下さい。

今、まさに目白の真価が試されている時なのだと思いますよ。

[832: 匿名さん]

831
新住民の方のようだけど、そんなに深刻な問題か？
一個人がどうこう出来ることでもないし、一個人によってエリアが微動だにすることも
ないと思いますけど。
目白エリアが好きな人が、住み続ける転入するそれだけのことでしょう
転入するのにエコノミーなのがマンション、住み続けるのにエコノミーなのが
親との同居というだけ。
人間は、口には出さないが区別したがるもの、優越感を持ちたがるものなのかもしれない、
口に出せないことを、コロセウム掲示板に書き込んでいるだけではないかな。
坂下のマンションだって、上層階とかプレミアム住戸と低層階住戸でグレードも
住民層も大きく違ったりするし、それを売り主も狙っているし高層階の住民は
心地よく思ったりするし、低層階の住民は自分で選んだのに時々不愉快に思ったりする
価格も全然違ったり、現実的に目に見えない格差があったりするから仕方ないことでしょう。
下落合の古くからの住民の、坂上と坂下と同じような発想なんじゃないのかな。

[833: 匿名さん]

>831
どうしてそこまで「目白」にこだわるんですか？
「高田」でいいじゃないですか。高田の発展を語っていればいいものを。
「目白地区」をリードしていくのは高田だなんて寝ぼけたこと言ってるから叩かれるんです。
目白の名の付くマンションに越してきたのだと思いますが、いい加減目を覚ましたら？？

[834: 匿名さん]

マンションの名前に目白が付くんだから、目白と思ってどこが悪いの？？
大企業がネーミングしたんだし、役所もそれで建築確認を降ろしているんだから文句あるの？
下落合の戸建てなんて、住所も違うし新宿区だし地元の人以外誰も目白と思ってないよ。
「目白〜」なんて、名前の付くマンションは、雑司ヶ谷、南池袋、西池袋といくらでもあるよ。
だいたい、本家目白の文京区目白台は高田の向こうなんだから、放っておいてよ！
下落合の独立していない同居人なんかに、何も言われたくないですよ。

[835: 匿名さん]

「独立していない同居人じゃなくて」「自立できない同居人」の間違いだった、可哀相な人。

[836: 匿名さん]

ローンに追われて、無理して買ったマンションでストレス溜め気味ですね。
高田の人を下落合と錯誤したり、たぶん（やめとけ）発言から下落合の人だれもレスしてないと思うのだが。

[837: 匿名さん]

>>833
「目白の名の付くマンションに越してきた人」かどうか、わからないじゃないですか。
高田の旧住民かもしれないし。
そうやってスルーしないで、ずれたことを書くから、834みたいな煽りレスがつき、結局
836のように他地域の人を巻き込んだ流れになっていく。
それがここで荒らしを楽しんでいる人の狙いなんですよ。わかりませんか？

[838: 匿名さん]

高田のマンションでも、低層階と高層階のお金持ちの格差はあると言うこと

[839: 匿名さん]

新興とか古株とかより
もっと伝統や格式を尊重したほうがいい。

そういうのをどうでもいいという人間が
目白のよさをこわしてますな

[840: 匿名さん]

やっぱり、坂下住民が多いようだ。坂上は、具体的な場所や人物が必ず入る。
あんまり、高台の人は、住んでるところの事どうのこうの言わないよ。
言う必要ないし。
また、坂下良くなるなら、歓迎だよ。
坂下より坂上！
なんて言うつもりないし。あんまり、坂上の悪口叩いて煽るなよ。
問題のつづらそば、壁○そば（間違え店主の名前）
俺も知らん。（笑い）

[841: 匿名さん]

住んでいる知人に聞いたら、某大規模マンションは、けっこう地方出身者が多いみたいだね。
その知人も、関西と東京郊外のご夫婦です。
田舎の親戚に、
「俺、頑張って目白のマンション買ったよ」と言ったら自慢になるだろうから、
上京組としては大成功の部類だと思う。
相手は田中邸のある、目白台だと確実に勘違いすると思うけど。

[842: 匿名さん]

841は、高台住民ではない。騙されるな煽りだ。
証拠に具体的地名など入ってないだろう。
誰でも知ってる地名しかレスしてない。

[843: 匿名さん]

やめとけと言われたが８４０の書き込みについ反応したよ。
つづらそばの答えは松月庵（しょうげつあん）だよ。しかし、「壁○そば」と書くとは相当詳しいな。
８４０の書き込みは俺の気持ちと一緒だよ。たぶんこの辺の人の考えはそんなところだろうと思うよ。

[844: 匿名さん]

>>842
高田ではないけど目白住民ですよ（笑
知人も複数そのマンションにいますよ。
某マンションと書かないと、気分悪い人がこのスレに多いから。
あなたは、いつもの下落合のパラ君ですよねご苦労様です。
ところで前のクイズですが、パパかおばあちゃまに固定資産税のこと聞いてみた？
誰かみたいに、億ションで3万円なんて言わないで下さいね。
爆笑なんですから・・

[845: 匿名さん]

このスレは何のために存在するのでしょうか？　罵り合いなら、ほかでやってね。
固定資産税がどうとか、つづらそばがどうとか、何の意味があるのでしょうね。
第三者から見ていると、本当に滑稽で愚かであきれるほどに情けないことです。

[846: 匿名さん]

841さん、田中邸のある辺りの目白台は確かに良い所ですが、今では、いわゆる高級住宅地ではありませんよね。
まわりは学校と運動公園と某宗教団体施設と公園や崖線緑地とマンションと狭小住宅等が混在しているエリアですから。

[847: 匿名さん]

固定資産税の人のように、明らかに他地域の煽りで、こんな人に目白を語られたくないと思ってしまう。
この地域に住んでる証明として、つづらそばネタを使っただけだろう。
高田の人も何か入れてくれ。面倒かもしれないけど。
本当の住民にどうのこうの言われるなら、未だ良い。
しりとり結構楽しいと思うが。
和める感じしませんか？
では、目白の有名ラガーマンは、上田さん。とか。
　　　　　　　　　　　　で、本題。
目白高台地区が、ミニ戸建てとマンションだらけになったら、目白のステイタスは、落ちてしまう。これは、坂下の目白〜のマンションの人にもデメリットと思うのだか。やはり、世田谷の高級住宅街のように規制強化が、絶対必要なのでは？
と思うのだが。

[848: 匿名さん]

本当の下落合高台の自己所有不動産にお住まいの方なら分かると思いますが、最近区から、とあるお知らせが届きましたでしょう？

[849: 匿名さん]

目白下落合高台界隈は、一種低層住専とは云え、容積率や建蔽率が緩いから、成城や田園調布のような郊外型の区画が広く整然とした戸建住宅地として存続することは事実上不可能でしょう。
ただ、このまま放っておくと、近年地価も再び上昇し始めたこともあり、相続税対策等で土地の切売りによる狭小・ミニ戸や木賃アパートの増殖が避けられないと思います。
目白下落合高台界隈は、歴史の浅い郊外新興住宅地とは異なり、歴史・伝統に裏打ちされた文化遺産とも云うべき歴史的建造物も多く、それらをしっかり保存する必要がありますし、防災や美観の点からも、ミニ戸や木賃アパート街化は避けるべきであり、防災性能や美観の点では、高級低層マンションの方がまだマシだと思います。
そもそも、都心近接エリアに立地する高級住宅街ば、土地の高度利用の観点からも、麻布・青山・赤坂・高輪・白金・市ヶ谷・広尾・松濤・代々木・上原・西原・大山町・上大崎・東五反田・北品川等も同様に、いずれもある程度のマンション街化はやむを得ないと思われます。
従って、目白下落合高台界隈においても、まずは歴史的建造物保存のルールを定めた上で、さらに戸建住宅を含め、敷地面積は最低30坪以上と云った基準や、10メートル程度の絶対高さ（階数）制限、最低緑地面積規制等、都心近接高級住宅街としての、住環境のみならず文化・自然環境等にも配慮した、新時代に相応しい画期的な住宅関連ルールを他自治体に先駆けて早急に導入して欲しいと思います。

[850: 匿名さん]

頭の硬い目白高台原理主義者のために２５４さんの投稿を再掲載しましょう。

>ざっと読みましたが、言うなれば目白シーア派？（目白ブランドを一種低層に限りたがる人）
>は頭硬すぎ。

>目白ブランドを貸すことによってはじめて高田で高級マンションが成立するんだから。
>それで界隈に高額所得者が増えれば目白にとっても大きなプラスじゃない。
>目白の救世主ですよ。これだけ新富裕層が目白に流入した事例は過去にないでしょう。
>いったい、下落合と徳川ビレッジ周辺の戸建て住人だけでどれほどの消費力があるというの？？
>あそこらへんで「ああ。この邸宅は高級住宅街然としているな」と感じる物件、エリアなど
>ほんの一握りの一角じゃない。エリアとして狭すぎるんですよ。
>だから高額所得者の舌を満足させるような飲食店など、青山や麻布はおろか、
>目黒や五反田にすら負けるし、新富裕層はそこでどういった成熟した生活を送れるかを
>イメージして居住地を決めるから、いつまでも「静かなだけでいい」とか「変わらない
＞でください」などといっていると、ますます港区、渋谷区あたりと地価（市場の評価）
>で差が開き、新富裕層には見放され、宅地は分割され、変わらないどころか悪い方にしか
>変わりませんよ。
>目白駅眼前の超一等地（？？？？？）にそびえるコマースの現状が目白の本当の実力ですよ。

>今はエリア競争の時代。同じガーデンヒルズがある広尾は面的に高級エリアが広がっている
>からこそ消費力が集中し、成熟した都市生活を楽しめ、新富裕層が流入して、資産価値、ブ
>ランドを守れているわけだから。
>まぁ、池袋をバカにしたがっているようではお先真っ暗ですね。
>今はエリア間競争の時代ですよ

確かに高台の価値が落ちるのは目白地区全体にとっていいことではありません。
一般的に目白のイメージとして描かれるのも、高台地区であることは紛れもない
ことです。高台の街並みを良い状態で保存することには大いに賛成するものです。
ただ、高台の人達が高台一種低専のみに目白を限定したがる排他的な姿勢を取り
続けることの愚劣さを２５４さんは明快に説明していると思います。

[851: 匿名さん]

だから、高台に限定するとかしないとかは何の意味も持ちません。議論の対象にすらならないでしょう。なぜなら、何ら具体的な中身のある議論でないから。
例えば、高台と坂下の連携を唱える人たちがいますが、具体的には何を意味してるのでしょうか？　具体案を提示して下さい。イメージ等の抽象的なことばかり云ってても、不毛な議論が続くばかりです。
例えば、目白通り沿いの地元商店会や地域住民が連携して、目白バ・ロック音楽祭が開催されてますが、これは新宿区中落合・下落合から豊島区目白を経て文京区目白台・関口にまでの広範囲に及ぶ目白エリアにおける地域住民による連携の具体例です。
そもそも、高台に住んでいる人は高台に住んでいるし、坂下に住んでいる人は坂下に住んでいる、ただそれだけのことであって、いいもわるいもないのです。
別に両者で対立したり喧嘩したりする必要は全くなく、ごく自然体で、それぞれの生活を送って行けば良いだけではないでしょうか？
高田の人が下落合を侵略するわけでも、下落合の人が高田を占拠するわけでもなく、それぞれの場所で住み分けているのですし、お隣さんとして、ごく自然体で必要な範囲で平和にお付き合いすれば良いだけだと思いますよ。

[852: 匿名さん]

今までは、ごく自然につきあってたんだがなぁ。
だから、下の人は、上の人どんな人が住んでるかなんて知らないし、興味もなかったよ。
歌舞伎町系のヤバ目な人が多かったけど。煽りじゃないから許してね。
見れば分かる事実だったから。
上も下は、干渉せずだった。
でも、明らかに都内城南地区より金持ち多かったが、街は発展しなかった。
ちょっとしゃれたブランドブティクは、渡辺雪三郎だけだし。
作為的なマスコミの宣伝、企業の開発から取り残された街です。
学習院なければ、常盤台と同様なイメージの街になっていたであろう。
悲しいばかりである。

[853: 匿名さん]

住宅街の発展って、一体何のことでしょう？
よく城南エリアの自由が丘や二子玉川を例に挙げる人がいますが、城南エリアは郊外新興住宅地であって、近隣に銀座・日本橋・六本木・新宿・渋谷・恵比寿・表参道等の商業集積エリアが存在しないのですから、地域内において、ある程度の規模の中核的商業エリアの発達が求められるのは当たり前のこと。
対して、目白下落合界隈は、都内屈指の大規模繁華街や商業集積拠点に近接しており、目白下落合界隈自体が商業集積エリアとして発展する必要性が全く無いことに加え、学習院等を中心とする我が国屈指の文教エリアですから、規制や当局指導も非常に厳しく、商業的発展はそもそも期待も想定もされていない街エリアなです。目白下落合界隈、特に高台は、昔も今も、そして将来も、品格ある上質な住宅地として存続するでしょうし、それがあるべき姿です。
ですから、開発が遅れているとか、取り残されていると云った表現は全くの見当違いであり、目白下落合界隈の本質的特性や常識等を全く知らない部外者の戯言としか思われません。

[854: 匿名さん]

>853
分からない人ですね。
そういう硬直思考を取り続けてきた結果がミニ戸建てとマンションにとって替わられ
ゆく現在の姿でしょう。現状維持どころか、むしろ状況は悪化しているのですよ。
そういう現実がありながら、事実を認めたくないといっても駄々っ子のようにしか思
えませんよ。そういう意識だから地域が衰退するんだと思われるだけです。

[855: 匿名さん]

>854
では、あなたは何が出来るんですか？？具体的な提案などはあるのでしょうか。

[856: 匿名さん]

だって、下落合高台は別に衰退なんかしてないですよ。地価水準も、同じ山手線外周部の住宅地である代々木上原界隈と遜色ないし、成城等の郊外新興住宅地よりも高水準です。
マンション街化が衰退なら、麻布も青山も表参道も白金も高輪も恵比寿も代官山も代々木上原も、都心部の主だった場所は全部衰退でしょう。
麻布・青山・恵比寿・白金・高輪等と下落合高台の違いは、下落合高台界隈のみが一種低層住専だと云うことです。
一種低層住専エリアが商業開発できないのは当たり前であって、衰退でも開発の遅れでも何でもなく、ごくごく当たり前のことなんですよ。なぜなら、良好な住環境を保全するために、いたずらに乱開発されないよう規制を強化しているエリアが一種低層住専なのですから。

[857: 匿名さん]

住宅地としての目白下落合高台界隈で、今後、敷地の細分化やマンション街化が進むのは避けられないでしょう。
しかし、それは城南等の郊外を含め、特に都心部において顕著な傾向とは云え、都内の殆どの住宅地で共通に観測されている事象であり、特に目白下落合高台界隈に限った話では全くありません。
従って、土地の細分化やマンション街化を以て、住宅地としての衰退であると断定することはできません。
ただし、防災や美観等の観点からも、土地の細分化によるミニ戸建ての増殖は避けるべきであり、行政による規制強化が望まれます。
幸いなことに、ようやく新宿区でも、落合地域の住環境や自然環境を保全しようとする行政側の動きが出てきたので、狭小住宅乱立等の劣悪な住環境への変貌は避けられそうです。
高田エリアは反対に、工場跡地等を大規模マンション用地として再開発するためにも、むしろ、現状の雑居ビルや狭小住宅や賃貸アパートや分譲マンション等が雑然と混在する、緑も少ない無機質で殺風景な環境・景観等を保全する必要は無いため、街を大改造するための行政による規制緩和等が望まれるのでしょう。

[858: 匿名さん]

芦屋は条例作って文化を守ったが
東京じゃそれは無理でしょう。

[859: 匿名さん]

新宿区は既に絶対高さ制限を導入してるけど、今後は落合地域の住環境保全のための街作り計画や規制導入を検討中です。中山区長や有力区議も多数下落合にお住まいのようだし、きちんとした対応が期待できます。

[860: 匿名さん]

でも、たぬきの森存続無理そうだよ。

[861: 匿名さん]

＞＞８６０
それは残念ですね。タヌキの森と公務員住宅跡を買い取って公園化してくれるとすごい緑多い地域になるのですが。
それとけんぺい率・容積率の引き下げはぜひやってもらいたいですね。最低でも５０／１００に。

[862: 匿名さん]

860さん、それは、いかなる根拠に基づいてますか？
そもそも、新宿区の建築確認が訴訟や建築審査会で見直される可能性は依然残っており、決して公園化の可能性は消えてませんよ。

[863: 匿名さん]

建蔽率・容積率や最低敷地面積、最低緑地率などの規制強化による住環境の保全は重要ですね。
実際、公園等公共施設を除き、都心部近接地区の高級住宅街の中で、これほど緑や自然が多く残る街はありません。
ですから、規制を強化することで、街のブランド価値や地価等も益々高まるでしょう。

[864: 匿名さん]

860だけど、中山区長、買取拒否したんだろー。
あのおばはん信用できんのかなぁ。前みたいに地主の田舎者小野田よりマシだけど。

[865: 匿名さん]

>>851

>だから、高台に限定するとかしないとかは何の意味も持ちません。議論の対象にすらならない
>でしょう。なぜなら、何ら具体的な中身のある議論でないから。
>例えば、高台と坂下の連携を唱える人たちがいますが、具体的には何を意味してるのでしょう
>か？具体案を提示して下さい。イメージ等の抽象的なことばかり云ってても、不毛な議論が続
>くばかりです。

　自分達の旗色が悪くなると、途端にこういうことを言い出すわけですか…。全く、卑怯極まり
ないというか、恥を知らない人達ですね。後半の文章も全く以って空疎に見えるものです。
　というよりも、まず目白高台側の人達が高田や坂下を目白地域の一部として認め、誹謗したり
排斥しようとする姿勢を正すこと、これが全ての問題の原点だと思いますよ。そうした基本的な
姿勢が確立されない限り、連携は難しいと思っています。最初から聞く耳持たないという姿勢が
変わらないところからは、いかなる具体的な提案に対しても揚げ足取りや難癖付けに終始し無意
味なもに終わるであろうことは火を見るよりも明らかです。このスレが不毛な展開になるのは高
台と坂下を共に目白地域として扱っているからではなく、高台側の坂下に対する姿勢によるもの
が大きいと思います。そうした前提なきところで「具体的な提案」など求められても、当方はそ
のテに易々と乗るつもりなどありませんので、悪しからずよろしくお願いします。

[866: 匿名さん]

区に規制を強めるようがんばってほしいですね。
もっとも８５７さんが指摘されるようにすでにその方向で動いているんですかね。

[867: 匿名さん]

864さん、別に新宿区は買取を拒否してないですよ。予算も５億円強計上してるし。
ただ、予算が少し足りないだけです。地域住民の基金も３億くらい集まってるけど、まだ業者側の売値と差があって硬直状態みたい。
でも、裁判等で建築確認が取り消されれば、業者も売らざるを得なくなるでしょうね。
あと、新宿区はおとめ山周辺の官舎跡地を、おとめ山公園の防災公園化を念頭に、買い取る方向で検討中と聞きます。
高級低層マンションが建ってもおかしくない好立地だけど、ある程度土地買収が実現し、公園の拡張が実現するといいですね。

[868: 匿名さん]

20年まえから区の構想だけでナーにもです。
区のアンケートは、あったもののスラム化する一方、目白文化村地区などかなり荒らされてますし。
今のこってる有名人は、近場に会社ある人が多く、多くの人が越しちゃった。
泉麻人も越しちゃった。（笑い）

[869: 匿名さん]

>>853・856
一体誰が目白高台の一種低専を商業地域にせよなんて言ったというのでしょうか？
勘違いも甚だしいですよ。まあ、ひたすら自分達の殻の中に閉じこもろうとする
ような視野からは、何も見えてはこないでしょうけどね。

[870: 匿名さん]

865さん、長文といつも通りの煽り、お疲れさま。
高田や坂下が目白かどうかは、そこの住民自体が決めることでも、目白下落合高台の住民が決めることでもなく、世間の常識が決めることです。
広く世の中一般の常識として、高田や坂下を目白だと思う人がどれほどいるか、それが重要でしょう。
高田や坂下の皆さんが、目白住民として認められたいのであれば、それに相応しいよう、地道かつ継続的な努力をすべきなのであって、いきなり後からやって来て、目白と認めろとか、認めないのがおかしいとか、全く以てお門違いも甚だしいです。
どんな世界・分野であっても、後発の新参者が老舗や本家に認められるためには、それ相応の努力と時間が必要なのであって、それをわきまえずに暴言を吐いていれば、誰からも相手にされなくなるのは当たり前のこと。
もう少し、自分の立場や身分をわきまえた方が身のためと忠告しておきます。

[871: 匿名さん]

賛成だけど。
マナーとして、865は、スルーしなければダメですよ。
過度な煽りはスルーでよいかと。

[872: 匿名さん]

今だに坂下汚いの見れば、分かる事実じゃない。
ただ、城南地区のように、そういうものを情報操作で無くして、存在すら消してしまう。今の世の中ってどうなのかなぁ？
って思ってしまう。
各区に恥部は必要枠かとも思うが。
子供の教育上、逆に良くないような気もする。
下町文化崩壊ぎみだし。
昔は、上野あたりのガキのほうが、山の手のガキより洒落てたし、情報も早かった。

[873: 匿名さん]

>870

言ってることが全く矛盾していますよ。書き込んでいて気付かないのでしょうか？
まず、そのことを指摘しておきましょう。

>高田や坂下が目白かどうかは、世間の常識が決めること

とか言っておきながら、

>高田や坂下の皆さんが、目白住民として認められたいのであれば、それに相応しいよう、地道
>かつ継続的な努力をすべきなのであって、いきなり後からやって来て、目白と認めろとか、認
>めないのがおかしいとか、全く以てお門違いも甚だしい

>どんな世界・分野であっても、後発の新参者が老舗や本家に認められるためには、それ相応の
>努力と時間が必要

結局は高田や坂下を目白と認めるか否かは高台の側にあると言っているんじゃないですか。
その矛盾ぶりに気付かないのでしょうか？もはや笑いを通り越して憐れという他ありません。

しかも、今更高田や坂下も目白エリアであるという争う余地のない事実をくつがえそうとは…。
目白の範囲については、95さんの投稿で言われている通りだと思います。

>いずれにしても、このような歴史や故事来歴等に鑑みれば、新宿区下落合・中落合・中井（目
>白文化村）、豊島区目白・高田・雑司ヶ谷、文京区目白台・関口等含む幅広い地域を、いわゆ
>る「目白エリア」と呼ぶことで特段の差し支えはないものと思われます。（95さん）

デベロッパーが高田や坂下の分譲マンションに目白と付けるのは第一義的に販売上の戦略である
ことは疑いの余地はありませんが、多少は上記のようなことも考慮してのことだと思われます。

あなたがどうしても目白高台だけを目白としておきたいという願望はよく分かりました。
ですが、自身の論理と多少の歴史等について知ってから書き込まれた方が良ろしいかと
思います。

>もう少し、自分の立場や身分をわきまえた方が身のためと忠告しておきます。

しかし、最後のこの捨て科白のようなこの一文、脅迫なのでしょうか…？

いずれにしても、高級住宅地である目白高台に棲むに相応しくない言動であることだけは
確かなようですね。

[874: 匿名さん]

>>871

一体、何が煽りだというのですか？
こちらは議論しているだけですよ。
高台側の主張を擁護しなければ煽りなのですか？

[875: 匿名さん]

いい方、表現方法の問題。
目白高台って高田含んでの話だと思うよ。
ただ、歴史的な分譲の背景により大物は、目白文化村、下落合、目白台、関口に集中してるだけで、いいとこには、間違いないよ。

[876: 匿名さん]

簡単に云えば、広義の（エリア名としての）目白は、坂下も含むエリアでしょう。
ただ、間違えて欲しくないのは、広義の目白エリア＝狭義のいわゆる目白の高級邸宅街　ではない点です。
例えば、田園調布本町は確かに田園調布エリアですが、決して高級住宅街としての田園調布ではないのと同じです。
部外者や地方出身者等、地元の常識や事情に疎い人たちは、その辺りの理解が足りないため、あたかも広義のエリアと狭義の高級邸宅地をいっしょくたにした議論をしがちですが、それが事情に詳しい地域住民から見れば、常識をわきまえない自分勝手な戯言にしか聞こえないということです。

[877: 匿名さん]

坂下でも、目白一丁目の高級マンションは、別格だと思います。

[878: 匿名さん]

>876
誰も坂下が高級邸宅街だなんて誰も言っていないでしょう。
だけど、坂下も目白であることには変わりはない。
当方もそれくらい分かった上で議論していますよ。
それでもあなたは、坂下も目白に含めることを「常識をわきまえない自分勝手な戯言」と
あえてしておきたいわけですよね？

[879: 匿名さん]

坂下とは言っても住所が目白の場合、目白を名乗っても何の問題も無いですよね。
ここで頑張っているのは住所が高田の方でしょ？
住所表記もエリアも高田なんだから目白と認めろなんて言われてもおかしな話。

[880: 匿名さん]

あーあ、また同じことの繰り返し…。

[881: 匿名さん]

要するに、議論じゃなくて行動と実績で示せばいいんですよ。
高田も確かに目白と呼ぶに相応しい街と住民だと、万人から認められる努力をなされたら良いのでしょう。
デベが目白と云うマンション名をつけたから目白なんだと認めろ、なんて云うのは、お門違いです。

[882: 匿名さん]

>881
認めるも認めないも、目白なんですから。
デベの命名以前の話です。
周りからとやかく言われる筋合いなんかありませんよ。