戸境壁 二重壁vs直張り

[匿名さん]

戸境壁で悩んでいます。
クロス直張りと二重壁どちらがいいんでしょうか？

・クロス直張り
メリット：遮音性が高い。
デメリット：折り返し断熱ができない、もしくは壁面に段差ができる。クラックが分かりやすい。コンクリ直なので細工（画鋲を打つなど）が不可能。コンクリを平面にする必要がある（施工技術が求められる＝コスト高）
・二重壁（GL工法は含まない）
メリット：壁面をフラットにできる。折り返し断熱（ウレタン断熱を室内側まで吹き付けること）ができる。コンクリを平面にする必要がない（＝コスト低）。内側の壁は石膏ボードで共有部分ではないため細工（画鋲を打つなど）が可能。
デメリット：クラックを見つけることは不可能。叩いた音が隣戸にかなり伝わる。

[2: 匿名さん]

スレ主さんが自由に選べるわけでもなく、どうでもいい話

[3: 匿名さん]

>02
どっちの物件を選ぶか迷ってる、じゃね？

[4: 匿名さん]

リフォームか？
それにしても02とか03とかどうしようもない返答しかできんかな。

壁面をクロス貼るだけだったら前者でも良いと思うが、
何か造作するんだったら後者にしないと不可。

[5: 匿名さん]

リビング壁に細工したいから二重壁かなぁ

[6: 匿名さん]

>叩いた音が隣戸にかなり伝わる。

これはむしろ戸境壁のコンクリ厚が左右する次元の問題なのでは？

あと、二重壁のメリットとして（特に子供などが）頭や体をぶつけた時の衝撃が
直貼りよりも少なくて済むというのもあります。

[7: 匿名さん]

>>6
そういうメリットもありましたね！

あと、調べてて二重壁の新デメリット？っぽいのがありましたので追加
http://plaza.rakutenco.jp/gaodiary/diary/200404120000/

現時点では二重壁のほうが良いような気がしてます。

[8: 匿名さん]

現時点まとめ

【クロス直張り】
メリット：
・遮音性が高い。
・クラックが分かりやすい。
デメリット：
・折り返し断熱ができない、もしくは壁面に段差ができる。
・コンクリ直なので細工（画鋲を打つなど）が不可能。
・コンクリを平面にする必要がある（施工技術が求められる＝コスト高）
・ぶつかったときの衝撃が大きい

【二重壁（GL工法は含まない）】
メリット：
・壁面をフラットにできる。
・折り返し断熱（ウレタン断熱を室内側まで吹き付けること）ができる。
・コンクリを平面にする必要がない（＝コスト低）。
・内側の壁は石膏ボードで共有部分ではないため細工（画鋲を打つなど）が可能。
・ぶつかったときの衝撃が少ない
デメリット：
・クラックを見つけることは不可能。
・叩いた音が隣戸にかなり伝わる。
・遮音性をグラスウールで補った場合、カビが発生する可能性がある

[9: 匿名さん]

No.313 by 次郎 06/03/11(土) 17:41
ゼネコンボーイさん初めまして。
ひとつ質問をさせていただけないでしょうか。
現在検討中のマンションの戸境壁が二重壁です。
コンクリート260mm＋軽鉄＋9.5mmプラスターボード＋クロス
あまり見たことのない二重壁なのですが、
防音性能等、いかがなものなのでしょうか。
http://www.nomu.com/new/vc-yoyogi/equipment/index.html
の下のほうに、概念図があります。
お忙しいのにぶしつけな質問で申し訳ないのですが、
お分かりになる範囲でお教えいただけないでしょうか。

No.314 by ゼネコンボーイ 06/03/11(土) 23:07
>>313.次郎さんへ
これは特に問題ありません。
このような戸境壁は正確には、ふかし壁付きのＲＣ戸境壁と呼びます。
20年前にスーパーゼネコンで立証されているといって、「一流建築家」がいまだに、
マンション選定マニュアル本でクロス直貼りの方がふかし壁より優れると喧伝して
いますが、ボードとRC壁の間に55mm以上の中空層を設定する場合、
全く問題ないどころか、250Hz帯域以上では5ｄＢ以上遮音性がよくなります。
これは人の会話等は、より聞こえなくなるというものです。
特にこのようにRC壁自体が透過損失係数でＲr55の等級を持っているので、200mm
戸境壁のクロス直貼りよりははるかによい性能です。（平面詳細をみると、ふかし壁と
しているのは居間や洋間の部分だけのようですが）
もともと立地の良さ（土地代が高い）、敷地面積の制約と設定価格のかねあいで、
１フロア３戸の計画とし、専有面積が少ないプランなのに、どうしてこの界壁だけ、
有効面積を減らしてまで高級遮音性を確保するのかの疑問が生じますが、タイプＡと
タイプＣの間の戸境壁が耐震壁としては、玄関開口とバルコニー仕切開口を持つものと
なっており、耐震壁そのものの必要厚さが200mmを超えたので、Rr55等級となる
260mm厚さにしたのかも知れません。（床の方は、天井厚さも50mmとかＧＢも
どう納めるのか知りたいような薄さになっており、その分遮音性はやや犠牲にされ、
階高はかなり圧縮させている印象を受けます。）

[10: 匿名さん]

戸境壁についても追加で教えて頂きたい点があります。
同じコンクリート壁200mmでもクロス直貼りと木軸工法で遮音性能に差がでる
と聞いておりますが、真偽はどうなのでしょうか。
GL工法は論外として、木軸工法の場合太鼓現象が起きる間隔かどうかなど
施工条件に大きく左右されるのか、そもそも施工条件がばっちりでも木軸工法
そのもので、クロス直貼りに対してある程度遮音性能は落ちるものなのでしょうか。

ご教示頂けますと幸いです。

No.205 by ゼネコンボーイ 05/11/19(土) 10:11
199の方へ　後半のご質問について
　戸境壁のことですが、内壁が木軸でできているのは、高級な仕上げです。
内壁を上下の構造体で固定する限りは、空気伝搬音による遮音性能（Ｄ値）は変わりません。
ＲＣ壁から内壁を例えば150mm以上はなすと、さらに遮音性が高まるようです。
マンションなので、ＲＣ壁に対してぎりぎり設置します。その際に、
外壁側における断熱補強のウレタン吹き付けを外壁側から1ｍ程度取るので、
その断熱層からもしっかり離れていることが、さらに望まれます。
固体伝搬音の観点からは、この内壁ありの方が有利であり、
壁に何かが倒れて当たっても、内壁が緩衝材になります。
また、コンクリートでないので、フック等の固定が容易（位置は限定されるが）
なのもよいし、ＲＣ壁にコンセント用ＣＤ管を打ち込まなくてよいし、
空調の効きもよくなるしで、やはり豪華仕様です。
通常は、コストアップになるので、それが標準仕様になっていないだけで、
ましてや、クロス直貼りが遮音上ベストだからというのは、間違いですね。
強いていうならば、その方が部屋をやや広く使えるのでが正しいでしょう。

[11: 匿名さん]

GL工法じゃない二重壁って、具体的にはどんな物件があるんでしょう？

[12: 匿名さん]

戸境壁を軽量鉄骨（一部木軸）ではさみ、双方にプラスターボードを設ける工法です。
http://tyo.s-gm.com/suginami/structure.html

[13: 匿名さん]

現時点まとめ

【クロス直張り】
メリット：
・遮音性が高い。
・クラックが分かりやすい。
・コンクリを平面にする必要がある（モルタル修復程度＝コスト低）
デメリット：
・折り返し断熱ができない、もしくは壁面に段差ができる。
・コンクリ直なので細工（画鋲を打つなど）が不可能。
・ぶつかったときの衝撃が大きい

【二重壁（GL工法は含まない）】
メリット：
・直張りより遮音性が高い（250Hz帯域以上では5ｄＢ以上遮音性がよくなる）。
・壁面をフラットにできる。
・折り返し断熱（ウレタン断熱を室内側まで吹き付けること）ができる。
・内側の壁は石膏ボードで共有部分ではないため細工（画鋲を打つなど）が可能。
・ぶつかったときの衝撃が少ない
デメリット：
・コンクリを平面にする必要がないが、内壁を用意する工程が増える（＝コスト高）。
・クラックを見つけることは不可能。
・遮音性をグラスウールで補った場合、カビが発生する可能性がある

[14: 匿名さん]

素朴な疑問なのですが、壁の構造よりもっと上の優先順位
（立地や利便性など）でマンションの選択が決まるものだ
と思います。
壁の構造でマンションを選択するなんて聞いたことがあり
ませんんが。
09−10では一定の条件下で二重壁のメリットを啓蒙されて
いるように感じますので、13のメリットは単純的に誤解さ
れているような気がいたします。
それに言われている壁構造というのは、Ｈ工施工ですよね？
良いも悪いもＨ工施工だと承知の上で、物件を迷われてい
るのでしょうか？

[15: 匿名さん]

H工？なんて一言も言ってないですよ？

[16: 匿名さん]

>>14
優先順位上位が甲乙つけがたい物件なら壁云々で悩んでも不思議ではない。
むしろ普通です。

[17: 匿名さん]

2=14？
意味不明すぎ。「どちらがいいの？」って聞かれてるんですが。。。。

私はクロス直張り派。なんとなく重みが違うし音で悩んだことが無い。
だけどゼネコンボーイみたいに科学的根拠はない。
壁に細工できないのは不便っちゃ不便だけどね。

[18: 匿名さん]

12で挙げているのは、長谷工ですね。
これは辞めておいたほうがいいほうの二重壁でしょう。

[19: 匿名さん]

これ買う予定なんですが、どうでしょうか？
http://www.aaa33.jp/equip/index.html

[20: 匿名さん]

一瞬アルゼかと思っちまった

[21: 匿名さん]

>クロス直張りと二重壁どちらがいいんでしょうか？

選べるならクロス直張りです。

[22: 匿名さん]

うちのマンションクロス直張り180ｍｍなんだけど、となりの音がすんごいきこえるｗｗ
なんでかな？
となりのガキが壁たたくのもふつーにきこえてうるせーｗｗ
ただ、たたくと真ん中はペチペチ音なんだけど、端っこが微妙に音が違うんだよね。
そういや端っこ１５センチくらいはなんか違うように作ってあるとか買う時きいたような・・・
こういうの普通？

[23: 匿名さん]

そこは折り返し断熱入ってるからじゃない？普通っていうか、親切設計だよそれ。

[24: 匿名さん]

>23
レスさんくす。親切設計なんだ？
でも、マジすっっっごいとなりの音聞こえるんよ。
分譲マンションよ。ちょっと無理めのローン組んで、買ったのがこれじゃーorz
直張りでもガンガン聞こえんじゃん！って、ワシは思ってる。
17とか、直張り推奨で、音で悩んだことない書いてあっていいなー。
でも聞こえるよマジで。なんとかしてｗｗ

[25: 匿名さん]

>>24
直張りじゃなかったらもっとすごい事に。。
全部端っこみたいな音になるって事でしょ？

[26: 匿名さん]

24だけど、上のほう読んでみると、クロス直張りのデメリットで折り返し断熱は出来ないって書いてあるけど・・・
もしくは壁に段差が出来るって。
うちは段差は出来てないけど、でも親切設計なんだよね？
でもこいつのおかげで音が聞こえやすくなってんなら、あえてやってほしくなかったんだけどｗｗ

[27: 匿名さん]

>24
それって施工に問題があるんじゃないの？
コンクリ厚18cmでもちゃんと施工されていればそんなひどいことにはならないと思う。
表からは見えない所に手抜き・施工不良の状態が見つかるのでは？
早急に売主にクレーム入れた方がいいと思う。その際には個別に言うのもいいけど、
管理組合に申し入れて団体交渉にした方がいいと思う。

[28: 匿名さん]

直張信仰。
碓井さんの影響絶大！
信じるものは救われる!?

[29: 匿名さん]

えー本当にさ、直張りだと、となりのコツン！とかコン！とかって
なにかが当たった音って聞こえないの？
すげー聞こえてくるよ。
寝室で寝てる時はね、もう〜となりの気配感じまくりだよｗｗ
夜遅くまで、コツンやらゴンやらうるさくってたまんないよ。
そうゆーのも全くないの？ふつうのクロス直張りだと
教えてくれ、たのむ。

[30: 匿名さん]

直張りだったら、コツン、コンとかの音がまずできない。
どんなにやってもゴツン、ゴンが精一杯。

[31: 匿名さん]

ほとんどの直張り信仰はWeb上に散見する碓井情報がベース。
現在の二重壁での論理的な証明は何もできていない。

[32: 匿名さん]

直張りでもとなりの気配感じるしょー？？ｗ
「今日キミは具合が悪く寝室で結構早い時間から寝ている」と仮定してみて！
ろうかをこどもが走ってこっちの部屋にきたよー、とか
今度はリビングのほうに行ったよ　とか
わかるよね？？

[33: 匿名さん]

>>28>>31
直壁が良いと思うけど、碓井さんて誰？

[34: 匿名さん]

音の問題は置いといて、二重壁だと同じ平米数でも狭く感じます。
特に梁や下がり壁のある物件（長谷工の圧縮物件）だと更に圧迫感がありました。
これから検討される方はモデルハウスを何件か見学して比較して下さい。
ちなみにうちはクロス直張りですが上の階の物音は多少きこえても
両隣の音は過去1度も気配すら感じたことがありません。

[35: 匿名さん]

↑はい私もありません。碓井氏信奉者ですが、本当です。
クロス直張り180ミリです。
ウチは下のガキの走る音が聞こえてきます。

[36: 匿名さん]

施工の精度を無視して、直貼とひと括りにしてもあまり意味はないと思うけど、
長谷工の二重壁は、精度の悪い直貼をするくらいなら、
二重壁にしようという判断のもとに作られている、
という話をどこかで読んだことがある。

[37: 匿名さん]

うちもクロス直張りとのことですが、やはり外側は折り返し断熱？されているようです。
ですが、かなりいい音でお隣のお宅の音が聞こえてきます。
まさしくどこからかコン！のような、結構いい音が聞こえてくるんですが、
これは直張りならあり得ないことなのですか？
私は妻と二人暮らしですが、両隣はお子さんがいます。
32さんが言われているように、具合が悪いときや自分が静かにしている時などは
かなり隣の気配が感じられ、せっかくのマイホームもくつろげません。
ベッドが壁側にあるので、具合が悪いときに耳元でコンコンやられた時は怒鳴り込もうかと思いました。
一度売主に申し出たことがありますが、もちろんクロス直張りだという話で、1行目に書いたようなことを言われました。

[38: 匿名さん]

直張りでコン！は絶対ありえないよ
なんでそんな音がする？

[39: 匿名さん]

もしかして乾式？

[40: 匿名さん]

乾式だったらタワーだろうし、直張りとは記載されないよなぁ
欠陥マンション？

[41: 匿名さん]

独身のころクロス直張りのそこそこいい賃貸に住んでました。
隣の女性が男を連れてきたみたいだったので、一切の音を消して戸境壁に耳を当てて
やっと妖しい声がかすかに聞こえるかな程度だったよｗ
むしろ玄関ドアからその声がはっきり漏れてた。内廊下だったので、よりクリアに聞こえてた・・・。

今は二重壁の物件に住んでますが、お隣と仲がいいので試したところ、オーディオの
ボリューム最大クラスにしないと隣からは全然聞こえないです。直張り分譲はわかりません。

[42: 匿名さん]

直張りでも隣家の気配すら感じませんが。
子供の走る音とかコンとかが聞こえるって...
実際に拳骨でコンクリート叩いてみてくださいな。
隣家に響かせるには、大人でも相当な力で叩かないと感じると思いますが。
分譲マンションの話しです。

[43: 匿名さん]

○隣家に響かせるには、大人でも相当な力で叩かないとと、感じると思いますが。

[44: 匿名さん]

37です。うちも分譲マンションの話です。新築でまだ半年です。
ほんとに気配が感じられてすごいです。
やってみたのですが、確かに戸境壁はかたく、響く感じではありません。
しかし、窓のちょうど横の壁が、たたくとコンコンと音がします。
コンコン音はこちらの壁をたたいた音が聞こえてきているものと思われます。
こちらの壁はコンクリじゃないのはふつうですか？
何分無知ですみません。

[45: 匿名さん]

37です。それと、一切の音を消して壁に耳を押し当てると、
となりのTVの音とか子供の声とか父親の低い声とかが聞こえます。
かすかにって感じではなくけっこうクリアに聞こえる感じです。
まるでアパートに住んでるみたいです。どういったわけでこうなのか・・・

[46: 匿名さん]

マンションの間取りの配置に配慮がないからですよ。

上の階と間取りが違っていたり、メニュープランにすると寝室のすぐ上が風呂やトイレの真横って場合もありますから。

マンションを購入するときは、それらの近隣の音源を遮断するようなPSとかクローゼットが上手に配置されているかどうかを確認すべきです。

[47: 匿名さん]

マンション設計者です。

一般論ですが・・・
コンクリート180mmクロス直貼り＞2重壁
です。

間違いありません。とりわけ振動の伝わり方が全然違います。

[48: 匿名さん]

>47
折り返し断熱部分はどうしても二重壁になりますが、どう設計されてますか？

[49: 匿名さん]

>>47
設計者じゃないのかな

[50: 匿名さん]

47です。

断熱折り返し部分は

①断熱モルタル+クロス直張り
②断熱パネル施工の後、パネルとコンクリートの境目を目つぶしして平らにならしてから、クロス直張り
のどちらかで施工します。

①②どちらの方法でも、コンクリートとの境目をきちんと処理すれば、継ぎ目も綺麗に仕上がります。クロスの上からでは継ぎ目は殆ど判らなくなります。

[51: 匿名さん]

断熱モルタル、断熱パネルってなんですか？
それはコンコンって音しますか？
また、それが採用されている物件HPとかありますか？見たこと無いですが。

[52: 匿名さん]

22さんの物件がまさに50の②パターンじゃないかしら？

[53: 匿名さん]

直張りでも音がだいぶ響くみたいですねぇ・・・、どうにかならないのかしら。

[54: 匿名さん]

47です

断熱モルタルとは、断熱に利用されることを前提に開発された熱伝導率の低いモルタルで、通常のモルタルと同じように施工できます。コンクリートの折り返し部分に、断熱ウレタンを吹き付ける替わりに、20mm程度の厚みで折り返し長さだけ凹ませたRC壁に断熱モルタルを厚塗りします。

断熱パネルは、文字通り断熱材がパネルの裏側に仕込んであるもので、わりと名前の通った商品としては旭化成のネオマフォームがあります。下記リンクは施工中の写真です。
http://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/neoma/03.html
ちなみにクロスを張った後でこの部分を叩いても”コンコン”というような軽い音はしません。コンクリート壁と同じような感触です。

断熱折り返し部分をどの様に処理しているかは、マンションの詳細設計図を見ないと判りません。処理方法にどの方法を採用していようが、その事自体は別にマンション販売の”売り”にはなりませんから、モデルルームやパンフレットに説明されていることはまず無いと思います。
ただ、マンションで断熱折り返し断熱部分をわざわざ二重壁にしている物件は最近は減ってきているとゼネコンさんが言っていました。スタッドにしてもGLボンドにしても、二重壁にすると音抜けの問題がついてまわりますし、施工性も悪いからです。

[55: 匿名さん]

音が筒抜けのケース。
ttp://www.geocities.jp/sweethome7505/index.html
欠陥マンションだそうで。

[56: 匿名さん]

欠陥はまずいけど、ここでは確立された施工法の良し悪しを知りたいわけで・・・。

断熱モルタルを使った直張りが一番よさそうですが、ウレタンと比べてどの程度断熱性が良いかは不明ですね。
断熱パネル（RC施工例がどのようにやってるのか）はよくわかりませんでした。外断熱の戸建に使われるのが一般的？

上記施工の物件ってまだ少なそうですね。
折り返し部分がコンコン音しない人の意見を聞きたいです。

[57: 匿名さん]

コンコンしませんが。
隣りの音は全く聞こえません。
過去レスのように隣りの音が筒抜けだとすれば、
壁云々より、施工にミスがあったということなので。