《契約者専用》プラウドシティ武蔵野三鷹

[匿名さん]

契約者スレを作ってみました。

検討スレ：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/608063/

公式URL：https://www.proud-web.jp/mansion/pc-mm334/

売主：野村不動産株式会社
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：野村不動産パートナーズ（予定）

所在地：東京都武蔵野市中町三丁目1649番1の一部他（地番）
交通：中央線 「三鷹」駅 　徒歩10分
　　　中央線 「吉祥寺」駅 　徒歩20分

JR中央特快停車「三鷹」駅徒歩10分、敷地内に公園・保育園（※）を抱く、
全334邸の大規模・複合開発

[1751: 匿名さん]

普通に考えると解体費用に充当じゃない？

[1752: 匿名さん]

隣の武蔵野コーポラスが築54年ですね。

[1753: 住民板ユーザーさん1]

>>1751 匿名さん

売り抜けない限りはそうなりますよね。
結局、今の所有者の私たちがそこまで費用負担すべきなのか？という話ですね。
じゃあ、管理費を削って将来に備えるはずの我々の努力は…

[1754: 匿名さん]

>>1753
そもそも減価償却終わったら解体するってのは無いと思いますよ。
最近の定期借地物件、近くのブリリア三鷹とかでも70年前提ですし。

[1755: 住民板ユーザーさん1]

>>1754 匿名さん
前提。
70年先なんてもはや誰にも検証できません。

[1756: 住民板ユーザーさん1]

>>1754 匿名さん

ここは旧法借地なので、全然違いますよ。定期借地は解体の準備金を積み立てて行き、最後に解体して更地返却します。
これに対して、旧法借地はほぼ永遠に土地利用が可能です。したがって、我々が維持管理のためと思って60年前からコツコツ積み立てたお金が、将来の所有者の建て替え費用として使われかねないと言うわけですね。

定期借地物件の場合は、最初から解体前提であり、それを納得して解体費用を積み立てますが、このマンションでは修繕のため今からコツコツ積み立てた額を将来ガメられると言うわけですね。こんなことで良いのかなあ。

[1757: 匿名さん]

建て替えまで修繕しないつもり？

[1758: 住民板ユーザーさん1]

>>1757 匿名さん

建て替え前提だと、修繕を最低限にしてだましだまし使っていくのではないかと思います。
修繕か建て替えかは、将来の所有者が決めることです。今の所有者である我々が、維持管理、修繕のためだと思って倹約してコツコツ積み立てたお金ですが、使途を決めるのは50年後、60年後の所有者ということです。
それで良いのでしょうか？

[1759: 匿名さん]

すごいですね、最初から長期修繕計画で建て替えを計画に入れるんですかｗ
60年より意識高い。

[1760: 住民板ユーザーさん1]

>>1758 住民板ユーザーさん1さん
新築売り出し時点で安心安全60年均等！だけど今は修繕費高いよ。
そのコンセプトに賛同する意識高い方ばかりが購入したらいい。

問題はそんな風に考えない人が今さら巻き込まれ、負担増。住んで1年で予定が狂う。
60年均等が崇高な考えだろうが、ベストだろうが押し付けられたくないなぁ。実行可能かどうか各世帯事情があるし、購入してしまった後からやめて欲しい。

[1761: 匿名]

突然ですが、明日の臨時総会説明会の後に、同じ会議室を押さえています。
住民同士による意見交換を望む方は、どうか30分で良いので残って参加してください。

場所 : コミュニティセンター 第二会議室
時間 : 説明会終了後（17:30以降も会議室を押さえています）
登録名 : むさしの相談会

お願いがあります。臨時総会説明会の最中に、
「このあと、住民同士の意見交換を望む方は少し残ってください。誰かが17:30以降もこの会議室を押さえているらしいです。」
と、勇気を出して公言してください。誰でも良いです。
公言することにより、この掲示板を見ていない人を含め、意見交換の場が成立します。
また公言した人が登録本人でないことは私のこの書き込みによって担保されます。
尚、登録したことを事実化するために「むさしの相談会」として参加してください。

私はこの掲示板に書かれた様々な意見が、画面の中だけでなく現実に交わされることを切に願っています。
コミュニティセンターに対しては、会議室の利用を確約できない登録（皆さん次第なので）をしたのは大変残念なことですが、このまま説明会を迎えて結局何も変わらずに解散する可能性を断ち切りたかった次第です。
自分本位な行動をお許しください。どうかよろしくお願いします。

[1762: 住民板ユーザーさん1]

>>1761 匿名さん

賛同します！

[1763: 住民板ユーザーさん1]

>>1761 匿名さん
ありがとうございます

[1764: 匿名さん]

>>1759 匿名さん

どちらにしても、意識高い系の役員に巻き込まれて半年後に計画外の値上げになるのはつらいです。役員さんの言い分は、嫌なら総会で反対しろ、反対する権利はみな持ってるってことなんだろな。でも騙し討ちのような議案で無関心な住民を誘導して、過半数の賛成で理事会の思い通りに進めるっておかしくない？

[1765: 住民板ユーザーさん4]

>>1764 匿名さん
全会一致まで何も決められない方が危なくない？
半年もあれば騙し打ちでもないような。今回もまだ臨時総会まだ時間あるし、事前説明会もあるし。
というかここで反対する余裕があるってことは騙し打ちでない証明では？

[1766: 住民板ユーザーさん1]

>>1765 住民板ユーザーさん4さん

ここで皆さんが、これまでの理事会の説明で辻褄の合わないことを確認しあった結果、騙し討ちじゃないかという結論が出たわけですよ。
1764さんだって、全会一致とは言っていない。むしろ問題なのは、このまま座視すると４分の１強の賛成で可決してしまうということ。

[1767: 住民板ユーザーさん1]

>>1765 住民板ユーザーさん4さん
全員一致なんて無理ですよ。
半年後じゃなくて、来月の総会で長期見直しを業者依頼して100万以上の費用をかける案がでています。説明会では４議案で30分しか時間がとられていません。質問できたとしてもその回答が総会当日口頭で読み上げられるだけ（前回は）
30年から60年に計画が延びた時点でお知らせありましたか？私は急な事に本当に驚きましたよ

[1768: 匿名さん]

>>1767 住民板ユーザーさん1さん
まだ発注してないから伸びてないでしょ。

[1769: 住民板ユーザーさん3]

>>1767 住民板ユーザーさん1さん

前回の総会時には、計画の長期化とは書いてありました。でも36年目の大規模修繕の際の資金不足が課題と書いていたから、普通の神経をした人なら、計画をせいぜいそこまで伸ばすくらいの意識しか持たないはずです。
なにせ、配られた質問への回答には、30年均等の場合の金額しか書いてませんからね。
それがいきなり半年たたないうちに60年計画の話が出てきた。だから騙し討ちだ！との批判が出るわけです。

[1770: 住民板ユーザーさん1]

>>1768 匿名さん
計画案の均等割対象期間が大幅に変更になった時点での意味です。

[1771: 住民板ユーザーさん1]

>>1769 住民板ユーザーさん3さん

私30年均等は賛成よりでした。だから、36年の際の資金不足は、工事期間の延長や、30年経った時にまた積立金を増やす計画になるのかな？くらいに思ってました。
思うに一番の原因は理事会と住民のコミュニケーション不足なのではないかしら？

[1772: 住民板ユーザーさん3]

>>1771 住民板ユーザーさん1さん

30年均等では30年目より後は当初計画と比べて逆に積立金の集まりが悪くなります。このため、今の段階式よりも36年目などの不足額が大幅に増えてしまいます。その矛盾を指摘されないため、計画期間を60年にしようとしているのでしょう。

[1773: 住民板ユーザーさん1]

>>1772 住民板ユーザーさん3さん
そうかもしれませんね。
ただどの案にもメリットデメリットはあります。自分の案を通す為に、デメリットは殆ど触れない姿勢は不信感抱いてしまいます。

[1774: 匿名さん]

>>1765 住民板ユーザーさん4さん

全会一致はどんな議案でも不可能ですよ。
反対意見はしょうがないんです。

そういうことではなく、理事会が理事会役員だけで案を決めて、その案を可決するために一方的に説明してガス抜きするのは駄目ってことです。半年あろうが一年あろうが、住民無視で勝手に決めた案に、賛成を求め続ける説明だけするなら合意形成ではないと思うんです。

案を決めるところから住民の意見を取り入れるべきといいたい。住民の反対が多ければその案は撤回すべきです。理事会は値上げを悟られると反対されるから、値上げという言葉を住民に見せずに検討を進めて、３ヶ月だけ周知して合意形成できたと言い張って、定期総会で60年均等化の積立金の大幅な値上げをするつもりですよ。資料をよく読んでみて欲しい。

[1775: 匿名]

【再掲】
突然ですが、明日の臨時総会説明会の後に、同じ会議室を押さえています。
住民同士による意見交換を望む方は、どうか30分で良いので残って参加してください。

場所 : コミュニティセンター 第二会議室
時間 : 説明会終了後（17:30以降も会議室を押さえています）
登録名 : むさしの相談会

お願いがあります。臨時総会説明会の最中に、
「このあと、住民同士の意見交換を望む方は少し残ってください。誰かが17:30以降もこの会議室を押さえているらしいです。」
と、勇気を出して公言してください。誰でも良いです。
公言することにより、この掲示板を見ていない人を含め、意見交換の場が成立します。
また公言した人が登録本人でないことは私のこの書き込みによって担保されます。
尚、登録したことを事実化するために「むさしの相談会」として参加してください。

私はこの掲示板に書かれた様々な意見が、画面の中だけでなく現実に交わされることを切に願っています。
コミュニティセンターに対しては、会議室の利用を確約できない登録（皆さん次第なので）をしたのは大変残念なことですが、このまま説明会を迎えて結局何も変わらずに解散する可能性を断ち切りたかった次第です。
自分本位な行動をお許しください。どうかよろしくお願いします。

[1776: 住民板ユーザーさん1]

理事会のスピードに住民がついていけてません。頑張ってみえるのかもしれませんが、議論が内輪だけで完結してしまってますよー。勿体ないです。

[1777: 住民板ユーザーさん1]

どなたか今日の説明会の内容を教えて頂けませんでしょうか。
遅れて行って私が悪いのですが、部屋に入れずしばらく廊下にいましたが話が聞けずに帰ってきました。
そもそも334世帯のマンションで45人定員の部屋で説明会を開催すること自体に違和感がありませんか…

[1778: 住民板ユーザーさん2]

今日の臨時総会に出席したけど理事長解任した方がいいレベルでは？
自分の意見と違う質問、意見にはあからさまに不機嫌な態度、言葉遣いで見苦しかった。
結局何がしたいんだか分からず仕舞い。

[1779: 住民板ユーザーさん5]

>>1777 住民板ユーザーさん1さん

議案の内容や進め方に対する異論が噴出して、紛糾しました。結局、60年計画の話は質疑に至りませんでした。全住民アンケートを取れとの要望についても、言を左右にして明言せず。
再度説明会を開くべきとの要望が出たものの、それすら確約しませんでした。
おまけに、理事会がここへの書き込みを見ていたのか、17時過ぎに全員追い出されました。
終わってます。

[1780: 住民板ユーザーさん1]

理事長のみが病気なのがよく分かりました。理事長解任が唯一の手だと思います。

[1781: 住民板ユーザーさん6]

>>1779 住民板ユーザーさん5さん
全戸アンケートを取ることと本日の議事録が全戸に配られることが決まっただけでも収穫かな。最後まで理事長はアンケートに難色を示してましたが他の理事や副理事長はアンケートを取ることを検討することを約束？してましたからね。もし、アンケートと本日の議事録配布の約束が守られなければ理事会は解散ですね。

[1782: 匿名]

レンタサイクルの件などは、理事会でも意見が割れてそうなのが透けて見えたんですが、どうでしょうね。決して一枚岩ではなさそうに思います。

今日、部屋に入れなかった方々はどのくらいいるのだろうか。私は中で話聞いてましたが、なんか普段の仕事より疲れたような気がします…

[1783: 住民板ユーザーさん1]

説明会の議事録は配られるとして、17時半以降の話し合いがどうだったのか教えてください。

[1784: 住民板ユーザーさん1]

理事長によると、60年経って今の所有者が死んでも、マンションは残ります！だそうです。
ちょっと何言ってるのか全然分からないレベル。皆さん失笑してました。

[1785: 住民板ユーザーさん1]

>>1783 住民板ユーザーさん1さん

残念ながら、理事会に強制的に解散させられました。

[1786: 住民板ユーザーさん1]

ただ集まるまでもなく、理事長以外は、概ね皆がおなじ意見、感覚と分かりましたので、今後理事長が変われば大丈夫だと思いました。早く変わってくれませんかね。

[1787: 匿名さん]

>>1781 住民板ユーザーさん6さん

これまでよりはだいぶ前進だけど、議事録は理事会が見せたいように作成できるし、アンケートも設問の書き方で理事会案に誘導できる。理事長が仕切って都合良い証拠固めに利用されないよう気を付けないと。

[1788: 住民板ユーザーさん1]

>>1778 住民板ユーザーさん2さん
管理人さんにもすごく偉そうな態度で、驚いた事がありますよ。

[1789: 住民板ユーザーさん1]

本当にアンケートや議事録配布、説明会が開催されるかわかりませんよ。
住民の意見を聞く気はありませんでした。名前と顔を出して質問しても。
ご意見ありがとうございます。検討します、で終わり。

[1790: 住民板ユーザーさん1]

>>1777 住民板ユーザーさん1さん
そうですよね。しかも30分しか議案検討時間とってないのに、充分な説明してるとか仰ってました。

[1791: 住民板ユーザーさん1]

理事長解任した方がいいレベルでした。唖然としました。

[1792: 住民板ユーザーさん1]

理事会全体というより議長個人によるところが大きそうですね。鉄のメンタルなのか、感情がないのか、はたまた日本語理解できないバ◯なのか。いずれにせよ、困りましたね。

[1793: 住民板ユーザーさん1]

あのオジさんを放置している理事会の他のメンバーも同罪。その思いを強くしました。

[1794: 匿名さん]

>>1777 住民板ユーザーさん1さん
結局埋まったんですか？

[1795: 匿名さん]

>>1789 住民板ユーザーさん1さん

総会屋対策の記事の通りの対応でびっくりしました。開き直って全てを受け流す気だと、臨時総会は予定どおり開催するおつもりでしょうか？

[1796: 住民板ユーザーさん1]

>>1795 匿名さん

問題はね、50人以上集まって皆口々に理事会の進め方がおかしいと言っているのに、総会屋扱いしていること。あと少し人数が集まったら、理事全員を解任する議案で総会を召集できるのにですよ？感覚のズレ方が尋常ではなく驚いています。

[1797: マンション住民さん]

私の主観を入れたメモです。

第１部：管理会社２社のプレゼン
・野村不動産パートナーズ：
会社概要、管理体制など、聞いたことがある内容。
マンション管理会社の満足度調査で総合首位をアピール。（レーベンは表中最下位）
会社（営業所）としても当マンションは重要物件として認識しているとのこと。
今回初めて聞いた（と思う）情報は、東京、大阪の２拠点体制や、災害時に全国からの支援の仕組みがあることなど。

・レーベンコミュニティ
デベロッパー系の管理会社であるが、リプレースする管理組合が増えていて、伸び率首位であることのアピール。
リプレース事例２件の紹介あり。
管理会社を変更した場合の当マンション向けの社内管理体制や、住民の手続き等についての説明あり。

その後の理事長からの説明によると、
見積を依頼した十数社のうち、レーベン以外はすべて野村よりも高価格か、相見積もり不対応とのこと。
レーベンおよび近隣の野村管理の物件との比較による野村への価格交渉は試みたが下げの余地ほぼなしとのこと。
管理会社を変えることを前提にしているわけではないとのこと。
→比較対象の野村の近隣物件は分譲の時期も異なり、これを基準にした価格交渉には無理があるように感じた。
→妙に踏み込んだ話が多くて、レーベンとの何らかの事前の話がなされているように感じた人は多いと思う。

第２部：カーシェア、レンタサイクル、ライブラリー、修繕計画
１．カーシェア、レンタサイクル、ライブラリーの廃止について、各担当理事からの説明
各議案ごとの質疑応答にならず、やや混乱。
住民側からは、現状数値だけから短絡的に判断することへの疑問、実際にユーザがいることを尊重するべきことや、全戸にアンケートを取ることの提案があった。
→廃止の是非というよりも、合意形成の進め方に関して不満が噴出。
→そもそも入居まもないこの時期にこれらサービスを廃止することに疑問の声多数。

２．修繕計画
30年計画ではその後の修繕資金が不足するとの説明。
質疑応答では異論続出。
今後のアクションに関する確約を理事長が拒否し紛糾したが、時間切れで終了宣告。

個人的には
・住民側から出た意見は、何も性急に変える必要性なし、合意形成はもっと慎重に、という点でほぼ同じだったと思います。コミュニティを大事にする気持ち、インクルーシブな考えを持っている方が多くて安心できました。
・住民アンケートの実施、今日の議事録の共有は行われることを期待したいですが、理事長の発言を聞いていると、そうならない可能性も十分あると感じました。これについては、まずは理事の皆さんの良識に期待したいです。

[1798: 住民板ユーザーさん1]

>>1794 匿名さん
椅子足りないくらいでした

[1799: 住民板ユーザーさん1]

>>1793 住民板ユーザーさん1さん

その通りですね

[1800: 匿名さん]

>>1797 マンション住民さん

最近はどの管理会社も値上げ要請が凄いと聞きますが、レーベン以外は野村より高い見積だったお話は以外でした。野村の費用が相場なりなら、レーベンだけなぜ野村より安くできるのかは気になりました。

[1801: 住民板ユーザーさん1]

レーベンはなんとしてもこの物件をとって、実績例がとして大々的に出したいんだと思います。満足感1位の野村と最下位？のレーベンでは質がちがうでしょうね。管理会社は大事ですよ。
三鷹でマンションがどんどん建っていくなかで、マンションの資産価値として、製販管一体の野村だとブランド力、付加価値があるのでマンションとしての資産価値があります。

[1802: 匿名さん]

時期が違うから値引きできないっておかしいな。
先発マンションの養分になるってことでは。

[1803: 匿名さん]

レーベンの値引き分業務範囲を拡大させた方がいい？

[1804: 住民板ユーザーさん1]

次回の集まりの時には理事長解任要求しましょう。人としておかしいです。コミュセンでた所で理事長がニコニコしながら他の理事達に飲みに行きましょうと言って、拒否されている現場をみました。若い理事数名はそれどころじゃないだろ、今日議論しないとだめだろ、と言ってパーティールームに連れて行かれてました。理事長はここで止めないと大変さです。みなで解任しましょう。

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[1806: 住民板ユーザーさん1]

今日参加しました。
はじめは何がなんでも理事会の言いなりにはならないぞという心構えでしたが、実際参加したら私はどちらの意見もわかる気がしました。

管理費に無駄がないかを考えるのが管理組合の仕事の一つです。そう考えると、管理会社何社も相見積もりを出してもらおうとしたり、他物件のことを調べていた点は素直にありがたいと感じました。
しかし、その努力が住民の知らないところで行われており、掲示や会報でいきなり知らされるため、住民がついていけていないことから今回のような紛糾に発展したのではないでしょうか。
知らない管理会社名が急に貼り出されたらそれは驚きます。

今までの参加人数や現に無関心層がまだいることも問題だと感じました。今回の内容でもこれだけしか集まらないのかというのが私の感想です。
理事会側の言葉足らず、近況報告不足が招いただけのような気がして、
私はそこまで理事会を悪く言うのは心が痛いです。

[1807: 住民板ユーザーさん1]

[NO.1805は個人を特定した中傷、本レスは削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[1808: 住民板ユーザーさん1]

>>1802 匿名さん
他社が軒並み野村より高い見積もりだったのだから、適切価格なのでは？

[1809: 住民板ユーザーさん1]

一年半で管理会社をかえようと動くのは早すぎますよ。
管理会社もびっくりですよ。大きな問題があるならまだしも最低５年程度はしっかり管理会社の体制をみるべきです。要望はもちろん主張しますが、さすがに野村の管理会社もレーベンと比べらたらびっくりだと思いますよ。

[1810: 住民板ユーザーさん1]

>>1808 住民板ユーザーさん1さん

ひょっとして、理事長は野村不動産やプラウドのブランド価値を毀損するのが目的なのでは？という気がしてきました・・・

[1811: 住民板ユーザーさん1]

>>1806 住民板ユーザーさん1さん

いや、普通のマンションの理事会はこんな運営しませんから。はっきり言って異常。
同じマンションの住民を悪く言いたくないというお気持ちは分かります。でも我慢の限界を越えたということではないでしょうか？

[1812: 住民板ユーザーさん5]

>>1797 マンション住民さん

管理会社の社員って、手持ち物件の担当会社を変えられちゃうと評価すんごい下がるから、必死になるはずなんだけどね、安くならないし、実際相見積も碌に出ないのは、限界ということだと感じるなあ。

理事じゃないけど、理事としたら現状を変えたい理由も説明しているのに反対されたという事実があるので、変える事は諦めると思う。

性急か潮時かは、メリデメを天秤にかけて判断するので、デメリットが上回ったというだけの話なんじゃない？来年やっても同じだよ。

ここの雰囲気だと、修繕費は大規模を一回経験してから上げることにした方が良いんじゃないかな？真面目に慎重に考えるひとが多い分、数が纏まると保守的すぎる印象。

[1813: 住民板ユーザーさん1]

>>1806 住民板ユーザーさん1さん
そうですね、お仕事熱心なのは皆さま感謝しているかと思います。
お知らせが遅い、またはあまり無いだけでなく住民の意見は全く聞く気がないのが問題だと感じました。
ご自分の案に自信がおありなら、正々堂々良い面も悪い面も知らせて公正な決議をしたらいいと思います。

私たちも今まで無関心に近かった事、反省しなければと感じます。

理事会にしてみたら、任せきりにしておいて突然文句だけ言ってと思っているかもしれません。
ただ、通常の理事会さんはもっと管理会社を活用しています。議事録やお知らせは同席している管理会社さんが普通は作って配布してくれます。あれだけなんでも自分達で行うのは珍しいのではと思います。

[1814: 住民板ユーザーさん1]

理事会がアンケートを作らないなら、有志で自主的に作ればよいのではないかと思いました。紙媒体でなくても容易に集計できます。その際には現理事会の是非を問う項目も入れたいです。

[1815: 住民板ユーザーさん1]

>>1807 住民板ユーザーさん1さん

いや、実際にみればその位の酷さでした、残念ながら。

[1816: 住民板ユーザーさん1]

後半に年配の方がされた御意見を理事長がスルーしたのは見ていて悲しかったです。

[1817: 住民板ユーザーさん1]

中年の人が、普通仕事の段取りはこうやるでしょう？なぜできないの？と言ったら、ではあなたはそういう仕事のやり方をできてるんですか？との答弁。これには痺れました。尋常じゃない鋼のメンタル。

[1818: 匿名さん]

>>1806 住民板ユーザーさん1さん

一期から将来のことを考えて時間を割いて色々と実施いただいてるのはたしかにありがたいと感じます。ある程度までは。ただ、薬も度が過ぎると毒になると思いませんか？
善意でやっていただいてるのだし、穏やかに意見を伝えれば同じ住民同士伝わるはず、普通はそうなんですが、今の理事会はそれを逆手に取って、皆が理解できておらず批判が起こる間もなく総会に提案を通そうそうとしすぎていると感じています。

おっしゃるように近況報告をこまめに実施し、検討内容を住民にオープンにし、意見を汲み上げて考えを修正していくのが合意形成でしょう。ただ、ここは想像ですが、そのようにオープンにしてしまうと、今回の説明会のように性急すぎると感じて反対を表明する方が増えるのではないでしょうか。批判を少しでも避けて議案を通しやすくする方策だと感じました。

[1819: 住民板ユーザーさん1]

>>1812 住民板ユーザーさん5さん
私は国交相推進の30年均等化や、もともとの段階式値上げ案を適正時に値上げする30年分は先に決議しておく、足りない分はその時点で上乗せする。
大規模修繕工事の期間をあける。など今から議論してもいいと思うんです。
ただ、仕組みを整備して住民参加型にして欲しいと思います。
そして、駆け足で置き去りにしないで欲しいなと思ってます。

[1820: 住民板ユーザーさん1]

>>1818 匿名さん
議案が生活に直結する内容になり、小細工されると余計に不信感となります。

[1821: 匿名]

>>1797 マンション住民さん
あと野村から他の管理会社に変更になった場合、ディスポーザーが故障した時なんかに外部の業者を呼ぶと各戸の持ち出しになるんじゃなかったでしたっけ？うろ覚えですが…

[1822: 住民板ユーザーさん1]

ここに来ている方、説明会に来た方以外の住民の方に理事長、理事会の異常さを知っていただかないと大変な事になってしまいます。

[1823: 匿名さん]

>>1818 匿名さん

配慮が少し足りない、ボタンの掛け違い、といったレベルではなく、明らかに理事会の側から意図的に情報を制限して、メリットしか見せずに一意に絞った案を一点突破しようというはっきりとした意図を感じます。

そのような運営スタイルを改善するには、今回多数集まった合意形成を重視する方々で、理事会役員に多数立候補し、バランス良い議論ができる環境を作るのが効果的だと感じます。

理事長を支持する役員の皆さんも、良かれと思って活動されてるのだと思います。そして、これまでの時間をかけた検討を、今回批判されたからといって、簡単に方向性を変えるとは思えません。盲目的な理事会を変えるには、外から批判するだけでは不十分で、中から変えていく必要があると思います。

[1824: 住民板ユーザーさん1]

>>1821 匿名さん

それ質問した人がいましたね。手配は無料でするけど、業者に料金を支払えとの回答でした。

それと、野村は震災の時に全国から応援を呼ぶとの説明でしたが、レーベンだと台風の時は泊まり込みます！程度の説明でしたね、確か。

[1826: 住民板ユーザーさん1]

[NO.1825はスレッドの趣旨に反する投稿、本レスは、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[1827: マンション住民さん]

本日の説明会に参加した住民です。アンケートを取ることには賛成です。集計結果の信憑性を担保するためには、集計作業を理事会にお任せするのではなく、理事会以外の人達もボランティアで参加して、一緒に集計作業を行うのが良いと思います。また原票は必ず残し、きちんと保管するのが良いと思います。アンケート結果は出たけど、これは本当か？と、あとでもめないためにも。

[1828: 住民板ユーザーさん1]

>>1827 マンション住民さん
もちろん、アンケートしていただけるなら喜んでお手伝いします。参加認めてくださると良いですね。

[1829: 匿名さん]

もっと多くの方にお知らせして無関心の方を減らすにはどうすべきなんでしょうね。張り紙や投書は怒られますし。知り合いにここを読んでもらって、次の説明会に参加してもらうしかないかな。次が果たして開催されるかが問題なのですけど。

[1830: 匿名]

カーシェアだったかレンタサイクルだったか、一度カットしてうまくいかなかったらまた元に戻したら良い、という旨の発言が理事長からあったかと思いますが、そんな短絡的な考え方なのかと驚いてしまいました。

その一方、全住民に大きなインパクトを与えるであろう60年の長期修繕計画の提起。ポリシーに一貫性がなく、検討プロセスも拙速で、一体何を目指しているのか混乱しています。

皮肉にも今日のレーベン配布の資料には、現理事長が「意識が高い」という某大規模物件の管理組合の活動の様子が掲載されていました。その資料に掲載されていたような住民同士のふれあいや、協議から合意形成までの仕組みがうちのマンションにはなく、なぜそういう取り組みを今回の議案を提起する前に行わないのか非常に疑問です。

無駄なコストを削減することも大事ですが、まず民主的な議論、情報共有や合意形成の場とその仕組みの構築が当面の課題と考えます。

[1831: 住民板ユーザーさん1]

アンケートや今日の議事録の周知は理事長がやらないのならば、この掲示板で有志を募り、自主的にやってはダメでしょうか？理事会に法的な拘束力はあるのでしょうか？
今日発言頂いた方々は皆さんとても立派で、理事長を支持する発言が一つもなかったのが印象的でした。

[1832: 住民板ユーザーさん1]

本の定期講読をどうするか検討するために、担当理事が一人で全ての本の状態をチェックしたという話を聞いてびっくりしました。いい歳した大人が一人でチェックしている姿はシュールです。かたくなに住民の意見を聴かない姿勢が伝わってきます。普通は、住民の意向調査などするだろうに。
私は、打ち切りやむなしとの意見でしたが、全議題について反対することに決めました。

[1833: 住民板ユーザーさん1]

>>1831 住民板ユーザーさん1さん

ここの掲示板だと、理事会に筒抜けなのでやめた方がいいです。クローズドな方向にした方が良いと思います。

[1834: 匿名さん]

無能な働き者というフレーズを聞くと、とある有名なドイツの軍人を思い出します。彼曰く、有能な怠け者は司令、有能な働き者は参謀、無能な怠け者は兵士にすべきだと言っています。では無能な働き者はどうするのかと言えば、排除せよと彼は言います。それほどまでに無能な働き者とは集団の害となり、全体に不利益を齎すのです。それは命の懸かった戦場の事だけではなく、現代社会の会社などにも同じ事が言えるでしょう。ですので、今回は会社における無能な働き者とは組織にどういう影響を与えるのか、についてご紹介していきますので、ぜひ参考にしてみてください。会社とは、サラリーマンの戦場です。

無能が無能たる所以の最たるものとして、仕事に対する理解と判断力の欠如が挙げられるでしょう。無能は無能故、自分で判断して正しい回答を選ぶ事ができません。しかし働き者であると言う事はやる気だけはありますので、自分から仕事を探しては勝手にそれをやってしまいます。自発的にやるのは素晴らしい、いい事じゃないか、と思いますか。ではそこでその仕事の処理の仕方が間違っていたらどうでしょう。済んだと思った仕事は実はまったく済んでおらず二度手間。一度掘った穴を埋めなおし、正しく掘り直すという無駄極まりない作業は同僚の気力を著しく奪って行く事でしょう。今日も仕事したなぁなどと気分がいいのは本人ばかり、周りは良い迷惑です。ここが無能な怠け者であったなら自発的な行動はせずに言われた事だけを忠実にやるでしょう。
それはそれで問題視する人も多いですが、少なくとも勝手に動かれて仕事をわやくちゃにされるよりは数倍マシです。

今日も勝手に行動し、勝手に仕事をし、勝手に満足して気分良くなる無能な人。自分はきちんと仕事をしている、懸命に職務をこなしていると思っているその人は、自分が迷惑をかけている事など微塵も気付かないでしょう。誰も迷惑をかける事が悪だと言っているわけではありません。人間生きているだけで誰かに迷惑をかけていると言っても過言ではありません。けれどもそれを自覚し、迷惑をかけたなら謝罪をし、再発しないように努めるのが大人というものです。彼らにはそれができません、だって迷惑をかけているとは思っていないんですから。寧ろこれだけ仕事をやっているんだから、皆も仕事が減って楽になって感謝しているに違いないとでも思っている事でしょう。それが周囲に負担を強いている事も気付かずに、今日も無駄な仕事に精を出すのです。

自分は誰よりも働いている、だから誰よりも尊く、誰よりも偉いんだと彼らは思っています。そこに成果という概念は無く、勤勉であるという過程だけを異常に評価しているのです。そんなですから、その人は誰と付き合う時も尊大です。何の成果も出していない癖に、誰よりも偉そうなその姿にはストレスも光の速さで蓄積してしまうことでしょう。仕事を増やされた挙句にそんな態度を取られては、同僚の胃にも穴が空いてしまいます。しかし彼らはそんな事には気付きません。何てったって彼らは誰よりも働き者で、だからこそ誰よりも偉く、誰からも好かれていると錯覚しているのですから。こういう人にはガツンと言ってやるのがよろしいのでしょうが、和を尊ぶ日本人にはなかなか難しい事でしょう。かくして無能な働き者は、今日も同僚の胃の採掘作業を一生懸命続けます。

[1835: 匿名さん]

本人が気付かずに回りも指摘しないうちは、問題は顕在化しないでしょう。しかし会社とは利益を追い求める組織であり、無能な働き者は近い将来必ず会社に対して不利益を齎します。物理的に損害が出てしまえば、それを取り纏める人は指摘せざるを得ないのです。ですがその原因としてその人を追及しようものなら、物凄い勢いで反論して他に責任を負わせようとする事でしょう。何故なら自分の行動は絶対に間違っておらず、間違っているのは他の誰かだと頑なに信じているのです。こうなってしまえばもう言葉は通じません。私は会社の為にやったんだ、一生懸命働いたんだ、だからそんな私が間違っている筈が無い。実に可笑しな論法ですが、その人の中ではそれだけが絶対的な正義です。

正直ここまで来たらクビになるでしょうが、恐らくどこへ行っても同じ事をしでかす事でしょう。寧ろ表面上は働き者ですから、働き出すまではとても好印象で疑う事無く採用してしまう場所も多い事と思います。これが一番の被害かもしれませんね、次々に感染して迷惑を撒き散らす病原菌のような特性ですか。一度感染した組織は損害を撒き散らされてプラスを得る事無くその人物を排除していく事になるのでしょう。潜伏期間が長く、感染した際には全く気付けないのが厄介なところであります。

無能な働き者の特徴として、ただ働いているだけでも良いと思っている特徴があります。仕事を効率的に進めていくためには、作業のポイントを絞ったりコツをつかみながら行っていく必要があります。それぞれに、仕事に対しての工夫を行いながら作業を行う必要が出てくるのです。ところが、無能な働き者は、仕事でのポイントやコツを覚えることなく、ただだらだらと時間を浪費しているだけに終わってしまいます。仕事をまじめに行っているつもりでも、真剣には取り組む気持ちがないため、作業は一向に進みません。まじめに仕事をこなしているつもりでも、周りから注意されることが多い人は、この点に当てはまっていないか確認してみましょう。時間だけをこなせばよいと思っている人は、社会や会社に貢献することができず独りよがりで働いています。

自分の能力を適切に判断できない人も、無能な働き者になりやすくなってしまいます。人には、それぞれ適性というものが存在しています。能力的に適した仕事に就けば、即戦力として働くことができ会社でも重宝されることになるのです。ところが、能力に全くあっていない職種を選んでしまうと、いくら努力しても全く成果が表れてきません。仕事をしていても、虚しさだけがこみあげてしまうでしょう。無能な働き者にならないためには、自分が持っている能力を正しく判断できる力を身に着けてみてください。能力や性格を改めて考えてみたり、適性テストを受けるなどして働きやすい職種を見つけることにより、能力を発揮できるようになるのです。あまり周りから評価されずに悩みを感じている人は、適性に注目してみるとよいでしょう。

なんでも安請け合いしてしまう人は、無能な働き者としての評価をされやすくなっています。仕事を周りから頼まれたときに、深く考えずに安請け合いしてしまうと、能力を超える仕事を抱えることになり、仕事の質も極端に落ちてしまいます。仕事の質が悪ければ、周りからの評価もその分低くなってしまうでしょう。自分でできる仕事の量を理解していない人も、無能な働き者になりやすくなってしまいます。基本的に安請け合いしやすい人は、周りの人のサポートを行いたいという気持ちを持っていることが多くなっています。ただし、その陰には自分の能力を過大評価している気持ちも見え隠れしていることもあり、自信を持ちすぎている場合もあるのです。自分の能力を過大評価しすぎている人も、正しい判断ができなくなり無能扱いされやすくなるので気を付けましょう。

人のアドバイスを聞き流してしまう人も、無能な働き者になってしまう可能性が高くなってきます。仕事を行っていると、上司や同僚と作業を行ったりフォローしてもらう機会も多くなってきます。その過程で気が付いたことがあったときには適切なアドバイスをもらうことになりますが、せっかくもらったアドバイスを聞き流してしてしまうと、身になる機会もなくなってしまうのです。素直に人に話を聞いている姿勢を示しても、実はいい加減にしか聞いていないと無能な働き者として評価されやすくなるでしょう。アドバイスを聞き流してしまうタイプの人は、表面的には従順な姿勢を示すため働き者に見られますが、アドバイスを全く参考にしないため、仕事をうまくこなすことができません。この傾向を持っている人は、人の話に耳を傾けてみましょう。

いかがでしょうか。とてもこれだけでは語りきれない、もっと多くの不利益を彼らは組織に齎します。無能な働き者は組織の人間すべてに害を撒き散らします。それは主に精神面で顕著であり、そこから人間関係のみならず果ては業務にまで悪影響を及ぼすのです。もし仮にこのような人間を見つけたら、早々に排除する事をお勧めします。それが組織を預かる者の責任であり、社会全体の責務だからです。

[1836: 匿名さん]

>>1833 住民板ユーザーさん1さん

オープンにすることで逆にプレッシャーをかけてどう対応してくるか様子を見ることもできます。酷い対応してくるならそれもオープンになります。また、無関心層が沢山いるので、そちらへの周知手段もあってよいと思います。
貼紙や投書と違い、理事会が風紀違反と周知できないのが強みです。掲示板に書き込むなと周知したら、かえって目立ってしまいますから、理事会からは公には干渉できません。
クローズドもオープンも使いようだと思いますよ。

[1837: 住民板ユーザーさん1]

>>1836 匿名さん

1833です。そうですよね。確かに相見積もりの話などは、ここで晒した方がプレッシャーになりますものね。
皆さんで連携して、賢く活動していきたいですね。

[1838: 住民板ユーザーさん1]

昨日の投稿の中に一部陰口のような人を傷つける発言なさっているものありますよね。
本人や家族がご覧になったら傷つきませんか。
行き過ぎた発言をしたと感じた方はどうかご自身で削除していただきたいです。
同じマンション住人としてこういう場で悪口は気持ち良くないです。

[1839: 住民板ユーザーさん1]

>>1838 住民板ユーザーさん1さん
賛成します。私は説明会参加したのでお気持ちわかりますが、こちらの人間性まで下げる必要はないと考えます。
逆にあちらがこの掲示板を糾弾する利になってしまう為、どうぞ削除依頼をお願いいたします。

[1840: 住民板ユーザーさん1]

>>1835 匿名さん
とても的を得たお考えだと思いました。
理事会のメンバーの方が1人でもご覧になって、ご自身について考えてくださるといいですね。

[1841: 匿名さん]

>コミュセンでた所で理事長がニコニコしながら
>他の理事達に飲みに行きましょうと言って、
>拒否されている現場をみました。
>若い理事数名はそれどころじゃないだろ、
>今日議論しないとだめだろ、と言って
>パーティールームに連れて行かれてました。

こちらの投稿がありましたが、これは若手理事が優先すべきは今後の対応だと理事長を連れていったのですか？
流石に他の理事から諭されれば、住民の意見を聞くほうに対応が変わると思いたい。
でも、総会屋対策の質問封じを堂々と行ってくるあたり、ひょっとして想定内だったのでしょうか？
そうだとすると鋼のメンタルすぎる。

[1842: 匿名さん]

>>1841 匿名さん

結局、議事録の全戸配布やアンケート実施が説明会の後にどう話し合われたのか気がかりですね。なぜそれを頑なに拒否するのか、何か都合が悪いことがあるのか、疑問だらけです。

[1843: 匿名]

理事会からの次のアクションが大事ですね。
アンケートも議事録も結局出してきた時期が臨時総会の委任状出した後だったり、委状出す前だけど不公平な操作してて訂正要望が時間切れだったり。そうだともう本当に無関心層の委任状で議案通っちゃいますよ。

今はとにかく、理事長以外のメンバーの倫理観に頼るしかないですね。昨日の話を総会屋みたいな扱いじゃなくて約60人の住民の声として真摯に受け止め、私情を挟まず議事録をまとめ上げ、アンケートの質問も誘導的な内容じゃなくシンプルに作って欲しいです。できれば自由回答欄も設けて。

色々マンションのために策を講じてくれていたのかも知れませんが、残念ながら昨日の理事会の対応は心底呆れました。
最早議案の是非に関係なく、このままなし崩しに議案がスルーで可決なんてシナリオは、本当にあってはならない。
全住民に対する侮辱ですよ。

[1844: 住民板ユーザーさん1]

>>1843 匿名さん
次のアクション次第だと思います。
ここで不誠実な対応をされたら、議決前に解任要求考えても良いと思います。

どうか理事会の皆さまには、ご判断を誤らないように、切にお願い致します。

[1845: 住民板ユーザーさん1]

>>1841 匿名さん
パーティールームにあがる時に、若手の理事がしっかりしなきゃダメだろと叱られてたそうです。
アンケートとってもいいのでは？と誠実なご対応検討されていた方が叱られてたとしたら、望みは薄いのではないでしょうか？
ただ、一部想像が入っておりますので、参考程度にされて下さい。

[1846: 住民板ユーザーさん2]

怒ってる人、いましたね。
解任要求はお互いに蟠りが残るので、その旨を管理会社宛に苦情を言うのが良いと思います。
管理会社だって変更されるおそれのない方の意見を積極的に聞きますし。理事会に議決方法の良い例をアドバイスしてくれると思うので。

私は、今の理事に不満こそあれ、じゃあ自分がやるかと言われるとやりたくないので、声を上げられないでいます。任せっぱなしで申し訳ないと思っています。

[1847: 匿名さん]

>>1845 住民板ユーザーさん1さん

えーっ、逆に理事長に連れていかれて指導受けてるかもしれないってことですか？
今までやってきたことを信じろとか、汗をかかない外野の批判は気にするなとか、改革に批判はつきものとか、ネガティブな想像ばかりしてしまいます。

臨時総会は予定どおり実施、議事録とアンケートは臨時総会に影響しないタイミングで実施、さすがにそんな結論にはならないと思いたいのですけど。

[1848: 匿名]

>>1845 住民板ユーザーさん1さん
現場を見てたわけではないのでなんとも言えませんが、仮にアンケートに前向きな意見をお持ちの方が出る杭を打たれていたとすれば、これは大きな問題だと思います。今回の事象は、組織を民主的にリードすることを嫌う一部の方の暴走によるものの可能性が高いように思います。

また上の方も指摘されてましたが、アンケートは定量的な検証に加え、定性的な情報も抽出できるような調査票の設計が最低限必要かと思います。今後理事会がどのようなアクションをとってくるか注視する必要があるかと思います。

[1849: 匿名さん]

>>1847 匿名さん

もし理事長ではなく他の先輩理事に怒られてたなら、より悪い状況ですよ。強行派が理事長以外もいて、誰も強行派を止められないってとてもまずい状況。

[1850: 住民板ユーザーさん1]

>>1846 住民板ユーザーさん2さん
実はもう野村不動産にも管理会社にもお願いしてあります。
引き渡し後なので、アドバイスはできても介入まではできないそうです。
いままでも色々提案してくださってるそうですよ。
聞く耳持ってくださらないと、運営はあくまで理事会なのでどの管理会社に変えたとしても難しいです。