ガス VS オール電化 part５

[1]

ガスの事故例
http://www.fdma.go.jp/html/new/syukabousi004.html
http://www.j-cast.com/2006/07/19002172.html

オール電化の事故例
http://www.jc-press.com/abunai/030715go.htm
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20060720/130664/

安全面では、どちらが優位？
トータルではどちらが優位？

[142: 匿名さん]

ところで、オール電化派の人たちって、火をまったく使わない人生を選んだ人たちということ？

[143: 匿名さん]

>>141
火に馴れるが故に、火の魅力に取り付かれ放火魔になる事もあるよ。根拠の無い話。
本来、生き物は火を嫌うものである。5歳児なみの知能があるチンパンジーでさえ、
火には近づかない。物心がついた時点で、火の恐ろしさを十分学べばよい。
それだけの事。

[144: 匿名さん]

IH + 電気ガス併用の方にお聞きしましょう。
ガス派が主張するガスコンロの利点は無くなったわけだが、
ガスを引いている利点が他に何かありますか？

[145: 匿名さん]

>>142
ベランダバーべキューでストレス発散してます!!

[146: 匿名さん]

144
・ベランダが広く使える。
・お湯がリフレッシュである。
（タンクの飲んではいけない（取説に書いある）お湯は使う気にならない。
→健康面での危険要因が増えている。）

[147: 匿名さん]

>144
物件が豊富で、条件（立地など）に合うものが多い。
（基本を忘れては、本末転倒ですね。）

[148: 匿名さん]

結局の所ここのスレは、粘着気質の豊洲信者が煽るだけ煽って楽しんでいるだけでしょ。

[149: 匿名さん]

>・お湯がリフレッシュである。
www

[150: 匿名さん]

その程度の利点しかないのかぁ〜
シャワー浴びながらお湯なんてガバガバ飲まないし、室外機が凄く場所食うとは思えないしね
自分にとって立地が良くてオール電化であれば絶対買いって事だよね(^_^)
もう危険なガスなんて要らないや。

[151: 匿名さん]

結局みんな、買ったマンションがオール電化かガス併用どっちでもいいってことだ。

[152: 匿名さん]

>>144
なんでオール電化＝ＩＨなんだ？
ＩＨって１０年ぐらい前からあると書かれているようだが、オール電化マンションもその頃からあったのか？

[153: 匿名さん]

>>144

弟夫婦がオール電化マンションに住んでいるのですが、
そこと比べたところ、床暖房はガスの方が暖かいと感じます。
浴室乾燥もガスの方が乾燥しますね。
給湯もガスの方が便利だと感じてます。
コンロは好みでしょうが、ガスの方が火加減が解かりやすいので使いやすいです。

私の場合、オール電化マンションには少し抵抗があります。
理由は、あえて電気だけの生活を選ぶ理由が無いことです。
選択肢としてない場合は、仕方ないですが・・・

オール電化住宅であれば意味はあると思いますが、
マンションの場合は何かメリットってあるのでしょうか？
電気しか使えないだけをオール電化を言っているだけのような気がするのですが。

[154: 匿名さん]

電気しか、電気ですむ、この受け取り方の違いなだけですよ。
それぞれの感覚で受け止めていればいいだけのこと。
使いやすいとか、感じているなど、すべてのひとに当てはまるわけではないのだから。

[155: 匿名さん]

オール電化住宅とオール電化マンションは違うのでせうか?

[156: 匿名さん]

全く違います。
オール電化住宅は自分のこだわりで別にお金をかけてするわけですからその思いは大変なものです。
オール電化マンションの場合は、すべて込み込みで購入するわけですから、じゃあ試してみようかぐらいの感覚で住めるわけです。
ガス代分の光熱費が確実に無くなる訳ですから試してみるのも悪くないですよ。

[157: 匿名さん]

うちのガス代は電気代の１/５なんだよ
ガス代分の光熱費なんてほんとどうでもいい感じ

[158: 匿名さん]

それではここで言うオール電化はマンションなのですね。

戸建の我が家はオール電化なのですが、
光熱費がものすごく安くなったので、
ここのガス派の方の
コストがガスのほうが安いが良く分かりませんでした。

マンションと戸建にそんなに差がでるものなのですか?

[159: 匿名さん]

>>158
たぶん156さんは注文住宅orリフォームの話でコストがかかるって言ってるんじゃないかな。
マンションで見た場合、近隣との相場が一目瞭然なのでオール電化も普通の感覚で買えるかと。
158さんは納得した価格で購入して光熱費もかなり安くなったということで成功でしょう。

[160: 匿名さん]

＞１４４
何故にガスコンロの利点がなくなったのですか？
直火が使えるって、すごいメリットだと思うのですが。

逆に最新のガラストップガスコンロなど手入れの違いは
５徳部分のみで、タイマーや弱火での煮物
焼き魚などもボタン１つでOKなので
逆にIHの利点性がなくなってくると思うんですが。

[161: 匿名さん]

>>160
家庭で直火料理ってどれぐらいですか?
さほど頻度がないような気がいたしますが?
毎日たたき食ってるわけじゃあないですよね?

[162: 匿名さん]

電気は弱火しかできないから、調理には不向きじゃないの？

[163: 匿名さん]

うちの奥さんはオレの健康を考えて料理を作ってくれる。
ガス使ってるけどＩＨでも多分味は変わらないような気がする。
（はたから見てて主婦的にはＩＨの方がメリットは大きいんだろうなって気がする）

[164: 匿名さん]

直火料理のレパートリーがどれだけあるかは、奥様次第でしょ。

[165: 匿名さん]

人それぞれだけど、なんとなくいろんな夫婦を見て思ったこと。
男は調理にこだわる傾向が強い。ちなみに、料理は出来上がりをすぐ、おいしい状態で楽しみたい。
女は調理後の清潔感にこだわる傾向が強い。ちなみに、料理はおいしい状態でなくてもよい。それより、おしゃべりとか皿の配置にこだわる。
だから、今のところ日本では女性が台所に立つことが多いし、手入れが楽なIHは女性にメリットが多いのはわかる気がします。
料理は火の扱いで発展してきたし、ガスのほうが扱いやすいことは確かなんだが・・・。
電気はこれからもっともっと普及するでしょうし、これから色々な調理方が出てくるでしょうね。

[166: 匿名さん]

>>164
家庭でできるレパートリーって何種類あるのさ？

[167: 匿名さん]

直火料理って理解してないのが多いね。

[168: キャンパー]

ガスで直火なんて笑っちゃうよ。

正しく直火でやるなら炭だけ。
ガスなんかじゃあ玉葱臭いし、べしゃ尽くし、
それで直火って・・・・
一体なんの直火料理だ？？

[169: 匿名さん]

IHコンロで３〜４人分のチャーハンや
野菜炒め作るのって無理じゃないですか？

[170: 匿名さん]

>>169

問題ナッシング!!!!
作れまつ

[171: 匿名さん]

ＩＨで調理しているレストランや食堂って聞いたことあります？

少しはあるのかもしれないですが、商売として使うところに広がらないって
いうのは、調理に関してだけ言えば、デメリットの方が大きいということ
なのでしょうね。

[172: 匿名さん]

ル〜プだあ〜
何度も繰り返すなあ〜
前スレから読んでこ〜ィ

[173: 匿名さん]

>>171
今、大手業務用厨房メーカーでは、IH原理の調理器を
どんどん開発・市販している。
家庭と同じで、これからそのシェアも伸びてくる。
勉強不足ですぞ。

[174: 匿名さん]

>173
でも実際にはさほど導入されてない
かっぱ橋に行ってご覧、IH調理器なんて探すの大変だよ

最高到達温度が低いというが業務用としては致命的

[175: 匿名さん]

確かにループだな。
見てる人も新旧交代の時期って事かな。。。

[176: 匿名さん]

>>174
ココは家庭用調理器の話をするスレだからね。
とくにガスの場合、家庭用と業務用での火力の違いは雲泥の差。

[177: 匿名さん]

うちのＩＨで最高温度は使ったことない。
火力強すぎるから必要ないです。
ループ・・・笑
一期生はもうきていないのかしら。

[178: 匿名さん]

確かに、以前に某一流ホテルでのＩＨ導入事例が紹介されていたな・・・。帝国ホテルだっけ？

[179: 匿名さん]

すかいらーくのパスタやオムレツはＩＨで調理します。
ほとんどが調理済みで、コンロでは温め程度ですが・・・
社員は事務処理しかしないので、家では台所に立った経験が無い
高校生のバイトでも、すぐに調理が出来るようにと考えられた結果です。
それと労災防止でもあります。
もっとも揚げ物や炊飯はガスですが・・・
ファミレスやファーストフード店には普及しているみたいです。

[180: 匿名さん]

マクドナルドはエコウィル導入店舗があります、まずは京都からですが
地球温暖化防止のためにも、飲食店での導入は当然の義務でしょう。

[181: 匿名さん]

>揚げ物

IHフライヤーは多いよ。
http://www.yonden.co.jp/chubo/case/index.html

[182: 匿名さん]

http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5945
あやうし、オール電化。
自分の商売になる町のコンサルにひかかってしまった！！

[183: 匿名さん]

>揚げ物

IHフライヤーは多いよ。

他に使用してる例ね
http://www.yonden.co.jp/chubo/case/index.html
http://www1.kyuden.co.jp/service_kitchen_case_hotel_index

[184: 匿名さん]

火を使わないキッチン「IHクッキングヒーター」
IHとはインダクション・ヒーティング（電磁誘導加熱）の略で、金属製の鍋の鍋底に電流を発生させ、発熱させることにより調理します。今までも電気による調理システムはありましたが、火力の弱さがネックでした。しかしIHタイプの登場により200Vの火力が可能となり、炒めものなども美味しく作れるようになったのです。また微妙な温度調整もボタン操作でき、とろ火でも立ち消えの心配がないことなどから、揚げものや煮込み料理など、料理のレパートリーも広がったという声もあります。また、IHは磁力線によって鍋自体を発熱させる仕組みのため、キッチンまわりが熱くなりません。つまりコンロでやけどする心配もなく、夏の暑い時でも汗をかきながら料理しなくてもすむのです。

手入れの簡単さもメリットの一つ。キッチンの壁や換気扇についているベトベトとした汚れは、主婦にとっては大きな悩みです。これは、調理中に鍋や燃料から発生した水蒸気と油が結合してできた物なのです。IHクッキングヒーターの場合、燃料から水蒸気が発生しない分、油汚れも減少できます。またガスや水蒸気が拡散しないため、室内の二酸化炭素濃度も削減されます。

このように現代女性たちのニーズを先取りしたようなIHヒーターですが、ガスに較べデメリットがあるのも事実です。

例えばガスであれば、三つ口のコンロを最大火力で同時に使用することができます。しかしIHクッキングヒーターの場合、火力に制限があり、同時に三つのヒーターを最大火力で使用することができません。またIHヒーターの場合、鍋底を加熱するわけですから、当然鍋の底が平らなフライパンや鉄板などしか使えません。土鍋や中華鍋は使うことができないのです。よく「IHヒーターなら火災の心配がない」と思う方もいますが、これも正しくはありません。天ぷら油などは油温が一定の温度を超えると自然発火します。IHヒーターでもガスでも火災の危険は同じなのです。

[185: 匿名さん]

＞１８１
スカイラウンジじゃなく、すかいらーくの話ですよ。
レスする前に文章はよく読みましょう。

[186: 匿名さん]

四国からすかいらーくは撤退したのか？

[187: 匿名さん]

＞IHクッキングヒーターの場合、燃料から水蒸気が発生しない分、油汚れも減少できます。
この人の家の湿度はゼロなんだろうか。また水蒸気と反応しなかった油はどこへ消えてしまう
んだろうか（苦笑

＞またガスや水蒸気が拡散しないため、室内の二酸化炭素濃度も削減されます。
原因と結果が全く関連して無いような気がするのだが（苦笑

[188: 181＆183]

今気づいた。

途中で送ってたのね。

スマソ

[189: 匿名さん]

>>187
頭大丈夫でつか？

良くお勉強しませうね。

[190: 匿名さん]

>>189みたいなのは、説明する能力の無い人がよく捨て台詞として使うね。
189さんもそういう感じなのかな？

[191: 189]

>>187
ガスは燃焼時水蒸気を発するのだよ。
IHは、発しない 。
ガスは燃焼時酸素を取り込み二酸化炭素を生み出すのだよ。
IHは、生み出さない。

水蒸気は、汚れや油分とくっついて部屋に、
燃焼により作り出された二酸化炭素も部屋に
当然室内の濃度はIHよりガス使用のほうが濃くなるな。

後は>>189の最後の一行似のしがみつけて、プレゼントしよう。

[192: 匿名さん]

＞一行似のしがみつけて
一行に熨斗紙つけての間違い。

[193: 匿名さん]

京都の瓢亭、東京吉兆がIH化されたら我が家も検討する

数十年ガスだが困った事も、コスト高と思った事はない
キッチンがべたべたで掃除が大変という経験も無い

とはいえIHを悪く言うつもりも無い、好きなら使えば良い

[194: 匿名さん]

>>187
ガスの燃焼には空気が必要です。
例えばガス1m3（1kJ/Nm3、13Aの場合）を燃やすには
約12m3の空気が必要です。
その結果
約13m3の廃ガスと1.2㎥の炭酸ガスと2.2㎥の水蒸気と9.6㎥の窒素等
が排出されます。
もし、給気・排気・換気がほとんど行われない室内でガスを燃焼させると、
短時間のうちに空気中の酸素が減り、廃ガスが充満して不完全燃焼の原因となります。

また、ガスの燃焼と同時に、水蒸気も出ることに注目してください。
結露の原因にもなりますから。

[195: 191]

190さん
あの説明では駄目ですか?

[196: 匿名さん]

どうも温水器のタンクというのが不安です。
水垢が溜まったタンクのお湯、お風呂やシャワーならまだいいですが、
台所では使いたくない気分です。
タンクを定期的に清掃されてる方いますか？
素人でも簡単にできるものでしょうか？

[197: 匿名さん]

苦笑の意味を理解しました。
先読みすげぇ。

[198: 匿名さん]

>>191

ガスの燃焼により水蒸気が発生するのは既知のことだ。さてその上で、
もともと雰囲気中にある水蒸気を無視するのはなぜか。揮発しながら
水蒸気と反応しなかった油の行方に言及しないのはなぜか、ということを
聞いている。

また、燃焼という原因によって室内の二酸化炭素濃度が増大するという結果に
リンクすることも既知だが、原文には、原因として”ガスや水蒸気が拡散しないため”
とある、これは結果とリンクしない。違うかね？

[199: 匿名さん]

どうやら、業者に頼まないとダメみたい。しかも、タンクの実質的な寿命も分からないし。ガス給湯なら、そんな心配は要らないんだけどね。

[200: 匿名さん]

IHでお湯を沸かしても，水分は蒸発しないのか？
すばらしい！！

[201: 匿名さん]

>>194

廃ガスとは何かな？また、窒素は基本的に燃焼に関与しない。そのくらいは覚えておきなさい。
それとも窒素酸化物の話がしたいのかね？

[202: 匿名さん]

>>194

> 約13m3の廃ガス

排ガスにはCO2も含まれているだろ？それにガスと言っても
メタン，エタン，プロパンなどがあり，それぞれに必要と
する酸素の量は異なる．

窒素は排出されるのではなく，もともと空気中に存在する．

化学反応式でも書いてくれ．その方が分かりやすい．

[203: 194]

>>201
ごめんURL張り忘れた。
http://www.chuden.co.jp/livezone/housing/equip/gas/gas.html
んで？
何を言いたいのかな

[204: 匿名さん]

194はどっかからの引用と思われるが、引用者が意味を分かってないので
ミスってるんだな（苦笑

[205: 匿名さん]

>>203
194をもう一度読み直してごらん（苦笑

[206: 194]

あらあらURL はったら捨て台詞か。
誰も化学反応で出た結果なんて言ってないのに。
早とちりだね。

空気中でガスを燃焼した場合って書いてるのに。
空気中だよ？

[207: 匿名さん]

>>203
ちゃんと理解できたなら、もう一度198を読みなさい。そして答えられるなら
答えてごらん。

[208: 匿名さん]

194は他のガスコンロスレでも
同じような持論展開して自爆してたな。
懲りないとと言うか何と言うか・・・

ガスコンロの健康被害があれば
何十年も使われていて、少しは話題になってるはずでしょ。

[209: 194]

>>205
わからないからよ〜くおしえて

[210: 匿名さん]

>>206

>約13m3の廃ガスと1.2㎥の炭酸ガスと2.2㎥の水蒸気と9.6㎥の窒素等
>が排出されます。

意味分かってないでしょ（失笑

[211: 194]

>約13m3の廃ガスと1.2m3の炭酸ガスと2.2m3の水蒸気と9.6m3の窒素等
>が排出されます。

文字化けしてたけどこれで直ったのかな?

そのことじゃあないよね？
前後読めば単位が文字化けぐらいわかるだろうし。
んで、教えて

[212: 194]

もうひとつ訂正
>約13m3の廃ガス＝1.2m3の炭酸ガスと2.2m3の水蒸気と9.6m3の窒素等
>が排出されます。
んで、まさかそんなあら探しじゃあないよね。

[213: 匿名さん]

>まさかそんなあら探しじゃあないよね。

真っ赤な顔で大慌てwwwwww

[214: 匿名さん]

まあ間違いに気付いたなら閑話休題、207に戻ってやり直しなさい。

[215: 194]

>>213
なんだ結局それだけ。
つまらないの
そんな揚げ足取るだけのレスだったのか

>>214
だからわからないからよ〜く教えてっていってるじゃん

[216: 匿名さん]

>>215

分からない質問に茶々を入れるのは止めておきなさいね。
質問者に対して頓珍漢な突っ込みいれておいて分からないから教えてなんて、
そんな甘えん坊ちゃんの相手を、誰でもしてくれると思ってる？

[217: 匿名さん]

水（水蒸気）と油って反応するの？

油は加熱されるとそれ自身で（一部が）空気中に分散するんで
ないかい？？

[218: 匿名さん]

そうだよ。だからオール電化と言えども、湿気や結露の問題はガス使用の場合と同じように考えなければいけないんだよ。

[219: 194]

>>216
言ってる意味がわかんない？
>分からない質問に茶々を入れるのは
いつ質問に茶々入れた？
>質問者に対して頓珍漢な突っ込みいれて
いつ突っ込んだ?
誰かと間違えていない？

[220: 匿名さん]

＞湿気や結露の問題はガス使用の場合と同じように考えなければいけないんだよ。
その通りだが、ガスが燃焼時に出す水蒸気はあきらかにそれにプラスとなるんじゃあないのか?

[221: 匿名さん]

どうせ、料理の時は換気扇回すし、窓を開けるか空調使うだろうから、差は無いとも思うが。

[222: 194]

>>191
をみて、>>194貼り付けてあげて、
>>201-202に突っ込まれて、
>>210で文字化け教えてもらって
？？？
どこに茶々入れた?
どこの質問者に突っ込んだ?
わかんね〜な 。
からかわれてる?
6時で終わりだし、もう帰ろうっと。

[223: 匿名さん]

現在はガスコンロでも整流版ついた
高機能換気扇も多いんですが、
実家をIHコンロにした際、
営業の人にIHは油分など上昇しないので
換気扇を高機能のものにしないとダメと言われたんですが、
それだとIH自体は空気汚さなくても
換気扇の能力で油分など飛び散ってしまうって事ですよね？

実際、オール電化マンションだと換気扇は
すべてIH用の高能力タイプなんですが
本当は低能力の方が油分など飛び散らないし
良いって事なのかな？

[224: 匿名さん]

ＩＨコンロは滞留熱が少ないというメリットがある反面、
お湯を沸かすとそこら中すぐに結露しやすいというデメリットとなる。
だから高機能な換気扇が必要なんじゃないの。

[225: ２２３]

＞２２４
上の議論ではガスのが結露しやすいのでは？
それとも逆なのかな？？

[226: 匿名さん]

結露するのは、ガスです。

[227: 匿名さん]

>>222

>>194のレス先はどこになってるかな？191ではないようだけれど。
そしてそのレス先にはなんて書いてあるかな？

もしかして3歩歩いたらリセットかかるタイプの脳みそ？

[228: 匿名さん]

オール電化集合住宅住民の過剰反応は見てて面白いね。

[229: 匿名さん]

雰囲気中だって（勘違いするなよ字が違うって言ってんじゃあネエゾ）
せめて大気とでも書け。なぜわざわざ雰囲気中って書くのさ。
そんな言葉を持ち出してど〜すんだろうね。
しかももったいぶって何をかんちげ〜してるんだか。
科学＊＊＊＊の知識たいかいかあ？
そんな難しくするなよ


部屋の中の空気は、燃焼前はＩＨもガスも一緒。こりゃわかるわな。

さてガスが燃焼すると、空気中の酸素が減るわな。
代わりに水蒸気と二酸化炭素をがふえる。

さてⅠＨは、熱源だけで酸素を必要としない。
だから部屋の水蒸気も、二酸化炭素も変わらない。

（どちらもなべからの蒸発は除く）

これだけで単純にどっちが室内の二酸化炭素濃度が低いかわかるだろう。

＞揮発しながら水蒸気と反応しなかった油の行方
＞雰囲気中にある水蒸気を無視するのはなぜかだと・・ははは

両方同条件だからだろうが。
もともとの湿度やら何やらの条件は一緒なのだから。
その上で上昇気流を作るガスのほうが
余計に揮発油を巻き上げちまうだけレンジとかが汚れるんだろう。

[230: 匿名さん]

CO2を吸い込んでも害はないよ。

揮発油で天ぷら揚げたらダメだよ。

[231: 匿名さん]

ガス信者は何を言っても、見事に反論されてばかりで面白いね。

[232: 匿名さん]

？？ 229がガス信者なの？その反対に思えるが

[233: 匿名さん]

>>229

また頓珍漢が来たね。つうか、なんで壊れたレコードみたいに同じことしか
言えないんだろう。誰もそんなことを聞いてるんじゃないのに、勝手に
関係ないことを書き並べて答えて気になる、という病気は電磁波に由来するのかな、
もしかして。

[234: 匿名さん]

＞どっちが室内の二酸化炭素濃度が低いか
なんてことをどこかの誰かが質問しただろうか。少なくとも187にはそんなことは書いていない。
二酸化炭素が削減される原因が、「ガスや水蒸気が拡散しないため」というのは変だ、と
書いてあるのだが、どうも理解できない人がいるようだ。

ガスや水蒸気が拡散すると二酸化炭素が増大する、というモデルを説明できる人があったら、
ちょっと説明してほしい。。229みたいなマヌケな勘違い君はいいかげん食傷だ。

[235: 匿名さん]

>>229大先生詳しい説明ありがとうございまつた。
大先生の説明でわからないことがあるので教えてください。
>これだけで単純にどっちが室内の二酸化炭素濃度が低いかわかるだろう。
ガスを燃やすと二酸化炭素が発生するので、電気の方が低いでいいでつか。
>>184の
>またガスや水蒸気が拡散しないため、室内の二酸化炭素濃度も削減されます。
とかかれてまつが、ＩＨだと二酸化炭素濃度が削減されると言うことは、二酸化炭素が減っているんでつね。
まるで植物が光合成するもみたいですばらしいと思いまつ。
この原理を教えてほしいでつ。

[236: 匿名さん]

みんな地球温暖化防止の為にIHクッキングヒータを使いましょう。
発電で発生したCO2をIH使うと削減できるそうです。
ガスコンロ使用している方も、これを機会にIHに買換えましょう。

[237: 匿名さん]

粘着気質な豊洲住民は今日もがんばってるな〜ｗ

[238: 匿名さん]

>発電で発生したCO2をIH使うと削減できるそうです。
どういうことでっか？どういう理屈で削減できるん？

[239: 匿名さん]

>>184は

http://www.ma-net.jp/archives/2004/02/post_82.html

ここの引用だね。
ガスの粘着クンここへ聞いたら。

＞二酸化炭素濃度が削減されると言うことは、
＞二酸化炭素が減っているんでつね

濃度が削減されるのは、減っているのと違うのだけどね。
前後を理解してればわかるけどね。
説明が面倒だし、わからないから逃げたとでも思っていて。（大笑

だいたい、いいたいことが判ってて
揚げ足取りばっかりしてするなよ。

しかもいかにも知識ありますみたいな書き方だね。
は〜〜感心しました。りっぱです。（大爆

それで、ガスコンロはIHより空気を汚さないとでも言うのかなあ？
言葉の受け取り方を捕らえるより、そこが論点じゃないの？
きれいなの？ガスコンロって。
それに対しての意見が聞きたいよね。

>>230
二酸化炭素だけ吸ってると危険だよ。
窒息しちゃうからね。

[240: 匿名さん]

> 揚げ足取りばっかりしてするなよ

それはお前だろ >>239

[241: 匿名さん]

↑24時間粘着ぶりが伺えるね。