幕張ベイパーク クロスタワー＆レジデンス

[マンションマニア]

公式URL：http://www.makuhari-pj.com/shinchiku/G1502001/
売主：三井不動産レジデンシャル　野村不動産　三菱地所レジデンス　伊藤忠都市開発　東方地所　富士見地所　袖ヶ浦興業
施工会社：熊谷組
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス
販売代理：三井不動産レジデンシャル　三菱地所レジデンス　野村不動産アーバンネット　伊藤忠ハウジング

価格：未定
専有面積：58.97㎡（17戸）～104．35㎡（18戸）
総戸数：503戸
規模：地上37階建（タワー棟） 地上8階建（レジデンス棟）
交通：JR京葉線「海浜幕張」駅徒歩15分
所在地：千葉県千葉市美浜区若葉３丁目1-18、1-19(地番)
竣工予定:平成30年12月中旬
駐車場：敷地内平面362台
駐輪場：1006台
バイク置場：25台
トランクルーム：227区画

※上記概要は1棟目(上記記載の内容は予定)
※総計画戸数4500戸程度(予定)
※全体竣工は2029年春(予定)

首都圏最大級プロジェクト始動！！


[スムログ 関連記事]
(仮称)幕張ベイタワーズプロジェクト　海浜幕張若葉地区
https://www.sumu-log.com/archives/6027/
坪単価200万円台前半で購入できるおすすめ新築マンション【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/8352/
某マンションブロガーさん、申し込みするマンションの選定作業【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/9298/
お便り返し その70「幕張ベイパーク クロスタワー＆レジデンスの売れ行きについて」【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/9739/
20代半ば向け！とりあえずの1件目におすすめの新築マンション ～2018年2月編～ 【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/9349/
お便り返し その70-2「購入報告と建設スピードについて」【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/10071/
2018年GWに見学してほしい新築マンション【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/10524/
千葉駅周辺の相場　～2018年6月28日駅ビルグランドオープンへ～【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/11058/
お便り返し その80「マンションマニアが買いたい新築マンション」【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/11229/
2018年 真夏のおすすめ新築マンション【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/11705/
「幕張王子」デビュー！！23歳でタワーマンション購入！！【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/12770/
2018年冬　マンションマニアのおすすめ新築マンション
https://www.sumu-log.com/archives/12594/
お便り返し　その107「幕張ベイパークについて」【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/14475/

[9101: 匿名さん]

>>9100 匿名さん

「タワマンはデベロッパーにとって金のなる木」

なんだか身につまされますね。

[9102: マンション検討中さん]

>>9098 匿名さん

URL含めてわかりやすいですね。まぁ、今の駅力考えればどうやっても割高ですよね。ここの住民も資産維持できるような根拠のないこと言わなければいいのにと思いました。

[9103: 名無しさん]

>>9100 匿名さん

す、すんません。
４割高いの計算根拠をお願いします。

[9104: マンション検討中さん]

>>9103 名無しさん

9100ではないですが、販売価格7130万で利益が2800万だからじゃないですか。7000万の4割は2800万ですよね。

[9105: マンション検討中さん]

>>9104 マンション検討中さん

利益もあるから4割は言い過ぎかなって思いますが、他の物件見たら上乗せ0ぐらいだったりするんですね。ここだけ異様に割高ですね。

[9106: eマンションさん]

>>9105 マンション検討中さん
一応この辺り理解してる筈ですが、１㎡当たり242,765円はタワマンじゃあり得ないですね。
工期も長いし、基礎から人件費から違うし、上に伸びる分機材コストもかかりますし、このブログはそれが反映されてません。

[9107: マンション検討中さん]

>>9106 eマンションさん

だとすると他も高くなりません？
都内に比べ幕張のあそこなら重機も一般的なものを使えますし。ちなみに晴海は割安で出てるので、ここが割高なのは間違いないですね。
https://mansion-value.com/parktower-harumi/

[9108: 匿名さん]

資産維持にしても、根拠が全く出てこないですね。何の根拠も無しに資産維持なんて言うから、こんなに割高な根拠が出てきてしまうわけですよね。少なくとも試算については、悪意なく平等に計算しているように見えますよ。

[9109: 名無しさん]

>>9105 マンション検討中さん
デベの利益も考えてあげないとね。
大手の場合、粗利率で20%強くらいかな？

それと、土地の価格の算定で路線価使ってますが、路線価は税金算出のもとなので、実勢価格はもっと上のですね。また、この手の大規模立地は相対取引なので路線価、改め公示地価よりも高くなってる可能性があります。まぁ、逆も当然ありますが。
あと、建設単価も板マンよりタワマンの方が高くなりますからね。しかも千葉はタワマン&大手比率が低いだろうから、平均施工費も低くなってるでしょうし。
と、、要はツッコミどころ満載の算出方法で、実際は上にも下にも大ブレしているんでしょうと。
ここが安い！と思っている訳では無いのですが、示されたデータは参考程度、、、未満の代物かなぁと。

[9110: 販売関係者さん]

まとめると、大半(契約者以外)の人は、資産価値の維持が難しい割高物件と評価しているわけですね。

[9111: マンコミュファンさん]

>>9109 名無しさん
9107さんに返信しようとした所、よっぽどわかりやすくありがとうございます。
私もここは割安だとは思いませんし、ここの購入者でもありません。開発地区かつ三井ということで注目はしていましたが。
ですが、余りに残念なデータのサイトを提示されていたので思わず突っ込みたくなりました。
ですがそういうサイトでも納得する人がいて、アクセスを稼いでお金も稼げるとは、、むしろそっちが勉強になりました。

[9112: 買い替え検討中さん]

路線価が正しい指標とでも？　
民間取引が正常な地域なら、良い指標になるでしょうが、
このあたりはｍもともと県の所有で購入者は特定の者に限定される特殊な地域。
実力に比べて路線価が不当に安いのですよ、ここは。
しかも、ベイタウンの転借地権の地代や更新の費用にもかかわってくるので、
しばらくはこのまま。
逆に言えば、固定資産税が安くて済むので、たいへんお得ということ。

[9113: 匿名さん]

>>9112 買い替え検討中さん
大変お得なのになんでうれのこってるのですか？

[9114: 名無しさん]

>>9113 匿名さん
固定資産税が安いのであり、物件価格が安いとは言ってないと思うのですが。。
しかも、固定資産税の額って検討段階ではなかなか見えないでしょ？

[9115: 匿名さん]

津田沼も幕張も資産価値が？？？だとすると、やっぱ船橋を待つのがいいのかな。

[9116: マンション検討中さん]

契約者が必死にわちゃわちゃ言ってますが、根拠的なものはなにも出てこず、少なくともここの資産価値の維持は難しいって結論ですよね。

[9117: 名無しさん]

>>9116 マンション検討中さん
貴方が、
資産価値の維持が可能＝根拠が必要
資産価値の維持が困難＝根拠が不要
という立場ならば、その結論で良いと思いますよ。

海浜幕張の資産価値については、
>9075
で示したデータが有効だと思いますよ。
ハードデータなので、作成者が恣意的に結論を曲げられる類のものではないですからね。
2006から2008年の前回の不動産バブル期から、リーマンショッツや震災を経ても資産価格がプラスなのは立派だとおもいます。

[9118: 匿名さん]

>>9116 マンション検討中さん
素人の吹き溜まりみたいな掲示板の情報で、資産価値をガチで見定めようとしているのですか？
結論なんて、人それぞれなんだから、もっとまったりいきましょうよ笑

[9119: 匿名さん]

海浜幕張と千葉ニュータウン中央に集う人は我々は選ばれた高収入の住人だと自画自賛して他人を見下す人が多いのは何故でしょう？
こういう新興住宅地あるあるは痛々しいですな。

[9120: マンコミュファンさん]

>>9114 名無しさん
私も数回レスしてますが、9113は根拠の重要性を解くくせに、色んな人が指摘している自分の根拠の矛盾には"わちゃわちゃ"で片付けてしまうようなので議論しても無駄だと思います。
本当にみんなの指摘が理解できないか、もしくは全て分かってる上で貶めたいか、どっちかしかないでしょうけどタチが悪いですね。

[9121: 匿名さん]

>>9117 名無しさん

9116ではないのですが、見てられないのでコメントさせていただきます。資産価値の維持が困難なのは色々根拠出てますよね。少なくとも2つのサイトが紹介されてます。それだけじゃあてにならないというのはある程度理解できますが、少なくとも個人の意見とかじゃなく、何か紹介してから反論したらいかがですか？

[9122: 匿名さん]

>>9120 マンコミュファンさん

上でかかれている通り、根拠もとは提出されてるように見えますよね。何も出さず、ただただネガを否定し、ポジるあなたがたち悪いと思いますよ。

[9123: マンション検討中さん]

以前からあるまとめです。価値維持困難の根拠は山ほどありますね。ちなみにマンマニさんも資産維持とまでは言ってないですね。10年後も値段下がらないとか言ってるのはたちの悪い利用者だけです。

■ポジティブ
・超おすすめ　byマンマニさん

■ネガティブ
・限りなく0点　by餅つき名人さん
・過剰供給 by東洋経済
・超割高 by pinpointoマンション査定
・駅力低　by 千葉工大
・いちばん買ってはいけないマンション　by榊氏

[9124: 検討板ユーザーさん]

>>9123 マンション検討中さん

こんなにネガティブな意見多かったんですね…
知らなかったです

[9125: 名無しさん]

>>9123 マンション検討中さん
私個人としては、資産の将来価値が担保されていると言った訳ではないし、そもそもここが新築として割安だとも思ってないですよ。
私が示したのは、海浜幕張のこれまでの資産価格が維持されてきたという、事実に基づくデータで、それに対して優秀じゃん！って評価しているだけですよ。
更に言えば、割高、資産価値の維持が難しいという論調に対して、ちゃんと根拠を出そうね！と言っているまでです。

ちなみに、そこに掲げられたネガティブな見解の中で、データとして見られるのは、千葉工大くらいですね。確か。でもそれはここの評価ではなく、駅の評価ですけど。
餅つきは自分基準で評価していると断ってますし、東洋経済は全体の市況の話。マンション査定は計算根拠が実勢を反映していない。暴落芸人は論外。でしょ。
マンマニの評価が唯一正しいとも思ってないですけどね。彼はここの思い入れがかなり強いみたいだし。
まぁ、如何なる主張も裏にあるものをちゃんと見て判断しましょうね。誰彼がいってるーから正しー！！ってのも、思考の放棄みたいで虚しいですし。

[9126: 匿名さん]

>>9119　匿名さん
どちらも当初の開発計画に対して大幅な修正をせざるを得なかったエリアという共通点がありますね。
特に人口の動向については多くの人が読み間違えた事なので、計画立案に携わった人たちが無能だったという訳ではないと思いますが。

[9127: 匿名さん]

https://manmani.net/?p=9787

マンマニ氏の記事は周辺相場にそってるからわかりやすい。

4580が15年後3500くらいなら売れるとさ。
15年すればローンはもっと減ってるだろうから安泰では。

[9128: マンコミュファンさん]

>>9123 マンション検討中さん
モモレジ、のらえもんあたりはポジティブ寄りじゃね？
あと、榊入れると逆にネガティブ意見が胡散臭くなるから辞めておいた方がいいと思う。

[9129: マンコミュファンさん]

あとは三井健太もポジティブか

[9130: マンコミュファンさん]

>>9119 匿名さん
どちらもマンションの値段は安いのに…確かに不思議です。

[9131: 匿名さん]

ミニストップの求人出てたけど、駅から徒歩8分になってたw

[9132: 匿名さん]

銚子丸はちゃんと徒歩12分にしてました！ミニストップ酷いですねw

[9133: マンション検討中さん]

いやいや。ここというか、海浜幕張の資産価値については築25年で50%、築10年で80％。これが実績。
確かにベイパークは割安な物件ではないと思うけど、海浜幕張の不動産屋に確認すれば、ここの資産性を教えてくれますよ。
結論としては、実績から10年後も4000万で売れる。

[9134: 口コミ知りたいさん]

他物件の購入者がたくさん出てきましたね。なんで？

[9135: 通りすがり]

>>9134 口コミ知りたいさん
気になるからじゃね？

[9136: マンション検討中さん]

マンマニさんの8軒目は内廊下＆タワーパーキングでしたね。

[9137: 検討者]

>>9100 匿名さん
いや、タワマン であることを考慮すれば、400から500万円は板マンより高くなる。だから一割高程度かな。確かにここは供給スピードが早い懸念があるから、15年、18年での完成に見直す必要があるな！
そうすれば安定的に販売価格が維持できると読む。

[9138: 検討者]

>>9113 匿名さん
売れ残り？の理由はご自身でせめて考えて下さい。需要と供給のバランスが崩れている。一棟物とは違いますね。

[9139: マンション検討中さん]

マンマニは結局ベイパークじゃなかったのか。
「マンマニさんが買ってるんだから間違いない」とかイキってた人たち大丈夫かな？

[9140: マンション検討中さん]

>>9139 マンション検討中さん
マンマニはベイパークですよ。多分住まずに転売ですね。

[9141: 匿名さん]

>>9140 マンション検討中さん

新築のときより20%値上がってるだろうからなぁ。ほんとうまいな。まぁプロなんだから当然っちゃ当然だけど。

スカイグランドの高層が大抽選だから落選者がクロスの高層で新築未入居見つけたらちょっと高くても買うだろうからね。

[9142: 匿名さん]

>>9139 マンション検討中さん
本当にマンマニ大好きなんですね。

[9143: マンション掲示板さん]

少しでも物件否定された時の総攻撃がすごいですね…

[9146: マンコミュファンさん]

既に700万アップで購入の話があります。ちなみに高層階です。

[9147: マンション検討中さん]

>>9140 マンション検討中さん
小杉の次の物件の内覧会の写真が上がってましたが、明らかにここじゃないですよ。

[9148: 匿名さん]

[No.9144～本レスまで、 以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
･他スレッドのレスのコピー投稿
･他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言
･削除されたレスへの返信

[9149: 匿名さん]

>>9147 マンション検討中さん
やっぱり内廊下がお好きなんですね
ベイパークではなかったみたいで…
それとももう一物件あって、ベイパークも購入している？？

[9150: マンション検討中さん]

>>9147 マンション検討中さん

やっぱり違いましたよね、、！？
マンマニさんも買ったなら将来安泰だと思って決めた部分もあるので、かなり落ち込みました。

[9151: 匿名さん]

Ｍ氏は転売かどうかも微妙
ベイパークを推してる理由がわからないし
ベイパークも他の専門家はほとんど
存在価値がないとはっきり言ってた
Ｍ氏もベイパークの計画と共に突然現れて
何がしたいんでしょうかね

[9152: 匿名さん]

プラウドでしたね。

[9153: 匿名さん]

この、男気オプションの写真はベイパークですよ
https://www.sumu-log.com/archives/13818/
3棟購入されてるのか？

[9154: マンション検討中さん]

>>9153 匿名さん
いや、この写真は小杉タワマンですよ。

[9155: マンション検討中さん]

>>9153 匿名さん
似てるけど多分うちじゃない。
かなり思わせぶりだったなー(ToT)

[9156: マンション検討中さん]

小杉タワマンのほうは転売用でこちらは住居用として購入されてるんじゃないですかね。
こちらは購入後5年間は転売できないですし、投資には向いてないですよね。

[9157: 名無しさん]

>>9156 マンション検討中さん
転売は一応、書類を書く必要がありますが、可能です。じゃないと転勤可能性のある人は買えませんからね。

[9158: 購入者]

>>9156 マンション検討中さん
7軒目は小杉、8軒目も違ったけど9軒目としてここを買っていると？
プロフィールにも8軒目のマンション購入までしか書いてませんが…。かなり無理がある予想な気がします。

[9159: 評判気になるさん]

>9150
>マンマニさんも買ったなら将来安泰だと思って決めた部分もあるので、
>かなり落ち込みました。
アホですか？

[9160: 匿名さん]

マンマニが買ったからうちも買ったとかいう大人は嫌だな。
思考が幼稚すぎる親だと子供も可哀想。

[9161: マンション検討中さん]

>>9160 匿名さん
ここはマンマニ信者多いので、そんなこと言うと多くの人を敵に回しますよ。
発言には気をつけましょうね。

[9162: マンション検討中さん]

マンマニさんが購入したという噂を理由に購入した人はいないでしょう。でもマンマニさんのおかげでベイパークを知って購入した人は多い。

何度も記事にして街を盛り上げてくれることに感謝しています。

[9163: 匿名さん]

そういえば1週間くらい前にマンマニさんのスムログの記事が出たと思ったらすぐ消されていましたが見た方います？
ローン考えるとマンションはとりあえず早く買った方がよいという内容だったと思います。
ここも早く買った方が正解かもしれません。

[9164: 匿名さん]

>9162
>マンマニさんが購入したという噂を理由に購入した人はいないでしょう
いないどころか相当数いると思う・・・

[9165: 名無しさん]

>>9164 匿名さん
まぁ、ここでネガキャンしている輩は、良く中身を吟味せずにネガの材料を持ってくるくらいなので、、、そういう発想になるんでしょうね。笑
自分が頭を使わないからといって、他人も使わないとは限らないのに。

[9166: マンション検討中さん]

8819投稿で
駐車抽選会に某ブロガーがいた。
とありますね。

[9167: 匿名さん]

>>9166 マンション検討中さん
確約情報
マンマニはここを購入してます、他の物件も購入してますけどね?

[9168: マンション検討中さん]

個人情報を書き込むデリカシーのない住民がいるってこと？釣りだろうけど釣られてみた。

[9169: マンション検討中さん]

>>9167 匿名さん
匿名掲示板で「見た」と言っても何ら確定情報ではない…。

[9170: 匿名さん]

マンマニさんブログの「内覧会へ行ってきました！！」の記事に出ている2番目の自撮り写真に写っている背景は、武蔵小杉ではないのでしょうか。

[9171: 検討板ユーザーさん]

津田沼契約者がここに書き込んだ内容が全て削除されました。津田沼検討版も削除ですね。ここがやはり気になるんでしょうけど、悪質です。

[9172: 通りがかりさん]

>>9171 検討板ユーザーさん
津田沼契約者ではなくて、津田沼荒らしです。

[9173: 匿名さん]

すごい津田沼勢、必至ですね。
残りわずかで完売だけど…ベイパークに集客取られて、必至にネガかな。
ここ数日、明らかに急にわけのわからない津田沼押し。
それまではTの字も出てこなかったのに。
もうあのマンションは終わったんだから、今更勧められてもね。

[9174: 検討板ユーザーさん]

>>9170 匿名さん

7棟目は三井のクロスタワー
8棟目は野村のプラウドタワーです。

7棟目の男気オプションの完成写真見れば、ここの購入者や真剣にここを検討していた人はどこだかわかる。
ちなみに武蔵小杉の内覧会は、あくまで参考記事となってます。

[9175: マンション掲示板さん]

津田沼タワマンは人気だからほっといても３月中に完売。気になるのは船橋駅再開発、南船橋駅近再開発、HARUMI FLAG（ハルミフラッグ）。
これらは6棟計画ともろに被る。

[9176: 評判気になるさん]

あとどれくらい残っているのですか？
引き渡しまでに売れ残らないか気になっています。

[9177: マンション検討中さん]

>>9176 評判気になるさん
まだ結構あるんで引き渡しまでは無理なんじゃないですか？
二棟目の第一次販売真っ最中でここが動くわけないし。
ベイパークに興味がある人は今後もたえず来客するし、のんびり販売する気なんだと思います。

[9178: 買い替え検討中さん]

>>7174
そのようですね。
マンマニ氏の8軒目は東池袋のプラウドタワーに見えます。
7回目購入記の内覧会参考の記事は、明らかに内廊下の小杉の物件ですが、
オナスタ完成編では玄関外壁が吹付仕上げの外廊下物件に見えます。
こちらの物件ですね。
以前、2017年千葉市で購入、2019年豊島区で購入と書いてましたし。

内廊下タワマンを持ち出したのは、
１棟目２棟目とも内廊下ではないことに対する、氏の静かなる抗議？
私も、幕張か津田沼の物件が内廊下だったら購入決断できていた。

[9179: 匿名さん]

内廊下ってそんなに素晴らしいの?

[9180: 買い替え検討中さん]

わざわざ割高なタワマンに住むのだから、
ちょっと豪華なエントランス、ロビーと内廊下くらいは欲しい。

[9181: マンコミュファンさん]

>>9180 買い替え検討中さん
じゃあなんで、外廊下タワマンのここにいるの？

[9182: マンション検討中さん]

>>9178

YouTubeでは
7棟目は「外廊下」、「はるぶーさんと内覧会に行った」と発言があります。別の動画ではるぶーさんも打診棒もってベイパークに行かれてますw
まあ、高い確率で7棟目はクロスタワー なのかなー

[9183: マンション検討中さん]

こういう発言ばかり聞かされると、マンマニ氏が買ったから(実際は買ってない可能性も高いみたいですが)というのが決定打になってここを購入してしまった人が相当数いるって検討者に思われてしまうのも仕方ないような気がする。

[9184: マンション検討中さん]

マンマニ氏が買った（らしい）ので、盲目的にこちらを買ったという人は、
さすがに少数でしょう。
決断の後押しにしたり、興味持って訪問したら気に入ったという人は、
結構いると思います。
うちは、内廊下でなかったので、保留です。

[9185: マンション検討中さん]

>>9179 匿名さん

外廊下内廊下のメリットデメリットは多くのサイトでまとめられてます。
個人的には内廊下で不便を感じたことがあるので、ここが外廊下でラッキーと思いました。
内廊下でも購入していたとは思いますが。
好みだと思います。

[9186: 匿名さん]

ベイパークの外廊下を内覧会で初めて見て、通った時、
怖いとか、貧相だとか全く感じす、
美術館の吹き抜けのような素敵な印象を持ちました。
ガラスの色と地面(枯山水？)がセンス良いなと思いました。それ程広くないので、雨風もさほど影響なさそうな気もします(実際はわかりません)。

[9187: 匿名さん]

外廊下は上層階でなければ雨で濡れることはないです。

[9188: 匿名さん]

都内の高級マンションは外廊下が一般的だよね。

[9189: 匿名さん]

外廊下→内廊下の間違い

[9190: マンション検討中さん]

4期も全く人気なく瞬く間に3次ですね。まさかの4戸で全戸数の1%をついに成し遂げましたね。記録的不人気。永遠に名を残しますね。

[9191: マンション検討中さん]

>>9190 マンション検討中さん

全戸数の1%以下です。

[9192: 名無しさん]

>>9189 匿名さん

カッコ悪！笑

[9193: 匿名さん]

>>9190 マンション検討中さん

ここの不人気は今更騒ぐようなことではない。超割高含めてわかりきったこと。

[9194: 匿名さん]

>>9191 マンション検討中さん

やっぱり不人気なのでしょうか？　あとどれくらい残ってるのでしょうか。

[9195: 匿名さん]

>>9194 匿名さん

タワー35、レジデンス17でしょうか。
二棟目が販売開始されますがどう影響しますかね。

[9196: マンション検討中さん]

レジデンスの不人気が何気にやばいですよね

[9197: 名無しさん]

>>9194 匿名さん
マンマニのツイッターに画像のってたけど、タワーが30強、レジが20弱くらいよ。
タワーの残り部屋は分かりやすい。後に建つタワマンとの距離が1番近くなる北東角、更に介護付きと被る低層。レジと被る西向き低層。

[9198: 名無しさん]

>>9190 マンション検討中さん
さてさて、、、
過去20年程度で首都圏マンションの年間発売戸数のピークは2000年で約9万5千戸だったのに対し、2018年は約3万7千戸と半値八掛け水準。
で、2000年は即日完売が約3万2千戸あったの対し、2018年は約何戸だったかご存知？？
①10000戸
②5000戸
③3000戸
④1000戸
⑤500戸
さあどーれだ！

[9199: 匿名さん]

レジはエレベーター待ちとかないし値段も共有費も低めで人気があると思ってましたが残っているんですね

[9200: 匿名さん]

>9199
そりゃベイフロントタワーのレジデンスのようにオーシャンビューじゃないから人気出るわけないでしょうね。

人気があると思ってましたって、それ以前にご自身がそもそも欲しいと思いましたか？