幕張ベイパーク クロスタワー＆レジデンス

[マンションマニア]

公式URL：http://www.makuhari-pj.com/shinchiku/G1502001/
売主：三井不動産レジデンシャル　野村不動産　三菱地所レジデンス　伊藤忠都市開発　東方地所　富士見地所　袖ヶ浦興業
施工会社：熊谷組
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス
販売代理：三井不動産レジデンシャル　三菱地所レジデンス　野村不動産アーバンネット　伊藤忠ハウジング

価格：未定
専有面積：58.97㎡（17戸）～104．35㎡（18戸）
総戸数：503戸
規模：地上37階建（タワー棟） 地上8階建（レジデンス棟）
交通：JR京葉線「海浜幕張」駅徒歩15分
所在地：千葉県千葉市美浜区若葉３丁目1-18、1-19(地番)
竣工予定:平成30年12月中旬
駐車場：敷地内平面362台
駐輪場：1006台
バイク置場：25台
トランクルーム：227区画

※上記概要は1棟目(上記記載の内容は予定)
※総計画戸数4500戸程度(予定)
※全体竣工は2029年春(予定)

首都圏最大級プロジェクト始動！！


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[4008: 匿名さん]

>>4003 eマンションさん

本八幡のタワー住まいですが実際に2棟目を検討しています。1棟目は入居希望時期と合わないので見送りますけど。

[4009: 検討者]

低層階を希望してますがタワーマンションは普通のマンションより上の生活音は気になるんでしょうか？

[4010: マンション検討中さん]

東京駅、銀座方面行きのバスもそうですが、羽田空港、成田空港行きのバスも廃止になるようですね。
たしかに乗車率低かったですが…

マイタウンシャトル(乗り合いタクシー)の廃止に続き、非常に残念です。

[4011: 匿名さん]

>>4010 マンション検討中さん

どこからの情報でしょうか？
確かに成田空港行きは本数も乗客も少ないです。
朝早い便の羽田空港行きは、結構乗ってますけどね。

[4012: 匿名さん]

東京五輪の会場になるというのに、都心や空港からの高速バス便廃止なんてあるかしら？
どこにも廃止の情報はないので眉唾ものですね。

[4013: マンション検討中さん]

これから需要が増えるというのに、少し考えづらい様な。真剣に検討しているので、正しい情報源を教えて頂けますか？

[4014: マンション検討中さん]

>>4010 マンション検討中さん

一度に高速バスが全便なくなるんですね？

[4015: マンション検討中さん]

>>4013 マンション検討中さん

ご自分でバス会社に電話してみましょう！

[4016: 匿名さん]

>>4015 マンション検討中さん

廃止の予定はないそうです。
まさか嘘まで書き始めるネガが現れるとは驚きです。

[4017: 匿名さん]

ですね。なんだかなぁ。。

まあさておき高速バスの話しが出ましたので、幕張住民で東京もしくは銀座勤務の方は、天国です。
ドアドアで家と職場をバスで往復なので、駅遠等全く関係なくなります。むしろ意外や電車より遅れません。

このマンションだと、現存の停留所ではセントラルタワー前が最寄りになり、徒歩5.6分程度歩くだけで、座って東京、銀座着です。恐らく停留所もできるかもそれませんね。
運賃も電車とさほど変わらないですよ。

[4018: 通りがかりさん]

気になって調べました。
海浜幕張発着の高速バス路線の廃止は本当のようです。
でも、ほとんどの方に影響ないと思います。

廃止になるのは、2社で共同運行されていた海浜幕張ー酒々井アウトレットを結ぶ高速バス。
３月に1社撤退済み。もう1社もGWを最後に撤退で廃線。

[4019: マンション検討中さん]

ん？東京、銀座、羽田、成田は？酒々井アウトレットはもともと三井が仕掛けたバス便なので、需要がなったのでしょうか？

[4020: 通りがかりさん]

八重洲口行きのバスは
便利で楽、たいてい早く着く。
座席がもっと広ければ言うことないのだが。

[4021: 匿名さん]

>>4019 マンション検討中さん

東京、銀座、羽田、成田はそのままです。

酒々井アウトレットに行く便のみ廃止（もともと利用者は少ない）です。

ガセネタの投稿者がいることには怒りを覚えますね。

[4022: 検討板ユーザーさん]

全てのバス便が廃止と解釈できる様な、ネガと捉えられる投稿は控えた方が良いのでは？他物件の営業や他物件の契約者かと思われますよ。

[4023: 検討板ユーザーさん]

http://www.iza.ne.jp/smp/kiji/economy/news/160521/ecn16052122500012-s....
海浜幕張のことが分かる投稿を見つけました！

[4024: 検討板ユーザーさん]

>>4021 匿名さん

悪意のあるガセネタなのか、単なる早とちりなのかは判別つかなさそうなんで、そこは穏便に。笑
けど、調べて頂いて感謝です。安心しました。

[4025: マンション検討中さん]

こちらからの空港行きリムジンバスは、予約システムなしとのことですが、満員で積み残されないか、不安じゃないですか？
津田沼発の羽田行きは、予約できますし、予約客が多いときは、増便が出ます。

[4026: マンション検討中さん]

その通り。不安ですよね。
もし、満員になることがない、ガラガラならば、廃止されないか不安になりませんか？

[4027: マンション検討中さん]

>>4023 検討板ユーザーさん
いつも暴落するって言ってる人ね

[4028: 匿名さん]

>>4023 検討板ユーザーさん
この人あてにならないよ。
ベイパークの変な記事書かないでくれ‥

[4029: ご近所さん]

>4025
確かに海浜幕張駅から乗ろうとすると満員で積み残しになることがあるけど、ベイタウンの停留所ならほぼ大丈夫だと思う。

[4030: マンション比較中さん]

空港への足でも津田沼の勝ち。

[4031: 検討板ユーザーさん]

>>4030 マンション比較中さん

津田沼いいですね。駅直結4分でしたっけ？
前にも出ていましたが、一つの切り口から比較すれば、津田沼タワーは強いですね。ローン返済頑張って下さいね。

[4032: マンション検討中さん]

>>4030 マンション比較中さん

空港行きのバス停まで徒歩数分の距離ににあるのですから、実質空港徒歩圏内であるベイパークの勝ちです。

[4033: 匿名さん]

>>4032 マンション検討中さん

津田沼もベイパークも両方魅力的なマンションだと思いますよ。

[4034: 評判気になるさん]

>>4032 マンション検討中さん
そのネタ飽きたわ。つまらないから

[4035: 検討板ユーザーさん]

幕張の空港バスは、ベイタウン出た後にあちこちのホテルを回るので、時間がかかる。途中、京成津田沼駅にしか寄らない津田沼の方が良い

[4036: 匿名さん]

>>4035 検討板ユーザーさん
ホテルを経由しない便もありますよ！

[4037: マンション検討中さん]

>>4035 検討板ユーザーさん

空港勤務の人など空港のヘビーユーザーはは津田沼買えばいいね。
そうじゃない人は、年に何回かたかだか数十分のロスなんか気にしないでしょ。

津田沼は立地はいいけど、作りがベイパークと比べ物にならないぐらいチープだし、津田沼みたいなど田舎で駐車場も少ないしで却下。ベイパークはデカイ部屋買えば駐車場つくし。
資産価値気にするなら津田沼じゃなくて都心買うわw

[4038: 検討板ユーザーさん]

確かに資産価値気にするなら、私も都心買いますね。津田沼はプライスが高過ぎ。いわゆるコスパが合わない！ローン返済頑張って下さい！

[4039: マンション検討中さん]

ここは永住する気が無い人は買えません

[4040: 検討板ユーザーさん]

>>4039 マンション検討中さん
ん？そうかな？

[4041: マンション掲示板さん]

>>4037 マンション検討中さん

デカイ部屋を買われたのでしょうか？
それとも抽選待ちですか？

津田沼もファミリー向けの広めの部屋は駐車場付きますよ。転売時に駐車場権譲渡も出来るので、転売しやすいメリットがあります。
お金に余裕があれば津田沼でもベイパークでみ駐車場付きが買えますが、転売のしやすさは圧倒的に津田沼でしょう。

都心部を変えないから、津田沼、津田沼も高いから、ベイパーク。世の中全てお金です。

[4042: 匿名さん]

お金がないからベイパークではなく、お金などなど関係なくベイパークを気に入って購入されている方が多いと思いますよ。千葉県ではベイパークよりコスパの優れたマンションは星の数ほどあります。千葉県内で考えればお安いわけでもありませんね。ただ街が気に入った。それだけです。

[4044: 検討板ユーザーさん]

>>4041 マンション掲示板さん
津田沼と海浜幕張ではそもそも街の立ち位置が違います。また駅近の話になりますが、皆さんが言っている様にベイパークは駅近を売りにしている訳でないですよ。

[4048: 検討板ユーザーさん]

津田沼と海浜幕張では、そもそも街の立ち位置が違いますよ。皆さんが何度も言っている様に、ベイパークやベイタウンは、津田沼タワーの様に駅近を売りに していないと思いますが…。

[4049: 匿名さん]

[複数の同じ内容の投稿が確認されたため削除しました。管理担当]

[4050: マンション検討中さん]

海浜幕張は新都心として商、学、住がゾーニングされて街が計画されてきました。この点がいわゆる駅近物件が海浜幕張に無いことに繋がります。津田沼もそうですが、新浦安や川崎などとは街の目的がそもそも違います。新都心として計画、街に外部から通勤してくる方がいます。
先日ベイタウンの不動産屋を見に行ってきましたが、駅徒歩15分、18分ばかりでしたが90平米以上だと、築10年以上でも5000万円超えて商談成立していましたよ。海浜幕張は駅近視点だけでは比較されていないのではないでしょうか。

[4051: マンション検討中さん]

津田沼は駅近を売りにすればいいんです。そこが売りですからね。資産性はあります。ただ、プライスが千葉習志野の割には高過ぎるということかと！
ちなみに、コストとプライスは意味が違います。コストパフォーマンスは津田沼タワーは優れているとは決して言えないです。

[4052: マンション検討中さん]

相変わらずここは津田沼という言葉に敏感な人が多いですね。
ここで津田沼の方がいいって言っても反論されるだけなのに…
価格も住環境も全然違うのに、実際のところ比較検討してる人はいるのでしょうか。

[4053: マンション検討中さん]

最近、風の強い日が多いですね。

この強風の中、駅まで徒歩15分はキツい。
それに頑張って駅に行ったところで京葉線は運休しているかも。

[4054: マンション検討中さん]

マンションは駅から6分以内がほとんど。なのに、この街は一番の駅近でも8分。しかも、借地権。それでも、全街区プラス学校用地の宅地開発完遂。売り出し価格があんなに高かったのに、震災被害の風評が醜かったのに、現在の取引価格。国内で開発成功した唯一のニュータウンとも言われる。
ビジネス街としての開発は、規模縮小し商業街区に割り当てた。結果、現在、イオンが本社とフラッグシップ店を置いて本気の戦い。駅前は、三井が譲らず。ゴーストタウンの象徵であったパルプラザの跡地の飲食店街としての再開発も決まった。
文教地区は早稲田誘致に失敗し、だいぶ寝かせたが、タワマンが6棟プラスアルファの開発が始動。

硬直化する官主導の開発にしては柔軟。他のニュータウンとは決定的に違う。土地は残っていて開発は、まだ進む。

その辺りをどう評価するかだね。

家族とずっと住む気なら、すごくいところと思うけど、独り者には向きません。
もっと猥雑な街、沿線にします。

[4055: マンション検討中さん]

風の強い日が心配？
天候が荒れる予想の日は、余裕を持って準備し、運行状況チェックを怠らなければ済むこと。どうしても外せない仕事、行事の時は、前日にタクシー予約する。

[4056: マンション検討中さん]

久しぶりに遊びに来ました！29階まで組み上がっています。レジデンス棟は2階の型枠工事に入った様ですよ。だんだん緑が濃くなってきましたね！

[4057: マンション検討中さん]

官主導にしては柔軟って、、、
失敗しても更地のまま何年も寝かせられるのだから、官はお気楽だよね。
でも最後は、自ら規制が仇になるはず。
郊外都市の生き残りはコンパクト化しかない。こんな散々歩かされる街は生き残れない。

[4058: マンション検討中さん]

野村不動産のサービス付賃貸住宅 はオウカスに決まったみたいですよ。2019年末竣工予定です。

[4059: 匿名さん]

>>4057 マンション検討中さん
散々歩かされる、って、何処から何処までのことを言ってるの？ まさか、ベイタウンの端から、ベイパーク〜駅〜メッセ・イオン新都心・コストコ、って、歩くつもり？笑

ちなみにたぶん、ベイタウン在住の人でもイオン新都心に歩きで行く人なんてまずいないと思うよ、バスあるし（土日は駅からだけだけど）

コンパクト化された郊外都市って言うけど、土地が余っている割には、まあまあ海浜幕張はコンパクトだと思うけど？

生き残れない街になるのかどうかは三井のディベとしての腕次第だね

[4060: マンション比較中さん]

>>4053 マンション検討中さん
だから！駅近・駅前物件が良い人、（防風壁ができて運休本数が減ってるのに、それでも）京葉線では困る人、は、ここを検討してないよ？ 判ってます？

[4061: 匿名さん]

ここの人は気持ちに余裕のない人が多いね。
駅遠とか風強いとか事実なんだからしょうがないんじゃないの？気にしてないから買うんだろうに、毎回必死で反論してるのは内心やっぱり気になっている証拠でしょうね。本当の痛いところを指摘されると黙っていられないんでしょう。

[4062: 名無しさん]

津田沼みたいな便利な街に住みたいけどお金がない！
タワマンセレブになりたいけどお金がない！！
そんな庶民の味方のマンションです。
資産性？そんなのは犬にでも食わせておきましょう。買ったが最後二度と売らなければ関係ありません。

[4063: 検討板ユーザーさん]

今はいろいろ情報が多い。ガセや誹謗中傷を含めてね。
将来の資産価値がどうの
賃貸にまわした際がどうの
とかの、にわか評論家ばかり。

生活のゆとり、安全、
家族の幸せ、子供の教育など、
もっとも大切なことはどこへやら。

今時、資産運用や相続対策なら
千葉の物件など買わないで、
都心かリニア沿線の方がずっと良い。
自己資金に余裕のない人は、
購入せず賃貸でもう少し我慢して様子見した方がいい。ここはあと5棟建つ。焦ることない。
千葉に縁がある、気に入っている、
ずっと住んでもいいかなと感じる人なら
決断してもいいけど、
ここや津田沼の場合でも、頭金1割5分くらいは、用意しておきたい。

[4064: 評判気になるさん]

うーん、やはり私は海浜幕張がいいですね。確かに風強いと困りますが、総武線沿線より生活しやすいと思います。街並みが綺麗ですね。オシャレ感もありますし。津田沼の話しが出ていますが、街並み綺麗ですか？私はそう思わないです。独身の方や賃貸出す予定の方にはいいと思いますが。
海、緑、ショッピング、イベント、ホテル。海浜幕張と津田沼は比較できないと思いますよ。私は徒歩10分程度で最新の高層マンションが5000万円程度で買えるなら、こちらにします。25年後も3000万円程度の値段がつけば、十分OKです。

[4065: マンション比較中さん]

そうですね。駅近が電車に乗るのに便利なことは幼稚園児にも分かります。駅近が人に貸しやすいのは小学生でも分かります。でも、そのために千葉で7000万円以上のローン（フルローンの場合）組むかって話。ベイパークは庶民が現実的に手が届く物件で、しかも子育て環境は他に比較できる物件がないほど良いですね。2棟目までは順調に売れるのでは？一棟目は310戸が完売した様ですよ。残りは170戸？このペースだと、春、夏でほぼ9割は出るのでは。

[4066: マンション検討中さん]

今日、嵐の現地見たあと、あちこちまわりました。ほんとうにさんざん歩かされる街です。
おしゃれな街並みのベイタウン、
タウンルートとマリーンルートの両方のバスに乗りまわりましたが、流石です。とくにタウンルート。
雨上がりの海浜幕張公園、
藪からのウグイスと空からのヒバリのさえずり、いいですね。芝生はちょっと、青草臭く、ミミズ臭かったけど、それも自然のひとつ。
買い物客で溢れるイオンモールには、途中で疲れた。
バスの車窓から、メッセの人波を眺めつつ寝落ち。アウトレットパークは、疲れてパスしました。
出遅れたので、2棟目高層南向き狙いですが、1棟目でいいところが残ってれば決めてしまうかもしれない。

[4067: マンション比較中さん]

>>4061 匿名さん
ポジのつもりのないだろう書き込みに反応してネガってるあなたの方が、心に余裕がないように思えますが如何？ 買えない（または検討してない）んでしょ？たぶん？

[4068: マンション検討中さん]

>>4064 評判気になるさん
これまでの25年とこれからの25年は違いませんか？
ここはあくまで実用で、一生住むつもりで買わないといけないと覚悟していますが、駐車場当たらなかったら、一生駐車場借りれない覚悟で買わないといけないのが、やはり不安です。

[4069: 匿名さん]

イオンモールがあって、海があって、ゴルフ場が近く、TDLも年間パスで普段使いできるので、こんなにいいとこないと思いますよ
あと、ビバホームと東京インテリアもありますし！

[4070: マンション検討中さん]

>>4069 匿名さん

車と駐車場があればね。
なかったら悲惨。

[4071: 匿名さん]

>>4067 マンション比較中さん
そんなことないと思いますよ〜
感情的なレスと無意味なレスは何も生み出さないのでやめましょう〜ここには貴方の気にくわない意見もあるでしょうが、冷静になりましょうね〜

[4072: マンション検討中さん]

>>4068 マンション検討中さん
駐車場はもし外れても、半年か一年以内ですぐ順番回ってきますよ。ベイタウンだって、駐車場かなり余ってますし。カーシェア使って、車手放す方々も多いと私は思いますよ。

[4073: 検討板ユーザーさん]

>>4071 匿名さん

>そんなことないと思いますよ〜

って、率直な疑問として、なんで質問に対する答えなのに断定できないんですかね？

[4074: マンコミュファンさん]

駐車場の抽選は秋だそうですが、その時点で未販売住戸があった場合は、未販売住戸の為に三井さんがたくさん確保して、契約者が泣いちゃうような抽選になっちゃうんでしょうか？
契約者のみで平等に抽選なら外れても諦めがつくけど、不動産会社が契約者より高い割合で駐車場を確保するような事になったら疑いの心を持ってしまいそうです。
駐車場の抽選がどのように行われるか経験のある方、教えてください！

[4075: 匿名さん]

何も生まれない言い争い。

[4076: 匿名さん]

>>4074 マンコミュファンさん
ああ、この知的レベルか

[4077: 匿名さん]

>>4067 マンション比較中さん
ここを買えない人は中々いないのでは。

[4078: 通りがかりさん]

>>4077 匿名さん
平均年収以下でもダブルインカムなら余裕でかえてしまいますよね、、

[4079: マンション検討中さん]

二棟目の上層階は1割くらい高いかも知れません。20階以下なら、一棟目と比べ逆に1割弱安いといいですね。ファーストウィングと京葉線の高架の影響で、上層階と下層階は価格は開く様ですよ。

[4080: マンション検討中さん]

2棟目の上層階、あまり上がって欲しくない。
ベイタウンの中古高すぎ。

[4081: マンション検討中さん]

二棟目の上層階、南き私も欲しいです。80平米だと5500万円くらいですかね？海少し遠いですが、一望ですね！

[4082: 口コミ知りたいさん]

二棟目の価格は確かに気になりますねー。東向の公園ビューもいいかも。高層階4000万円代を希望しますね。5000万円未満ならベイパーク価値あります。

[4083: マンション検討中さん]

屋上に設置される装飾と、バルコニーに設置される天からの光をイメージしたマリオン？って、夜は間接照明入るのでしょうか？
夜ライティングされれば、かなりかっこ良いと思いますが、情報お持ちの方おられますでしょうか？

[4084: 匿名さん]

>>4074 マンコミュファンさん

常識だから今更書くのもなんだけど、
駐車場抽選は大抵の場合、後から購入する人の方が特になる。
良い場所の半分くらいは以後に販売しやすくするためにデべがかかえる必要があるから。

デべとしては抽選がどれだけ公平なもののように見せれるかだね。
公平な抽選などあるわけないけど。

[4085: 匿名さん]

>>4084 匿名さん
釣った魚にはエサはやらんでしょうなぁ。

抽選というブラックボックスを通せばデベがどれだけ駐車場枠かかえても外からは分からないし。細かいこと聞いても個人情報ガーとか言って逃げられるのがオチ。

逆に抽選後に駐車場なかったら買わないとゴネればデベの枠をこっそり分けてもらえることもあるでしょうね。

[4086: 匿名さん]

そうなんだよな。
パッと見、公平そうな抽選方法でも
よく考えると大抵は裏がある。

しかもデべ側が何区画押さえてるとか
どこを押さえてるとかは絶対に
分からないからね。

ま、釣った魚には餌やる意味ないもんね。

[4087: 匿名さん]

駐車場を確保出来るかわからないのに、よくマンションを買えるよな。

[4088: マンション検討中さん]

車が必須の方が
抽選外れのリスク冒してまで
手を出すほどの
物件ではないでしょう。
駐車場代も高めだし、
車持ちには優しくない。

[4089: 匿名さん]

この立地で車がない生活なんて有り得ないから駐車場確保は必須な気がする。
ま、抽選外れた人は敷地外の駐車場探せばいいんだろうけど。
この地域は車上荒らしとかも多いから注意は必要だね。

[4090: マンション検討中さん]

ホント、この街では車がないと生活が大変だよ。特に子連れの場合。車手放しても平気だったなんて言ってるのも最初だけでだんだん辛くなってくるよ。

[4091: マンション検討中さん]

言っても駐車場は増えないので、書き込みの時間の無駄では？駐車場絶対必要な方は、その様な物件を検討すれば良いのでは？

[4092: 匿名さん]

郊外のマンションなのに駐車場が100%じゃないところが凄いね。
マンション住人が優先的に入園できないのに、保育園なんて作ってる場合じゃないだろう。

[4093: 検討板ユーザーさん]

>>4092 匿名さん

左様でございますか。
もう少し世の中のことについて学びましょう。

[4094: 匿名さん]

>>4092 匿名さん

激しく同意ですわ。

[4095: マンション比較中さん]

郊外駅遠なのに駐車場がないうえ、
ろくな共用施設もない。
そんなタワマン団地が成り立つのかの
実験です。
実験材料にされる分だけ、
ちょっぴり安い。

[4096: 匿名さん]

>>4095 マンション比較中さん

別に共用施設はいらない。
駐車場は100%はないとね。
あと、コンシェルジュは不要だよね、そのぶん管理費を下げて欲しい。
ところで固定資産税は20万超えなのかな？

[4097: マンション検討中さん]

三井が主導して一からつくった街で、完成している街があったらどなたか教えてください。柏の葉は途中だと思ってます。ちゃんと計画通り最後までやってくれるのか、知りたいのです。

[4098: 匿名さん]

>>4097 マンション検討中さん

ベイタウンがあるだろうが

[4099: eマンションさん]

>>4072 マンション検討中さん
9割の人が希望しているという話ですから、80軒以上の方が抽選で外れる計算ですよ。そんな大勢の方がが、半年や一年で駐車場を手放すわけないでしょ。1ー2軒手放す人がいるかもしれませんが、それこそ高倍率で再抽選ですよね。

[4100: マンション検討中さん]

>>4099 eマンションさん

ということは賃貸で運用するのも難しいですねー。
この辺りは転勤族多いですけど、駐車場必須でしょうし。
デベは何考えてるんだろ。

[4101: マンション検討中さん]

デベは、県指導のその実験とやらに付き合わされてるのだろう。
県は、バス自動運転、カーシェア時代の幕開けのまちにするのだから、駐車場は50パーセント以下にしろ！
デベは、郊外なのだから100パーセント用意しないと売れない（涙）。
で、間をとった。

[4102: 検討板ユーザーさん]

>>4099 eマンションさん

９割が希望という数字にも疑問がありますが、その前提で80以上が足らないというのはどういう計算なのでしょうか？

[4103: マンション検討中さん]

>>4102 検討板ユーザーさん

9割の数字に疑問を感じるのであればデベに確認してみては？

[4104: マンション検討中さん]

駐車場必須と言っている人でこのマンションの検討板にいつまでもいる人って
何を迷ってこの検討板にいるのでしょうか？ 何か諦められない良い点があるんでしょうか？

[4105: 住民板ユーザーさん]

>>4104 マンション検討中さん

それは駐車場問題以外魅力と思うからですでも車をどうしても必要で悩んでいると思います

[4106: マンコミュファンさん]

>>4105 住民板ユーザーさん
全くもってその通りです。
隣の空き地、工事が始まるまで駐車場にしてくれないかなぁ。

[4107: 検討板ユーザーさん]

>>4103 マンション検討中さん

とゆーか、80という数字の方が疑問なんで、コメ主に尋ねた次第です。