エクセレントシティ柏の葉キャンパスについて教えてください。
駅に近くて、子育てにも便利そうだし、色々なお店もあっていいなと思いました。
間取りや価格などについても知りたいです。どうでしょうか。
所在地:千葉県柏市柏北部中央地区区画整理事業162街区2(仮換地)
交通:つくばエクスプレス「柏の葉キャンパス」駅徒歩5分
URL:http://ex-ms.com/kashiwanoha/
構造・規模:鉄筋コンクリート造 地上15階建
総戸数:74戸(他管理員室1戸)
売主: 新日本建設株式会社
施工会社:新日本建設株式会社
管理会社:株式会社新日本コミュニティー
間取り:3LDK~4LDK
住戸専有面積:66.50㎡~80.27㎡
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)
【タイトルの(仮称)を削除し、正式物件名称に変更しました 2017.4.6 管理担当】
[スレ作成日時]2017-03-16 14:58:42
エクセレントシティ柏の葉キャンパス
No.1 |
by マンション検討中さん 2017-03-24 00:46:27
投稿する
削除依頼
価格公表されましたね。
3200万円~4900万円(3LDK~4LDK) |
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No.2 |
(仮称)も取れたようですね。
最近上がる一方だったマンション価格からすると抑えめな方ですね。 ただ価格が抑え目だと設備仕様も普通だったりすることも多いので、 そこをうまく裏切ってくれるなら悪くないと思います。 Eタイプだと四人家族でも大丈夫そう? 浴室が明るい感じになりそうなのでここを写真で見たい気がします。窓があるのも良いですね。 |
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No.3 |
ゴールデンウィークに案内会があるようだけど、
モデルルームって、どこに作ってるんですかね!? フージャースのとこ? |
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No.4 |
モデルルームの建設が急ピッチで進められてますね。
長谷工の建設現場のすぐ裏手で、デュオセーヌのギャラリーから細い道路挟んですぐ隣の土地です。 オープンするのはゴールデンウイーク中でしょうか? 楽しみです。 |
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No.5 |
建築中のギャラリーを外から見たところ、2階に4LDKの間取りのモデルルームを作ってる模様。
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No.6 |
あれ?案内会はゴールデンウィークではなく、5月中旬に延期になったんですか?
モデルルームの建設が予定より遅れてしまったのでしょうか。 友の会優先分譲住戸20戸は、会員になっている方が優先的に申し込める部屋だと 思いますが間取りや価格の面で優遇されるのでしょうか。 |
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No.7 |
ルームプランを拝見しましたが、クローゼットが広くて各部屋の収納がたっぷりなのがうれしいですね
将来は子供部屋として利用するにしても、子供部屋の収納としては十分な収納力があるのが良いと思いました。 パウダールームも浴室も広々としているので家族単位で利用するには広くて良いですね。 |
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No.8 |
事前案内会、知らぬ間に延びたのですね、、工事の進行状況の関係だったりするのでしょうか
入居とかそういうのは延びていないということなんでしょうか そうであるならばいいのですけれどね ここだとやっぱりファミリー中心という造りになってくるのでしょうか。 公式サイトのトップ見ていると、しっかり作りますよ、という思いは伝わってきますが コンセプト自体はよくわからなくって。 |
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No.9 |
資料取り寄せて見ました。
価格は正直良くわからないですね。 恐らく66.50m2 が低層階で2980万になりそうな気がします。 前のマンションとかぶる低層階は値段が安そうですがどう価格付けして くるかが想像出来ないです。 予定価格帯は3600万円台だから3680万ぐらいが多いんでしょうか。70㎡ 資料になかったので恐らくディスポーザーは無しな感じがします。 2番街と同じですね。 |
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No.10 |
通りすがりの者ですが、
公式HPの第一印象がとてもいいと思いました。こういうのは販売戦略にはなりますが人の心を動かすという面では重要なのかなと感じます。 ルームプランは4LDKタイプまであるので、広いタイプが特徴なのかしら。 家事動線が考えられていたり、主婦目線で配慮されているのは良いですし、広さからしてファミリー住まいが個人的には多くなるのかなと思いました。 |
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No.11 |
公式ホームページの構造のページを見ると、ここは耐震構造のマンションなんですね。マンションだと制震とか免震とかって感じなのかなというのがありますが、
ここの場合はタワーマンションとかではないので耐震ということになってくるのでしょうか。 優先案内会の予約のところを見ましたが、5月はもういっぱいになってしまっているのですね。マンションの規模も大きすぎない所が良いと感じている人が多いのでしょうか。 |
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No.12 |
モデルルーム見に行ってきました。
モデルルームとして4月まで使用する約束で 3LDK 66.5㎡ 2990万~ 4LDK 76.42㎡ 3590万~ でした。 その上の住居は+200万高なので、66.5㎡ 3190万ぐらいからと考えてよいと思います。 モデルルームは一番広いEタイプを再現されていました。 なかなか部屋は良かったです。すぐ売り切れそうな予感。 装備は充実(ディスポーザー以外)していますが 天井の柱が少し気になりました。 |
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No.13 |
設備を見ました。今、住んでいるところが「エコフルシャワー」と「くるりんポイ」があるんですが、これ、便利ですよね。あと、多分キレイドアです。掃除はしやすいです。お風呂の設備が充実していて、ミストサウナの機能がついたミスティ、使ってみたいです。
>>12 最近、家族が土日も仕事なので、モデルルームのことを教えてくれてありがたいです。できれば家族でモデルルーム行きたいですよね。 3190万円、4LDKも4000万円弱のようで、予算内にもおさまり、買えそうな気がします。 |
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No.14 |
>>13 匿名さん
ご購入されるなら今日中に予約された方が良いかと。何故なら先行20組が優先的に購入出来る権利を得るからです。 また駐車場も確か優先になったはず。 確実に駐車場を得たいなら9?階以上選択見たいな条件もありました。 図面見てモデルルーム見て個人的に気になったのは天井柱です。モデルルームでも再現されているので見て割りきれるかだと思います。 スケジュール感は6月末 一期手続き完了見たいなスピード感でした。 |
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No.15 |
駐車場を借りるのに、条件付きで優先、なんてあるんですね。
購入、予約したらそのまま駐車場契約もできるものと思ってました。 高層階ではなく低層階を希望している世帯も多くいらっしゃると思いますので、 先行で購入しても低層だからって優先的に借りられないと思うと なんとなく不公平な感じがしますね。 |
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No.16 |
そんな仕組みがあるのですか、いままで聞いたことがありませんでした。
なんとなく不公平な感じしますね。 それだけ低層階のお値段がお得になっていたりするのかな。 ああ、でも一階には専用駐車場がありますね。 今発見。 低層階でも一階は別格な感じです。 |
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No.17 |
駅前のゲートタワーも優先権駐車場でしたね
今では駐車場なしで売ってます! マンションは早く勝った人や高額住戸はお得ですよね |
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No.18 |
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No.19 |
4LDKの上階で空きが出て
申込みました! |
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No.20 |
聞いたところによるともう半分くらいは捌けてそうな感じですね
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No.21 |
申し込んできました
凄い賑わいでしたね |
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No.22 |
価格破壊
値上がりそうだな |
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No.23 |
柏の葉キャンパス周辺は駅が近めの保育園多いですね。
マンション建設ラッシュですし保育園はやはり激戦なんですかね。 |
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No.24 |
駅から離れたら田畑ばっかりだからね
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No.25 |
都会っ子ぶっている輩が来たね
TXはえきまえさえさみしいところがほとんど 輩は何処に住んでいるのかな? |
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No.26 |
輩がどこに住んでようとどうでもいい。
田畑なのは事実。 だから開発中なのであって。 個人攻撃なしにしましょ。 竣工前完売しますかね。 第1期でほぼ売れちゃいそうな勢いみたいだけど。 |
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No.27 |
立地と間取りは十分良いと思うのですが、
セキュリティがしっかりされているのが魅力的なマンションです。 最近、日本だから安心と思えないくらい犯罪も増えているのでセキュリティ面はとても大切です。 ホームページにもセキュリティシステムについて説明されていて 安心して住めるマンションだと思いました。 |
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No.28 |
狙っていた格安住戸がなくなってしまった(涙)
自分の決断力に反省 |
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No.29 |
マンションはここだけではないけれどやっぱり売れちゃうとさみしいですね
逃した魚は大きい。。。 ららぽーとも近いし、場所も悪くは無い。 結構相談会も満席に近く人気の様子。書き込みでも購入しましたという方も多数ですね あまり他のところでは見かけない現象です アットホームな感じがしました。 |
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No.30 |
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No.31 |
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No.32 |
車ならまだしも
中古はパス キャンセル出ればいいけど・・・ |
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No.33 |
ここは決断力ないと
超人気物件で先着順なので厳しいでしょうね 持ち帰って考えようとしましたが、決めてきました 今考えると持ち帰っていたら間違えなく無くなっていた部屋でした プロポーズした時より思い切った決断でした(笑) |
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No.34 |
Eタイプの4LDK+2WICは各部屋の窓が小さいながら、サービスバルコニーを設ける事で風の流れを調整しているようですね。
部屋だけでなくウォークインクローゼットや浴室、洗面所に窓がついているのは画期的だと思います。 文字が小さくて読み取れませんが、ウォークインクローゼットの横についているのは何でしょう?枕◯と書いてあるようですが… |
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No.35 |
枕棚
ハンガーパイプの上の棚ですね |
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No.36 |
Eタイプはほとんど無くなっているので
狙い目はAタイプの角部屋ですね |
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No.37 |
1階希望だけど残り2
席今日は取れなかった・・・(涙) 祈る思い |
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No.38 |
>Eタイプはほとんど無くなっている
やっぱりEタイプって人気があるんですね。 ウォークインクローゼットに窓がついている間取りは初めて見ましたので注目してました。 ウォークインクローゼットって意外と湿気が溜まりやすいので 風通しが良くなるのは嬉しいです。 |
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No.39 |
注目してても買えないよ~
うちは今週末初見学!! |
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No.40 |
こことブライトサイト見てきました
ここの76㎡角部屋の中層階3800万を検討中! 今まで検討してきた3LDKより広いんです(嬉) ブライトは70㎡で4000万、下層階の東向き 東向きはチョット…ってことで 秋にオープン予定のサウスフロント 南向きの70㎡予定価格は4500万くらいだそうです 我が家には三井は無理っすね 朝通ったら看板ついてました |
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No.41 |
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No.42 |
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No.43 |
え?
ホームページ見ましたけど、消費税8%では? |
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No.44 |
ここは1月なので8%ですよ
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No.45 |
予約もなかなか取れない
行ったらすぐ決めないと無くなる どんな物件なのか気になり予約しました 今週末も既に満席になりつつありましたが 何とか予約出来ました(笑) |
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No.46 |
週末行きました
噂に違わぬ設備のグレード 価格破壊と言われる価格 大勢の見学者で競争もあったことから 当日中に契約まで終えることが出来ました この板見てたので決断出来ました(大笑) |
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No.47 |
検討者の皆様もうすぐ一期販売終わりだそうですよ
これだけ好評だと次期分譲は価額アップもあり得ますね |
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No.48 |
あとどのくらい残ってるんですかね?
どなたか情報あれば教えてください |
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No.49 |
>41
800万円くらいです |
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No.50 |
ミストサウナ体感機やってきましたよ~
凄いですね!!!!! 毎日、サウナ生活 |
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No.51 |
たしかに安かったし、めちゃめちゃ煽られたけど、
我が家は決断できませんでした。 手付金振り込まないと、ローン審査できないとか、それでやめたら手付金は返せないとか、とても強気でしたが、 結局、ここの売主を信じきれませんでした。 |
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No.52 |
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No.53 |
>>51 マンション検討中さん
私も三井っ子ですが、ここのデベとは対応違いますね。手付け打った後にローン審査して、それが通らなかったらその手付けは何処へ消えるのでしょうか。 三井は契約時に1割払って、後は鍵の引渡しまで支払いはありませんでしたよ。 そんな売り方もあるんだなぁと勉強になった次第です。検討にはマンション自体の善し悪しだけで決めてましたが、まさか支払い条件で契約締結を諦める事があるとは。。。 これってカタログや資料だけじゃ絶対に分からない事実ですね。 |
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No.54 |
>>51 マンション検討中さん
ここに契約済みの者ですが、ちゃんとローン審査後に手付金支払いでしたよ。 そしてもし手付金振込後にローン審査が通らなかった場合は全額返金すると説明されました。重要事項説明書にも書いてあったかと。 営業担当者によって対応違うんでしょうか・・または売れ行き良すぎて横柄になってる?それならちょっと残念ですね。。 |
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No.55 |
こちらも契約済みの者ですが、54さんと同じくローン審査後に手付金、審査通らなかった場合は全額返金とのことでしたよ。
担当さんの違いですかねー |
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No.56 |
担当の勘違いなのか51の勘違いなのかわかりませんが、51の言ってることはありえないね。
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No.57 |
提携ローンダメなら特約で戻るのが普通、
提携外で自分でやってダメだと没収が普通 |
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No.58 |
ローン審査って時間が掛かりますから、銀行によっては2-3か月かかってくる銀行もあると思いますから、ローン審査が通るまでドキドキするんですよね。
銀行もあちこち審査できるわけではなく、2,3件を限度にしておいた方が良いと言われたことがあります。 手付金が返却されるかどうか不安なら、返却してもらえない場合は手付金を支払えないときちんと断ったほうがいいと思いますよ。 |
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No.59 |
営業の火消し、必死ですね。
きっと、契約を取るために過剰トークをして、 それを客に書き込まれて…。 そりゃ、マズイ!って、ことで必死の火消し。 新日本とアーベストなら、多少のオーバートークには 目をつぶらないとね! |
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No.60 |
火消ししてるかな?
そんな感じしないけど。 サウスフロントが秋から販売ですね。 それまでにはここほぼ売れちゃいそうだしバッティングはしなそうですかね。きっと価格もだいぶ違いますもんね。 |
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No.61 |
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No.62 |
サウスフロントに一票!
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No.63 |
ローン審査でうかうかしてる間に他の人が先に寄託金払ったら、その部屋は先に寄託金払った人の申込みになると、そういう説明では?
寄託金として預かって、売買契約が成立しなかったら全額返還しますと書面に書いてありますよー。そして売買契約を締結したらそれを手付金の一部に当てますと書いてます。 |
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No.64 |
手付金の一部じゃなくて、手付金として頭金の一部に当てます。ですね。すみません^^
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No.65 |
火消しじゃなくて契約締結した人が真実書いただけでしょ。
51さんが重要説明事項も読まずに勘違いしているのか、営業に冷やかしだと思われて足元見られたんじゃない。 |
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No.66 |
手元に契約書と重要事項説明書がある契約者と
検討者スレにもっともらしくデマを載せる偽検討者 デマがばれてしまいましたね 私も契約したのでその通りですから 検討者さんたち安心してくださいね 契約したら宜しくお願いします! |
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No.67 |
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No.68 |
南向きの日当りと学区がいいので決めようと思います
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No.69 |
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No.70 |
>68さん
確かに柏の葉小は評判の良い学校ですね うちは流山検討からこっちに変えました 流山の学校問題サウスアリーナで話題です 現在35クラスで満員 6年後に88クラスなんてプレハブ校舎でも無理 http://www.city.nagareyama.chiba.jp/life/20/172/032957.html 本当に流山市は小学校問題を真剣に解決してほしい!! このままでは隣の小学校まで30分歩くことになりそう |
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No.71 |
やっと予約とれた!!!
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No.72 |
柏の葉もマンション計画多いけど柏の葉小が今後キャパオーバーになる可能性とかはないんですかね?
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No.73 |
今も増設に追われてるので、可能性はあるかと。
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No.74 |
流山は考えてないから
柏の小学校計画わかる方いませんか? |
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No.75 |
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No.76 |
そうなんですね!
じゃあとりあえずは安心ですかね〜 |
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No.77 |
こちらは案内会の予約が取りづらいんですか?
公式サイトのトップに案内会日程として予約状況が提示してありますが、 一部満席はあるもの、残りわずかや余裕ありも目立っていますよね。 もしかして更新にタイムラグがあるんですかね? |
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No.78 |
予約以上に人気物件ゆえに部屋がなくなってる
担当者いわく 今後は契約者向けの住宅ローン説明会や オプション会に切り替わっていくようです。 私も今週末決断します!(嬉) |
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No.79 | ||
No.80 |
残何戸くらいですかね?
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No.81 |
三井の街だけど住んでいる場所は「エクセレントシティ」と人に言えるかどうか、そこさえ飲み込めるならとても良い物件だと思う。
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No.82 |
柏の葉は三井の街だから三井に住まなきゃっていう考えを持ってる人が多いのかな?
そこになにかロジックあるのだろうか リセール考えてる人は気にするかもね |
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No.83 |
このスレ読む限り売れてるみたいだから三井じゃなきゃって考える人が少ないって事じゃないの?
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No.84 |
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No.85 |
住宅ローン相談会の案内きましたが
どの銀行に行くか迷っています 聞いたらどんどんと予約が入っていて 人気の銀行は満席になっているとのこと 買うときもそうだったけど 早くしないと無くなる~(汗) |
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No.86 |
数年前でしたら三井買える値段だったのに随分高くなったな。
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No.87 |
【ご本人様からの依頼により削除しました。 管理担当】
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No.88 |
三井住人ですが、物件というよりは柏の葉という街をチョイスしてる方が多い気しますけどねー
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No.89 |
販売がほとんど終わったので契約者の掲示板状態ですね
ここの値段は有名ブロガーも価格破壊マンションと掲載ありましたが、周囲の新築の2割引って感じでした 僕は予算内だったので値段よりも ミストサウナやタンクレストイレが気に入りました! 奥さんは他の新築マンションにはないキッチンにぞっこんでした(笑) なかなか決められず、第3希望の部屋に収まりましたが 背中を押してくれた両親と担当の営業マンに感謝してます 住宅ローン相談会の予約も取れました ネット銀行や、地元の地銀が人気があるそうです 長文失礼しました |
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No.90 |
88
そうでしょ |
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No.91 |
価格と街も大事ですが、
我が家の決めては日当たりと構造でした 二度目の購入だったので二重床は必須 ところでオプショナルの販売会は いつ頃か聞いてる方いますか? 今からカタログみてワクワクしてます! |
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No.92 |
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No.93 |
92さん
ありがとうございます 情報早いですね まだ、聞いてなかったので助かりました |
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No.94 |
三井のマンション見に行ったら
建設地看板見ました 日当たりと場所は良いですね~ モデルルーム覗きましたが賑わっていて 予約なしでは見れない雰囲気 帰ってきてからこの掲示板見てたらもうない? 残念… 価格と立地、日当たりの三拍子揃ってんじゃありませんか 諦め切れないのでダメもとで予約してみます |
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No.95 |
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No.96 |
こんなマンションの徒歩5分って、
本当なんでしょうかね~? Googlemapでルート検索すると、 6分なんですよね…。 こういうのって、後からおかしいじゃないか? みたいなことになって、中古で売る際に 仲介会社から6分と表記すべきです!とか 言われないですかね。 |
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No.97 |
行ってきた
確かにすぐになくなりそう 即決めたかったけど 持ち帰り、無くなっていなければ 契約しに行きます |
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No.98 |
契約しました!
仲間に入れてもらいます(笑) |
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No.99 |
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No.100 |
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No.101 |
激安マンションいいですね〜
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No.102 |
>>100 匿名さん
おっしゃるようにルールは決まってますが、 ご存知ですか? 敷地の1番近いところではないですよ。 エントランスで計測するのが正しいルール。 80m、1分表記で本当に480m未満なんでしょうか? |
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No.103 |
たしかにこれ、5分というよりは、6分か7分かの瀬戸際じゃない?笑
ぐぐったけど、500mくらいあるよね。 |
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No.104 |
駅敷地内からエントランスまでの距離だから5分表記なんじゃない?改札からじゃないからさ
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No.105 |
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No.106 |
気になる人は営業さんに聞いてみればいいのでは。
正直近所の人のいちゃもんにしか聞こえない… |
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No.107 |
いずれにせよ中古だと5分以内には、掲載されないのは確定ですかね
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No.108 |
マンション敷地内の端から駅敷地内の端で計算してんでしょ
普通じゃね? |
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No.109 |
うん普通
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No.110 |
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No.111 |
不動産の表示に関する公正競争規約施行規則
ではマンション出入り口から駅出入り口で表記する様に決めてるみたいですね。 |
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No.112 |
まぁ引っかかる人は営業さんに確認すればいいよ
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No.113 |
聞くのが早いね
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No.114 |
どうみても400m以内じゃないですよね。
契約した人たちは、5分と偽られて契約したのかな? 少なからず、公正競争規約に抵触している可能性は高い。 |
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No.115 |
いちゃもんつけてる人ヒマだなぁ
気になる人は契約しなければいいのでは 契約してしまって気になる人は営業さんに聞きましょう |
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No.116 |
問い合わせる先は、ルールがわからない営業ではなく、
不動産公正取引協議会じゃないですかね。 |
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No.117 |
実際に歩いたことありますよ。
マンションエントランス付近の工事柵から駅入口まで散歩感覚で。 時間は4分25秒でした。 子供や年配者でなければ普通に5分以内で歩いていける距離だと自分は感じました。 |
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No.118 |
サウスフロント、ブライトサイト共に徒歩4分表示、そこから1分もかからないでしょここ
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No.119 |
118
たしかに |
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No.120 |
どの板も同じですが検討者掲示板なのに検討してないと見受けられる方が多くて迷惑ですね
私は掲示板でなく判断材料を提示してもらい解決しました 掲載者は検討者でないのはヒマな人ではないようです。 周辺物件の営業マンらいしです おおたかの森、柏の葉などの営業マンみたいです 削除も出来るようですが悪質なものはIPから追いかけて損害賠償請求するそうです ちなみにクレーマーさんがググったと言ってましたが Googleは50M単位でした(大笑) と言うことでこの話題はつまらないので 私が気になるオプションのことですが 私はモデルルームにあった玄関の鏡が素敵だったので 検討してます。 他の方はどんなオプション検討してますか? オプション会楽しみです |
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No.121 |
120さん私はまだ契約前ですが
モデルルームのバルコニータイルが素敵でした あと、モデルルームにはありませんでしたが 洗濯機上の吊り戸棚も考えます 無くならなければ契約するので オフションの情報交換させてください |
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No.122 |
発信者情報開示請求するそうです
根拠なく出来心でそれを煽った方は 私達の資産価値にケチつけたしっぺ返しを受けます 有意義な情報交換の場であって欲しいものです |
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No.123 |
http://chiba.itot.jp/kashiwanoha-area/226
わかり易い記事を見つけました |
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No.124 |
>>120 名無しさん
仮に50m単位だとして、それでも400m以内にはならないと思われますが。 損害賠償するためには、5分以内が正しくないとできないですもんね。 私としては正しいものと信じています。 |
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No.125 |
124にも発信者情報開示請求出ましたね
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No.126 |
売れてない周辺物件のひがみですかね。
こう言う書き込みが入るほどエクセレントを応援したくなる。 |
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No.127 |
私たちも契約者の仲間入りが出来ました
早速、黒いオプションガイド見入ってます(笑) よろしくお願いします! |
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No.128 |
オプションは玄関横の鏡とバルコニータイルを検討中ですが
節約でバルコニータイルは見積り次第ですね・・・ |
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No.129 |
フローリングの保護みたいなオプションがありますが、効果の方はどうなんでしょうか?
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No.130 |
住民スレ立ててそちらでやられてはいかがですか?
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No.131 |
完売もうすぐなので
契約者向けイベントの話ばかりですね 4LDKもう無いって言われました(涙) AタイプやEタイプキャンセルする方いたら お願いしまーーす |
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No.132 |
すっかり購入者掲示板ですね
検討中なんですが・・・ でも、過去の掲示でよくわかりました 価格破壊マンション評判ですね 数週間前まで争奪戦だったんですね 残り少ないのですが 検討できる部屋があるので売り切れなければ 明日買ってきます |
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No.133 |
駅距離が徒歩5分から6分に変わったと営業の方から連絡が…実際に距離が伸びるわけではないけど、ちょっとイラっ。
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No.134 |
うちにもかかってきました。価格には変更ないと。
もし嫌なら解約してくれて結構という対応でした。 あちらは売れるからと強気でした。 とても残念でした |
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No.135 |
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No.136 |
徒歩分が変更になったんですか!!と言っても建設地が80m離れた訳でもなく、駅は目と鼻の先にかわりないですね。今居住中の所も表示通りでは駅まで着きませんし、往々にして良くある話。
それに子どもがいるので、小・中学校まで近く横断歩道をいくつも渡らずに通えます。陽当りも良いですし。立地、設備、価格、間取り含めてエクセレント契約して満足してますよ。 リセールにはデメリットになるのかなー |
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No.137 |
こんなことあるんですね。
チラシ、パンフレット、全て虚偽広告になってしまうということですね。 契約者ですが、とても残念です。 リセールバリューにはかなり響くでしょう。 ダマされた感があります。 |
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No.138 |
お詫びで数十万分のオプション券とかくれたら嬉しいですね^^
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No.139 |
会社の信頼に関わります。
誠意を見せて欲しいです。 |
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No.140 |
これって「あ、そうですか」で済まされる話じゃないですよね…
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No.141 |
何をどう間違えて5分表示になっていたという説明だったんでしょう?
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No.142 |
みんな騒いでいるけど、不動産公取委の定める表記の計測は1分80m計算で端数繰り上げです。5分が6分に変わったという事は最短ルートを歩いた場合の距離で80mの差でしかありません。もちろん分数に信号待ちも含まずです。
分数表記の変更は不動産販売では普通によくある事です。 同社ではなく、競合先からチャチャが入ったからやむを得ず表記変更せざるを得ないというケースもあります。 それで値引きしろや誠意見せろはタチの悪い客でしかないですよ。 不動産広告専門代理店に勤務する人間としての正直な意見です。 |
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No.143 |
>>142 匿名さん
なぜ、広告屋さんが、突然売主を弁護? 契約後に突然5分じゃないと言われ 怒っている購入者へタチの悪い客呼ばわりが できるんだろう? しかも、新築マンションの販売において、 こういう変更は滅多にないよ。 よくある事ならソースを示しましょうね。 |
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No.144 |
白紙解約に応じるのは不動産契約では珍しいですね
売れ行きが良いこともありますが 白紙解約に応じるのは凄い誠意だと思いました 我が家は価格第一で駅が近いことや教育環境で選んだので 決して5分だから買ったわけではないのでさほど問題ではありません やめたい方は手付金戻ってきますから損もないですよね やめても同じようなもの手に入らないので後悔しそうですが 何かサービスあると嬉しいですけど(笑) |
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No.145 |
まぁ契約者からしたら普通に考えて怒りますよね
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No.146 |
>>143 マンコミュファンさん
本当によくあることですからソースとかいい出したらキリないですよ。 マンションだけでなく戸建分譲でまよくあります。P社さんなんかも度々ありますね。 また、教育施設等ライフインフォメーションでも距離分数の変更はざらです。 なぜなら以前は実際にローラーまわして計測していたことが現在はGoogleマップやゼンリンマップから机上計算する事がほとんどだからです。 まして歩く人の速さで5分を約束するものでもありません。4分でついてしまう早歩きの人もいるでしょうし、8分かかるシニアもいるわけです。 例えは違いますがJC08モードでカタログ燃費を出せなかったら契約後に値引き要求しますか? 同じですよ。申し訳ございませんの誠意ある言葉はあって当然でしょうが、値引きしろ、サービスしろなどここぞとばかりにクレームつける客には解約してもらった方が余程良いかと。 私の会社でも校了後にイチャモンつける売り主がいますが同じようにもう依頼してくるなと思いますから。 |
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No.147 |
>>143 マンコミュファンさん
また、新築マンションの販売において、こういう変更は滅多にないと貴方も書いておられるように、0ではないんです。 滅多にどころかしょっちゅうです。 M不動産さんのサウスとの関係上変更せざるを得なかった可能性もあります。 滅多にないと書いておられますが、私は某価格コム系列の老舗不動産代理店で長年数々の大手デベロッパー広告を扱っておりますが、パースとここが違う、植栽が違う、概念図と違うやら何かと契約後に文句を垂れる人は後を絶たないようです。 まずは契約前にご自身で歩かれて距離、分数を確かめてみれば良かったのでは? メタボリックで足腰弱い方でしたら6分ですら着かないかもしれませんよ。 要は大事な事は自分で確認するです。 定款や保険の約款と同じです。 |
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No.148 |
よくあること、とかそういう問題ではなく、なんか気持ちの問題なんだよなぁ
せっかくの新築マンション購入なんだから気持ち良く買いたかったなぁっていう |
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No.149 |
>>148 マンション検討中さん
その気持ちは私もよくわかります。 あとはSNKが故意だったかM社の新設マンションとの絡みでやむを得ずという経緯もあるかもしれませんのでその経緯自体でも感じかたは変わるかもしれませんね。 ただ、まだきちんと6分でしたという方が良心的でもあります。 例えばいきなり単チラで6分表記が入り、欄外に5ポイント位の文字でお詫び文表記されて終わりみたいなところもありますので。 実際問題、言われたから意識しておいおいとなってしまうのが本心でしょう。 このまま実は知らずに6分だったとしても騒がないかと思います。 まだ昨年の某社の入居直前での建確取消による入居不可能物件となったマンションは本当に驚きは少ないです。 気に行ったマンションなら買えば良いし、納得行かないなら値引きとかサービスとかいやらしい事言わずに契約破棄すれば良い事です。変に色気出さない方が今後の長い付き合いにも宜しいのではないでしょうか。 あくまで私一個人の意見です。 |
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No.150 |
5分を6分に変更させられたのは勿論根拠が有ったからと思いますけど、冷静に見たら競合他社から上げ足を取られて契約者まで騒ぎ出して、それこそ競合他社の思う壺です。他社の思惑に踊らされてると思います。
納得行かない方は手付金戻してもらって白紙にしたら納まる話ですし、契約継続する方は自分たちで資産価値を下げないよう今後の管理を含めて冷静に対処していければと思います。 |
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No.151 |
>>149 匿名さん
なんでそんなに必死に語るのかわかりません。 ご職業柄、知り得た知識のご披露はありがたいですが、あなたはどの立場で買った人をクレーマー呼ばわりされるのか? 売主の新日本建設さんの心の声を代弁するかのようなコメントは、却って新日本建設さんにご迷惑がかかりますよ。 わたしはあなたを広告業の方としんじますが、コメントの内容は無関係の第三者に見えない危険性がありますので、ご発言内容にはご注意を。 せっかく自ら間違いを訂正し、白紙にも応じる姿勢を見せている寛大な売主さんの対応に泥を塗ってしまいますよ。 |
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No.152 | ||
No.153 |
ここに限らずどの売主掲示板も荒れてるからあまり参考にならない
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No.154 |
>>151 マンコミュファンさん
どの立場で? 普通の一般人としての意見です。 何か売主側に建物そのものの重大な欠陥や資産価値の低下に著しく影響するものに対して弁償や値引きを求めるのならまだしも、分数1分の表記違いに駄々こねる客は普通にクレーマーにしか思えません。 それで面白くなければ、貴方にとって1分の違いが購入に大きく影響し、購入して損をする程の内容なら契約破棄すれば良いですよ。クレーマー呼ばわりではなくクレーマーそのものです。ご発言内容にご注意を? 面白い事いいますね(笑) 図星で気分悪くされましたか? 泥を塗るとか私には関係ありません。 SNKの関係者でもありませんし、今回の訂正に対して味方でも敵でもないので。 |
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No.155 |
同業者のやっかみが多く見受けられますね
⚫井不動産⚫ジデンシャルはこのマンションの販売のせいで大きな損失しています。具体的には⚫ークシティ⚫ライトサイトは見に行ったゴールデンウィーク1期販売では70平米3LDK東向の低層階4,000越えました。斜め斜向のこことは2分も変わりません。 同じ位の広さで南向きで700万円以上違いましたから決断しました。やめても他がない以上、客観的に解約の選択肢はありません。⚫ウステラスも⚫井不動産ですが、南向きは4000万オーバー、しかも2年後の完成なので選択肢に入りません。冷静に判断して現状維持です。色んな選択肢はあるのでやめたい人はやめればいいと思いますよ |
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No.156 |
購入者に落ち度はないので多少文句を言いたいのは当たり前。
それでクレーマー呼ばわりは乱暴では。 と客観的に見てて思います。 |
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No.157 |
多少文句いいたくなる位の気持ちは理解しますが、値引きしろ、契約違反だ、OPサービスしろなどとあわよくば的な客はクレーマーといえます。
またクレーマーと呼ばれる人達は自身がクレーマーになっていることに気がついていません。 言葉は乱暴、確かにそうかもしれませんがあくまで広告表記は概算、目安を記載したものであり、落ち度があるかないかでいえばご自身で歩いて見て何メートルあって1分=80mで計算して記載上正しい数値かを確かめてみることも出来たのでは? 歩くルートによっても変わりますね。 駐輪場近くの横断歩道渡り高架沿いで歩くか、交番前で左折して駅に向かうか。 文句いうならば、「勘弁してよー、これからアフター含め長い付き合いになるんだから宜しく頼むよ」的な言葉で良いのでは。 特にSNKは自社一貫体制の企業ですから。 せっかくの新築購入です。 お互いに気持ちよく購入した方が精神衛生上宜しいかと。 |
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No.158 |
その通りですね
激安マンションには変わらないので、やめないですけど キャンセルの部屋は人気の4LDKや4,000万未満の部屋は 値段上がりそうですね 結局、売れるから白紙解約するんでしょうね |
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No.159 |
駅徒歩分数が変わるのがしょっちゅうなんてうそでしょ。
不動産を購入するうえでかなり大きな要素を含むものなのだから過失無しに間違えるなんてありえない。 徒歩5分の不動産を引き渡す事が契約内容なのだからそれができなければ売主は債務不履行。 当然駅距離を縮めることはできないからその分値引きするしかない。 それを勧めず、白紙解約を勧める書き込みは売主でしょう。 白紙の解約に応じてしまうと相手の債務不履行を問うこともできない。 契約者はただ、駅徒歩5分のマンションを引き渡すまで解約にも応じず、引渡も受けないと言えばいい。 |
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No.160 |
契約者が自分で調べてないのが落ち度という書き込みもナンセンス。
それがまかり通るなら部屋の面積が間違っていて、自分で測量してないのが悪いとなる。 少なくとも相手は上場企業なので誠意をもって対応しなければならない。 ここで小手先の工作するより真摯に契約者と向き合ってほしい。 |
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No.161 |
連投済みません。
債務不履行と書き込みましたが、契約者が履行に着手していなければ手付倍返しの解約。 手付金が少なく、あまりうるさいお客と判断されると売主はこちらを選ぶ。 手付金が多いと売主から一方的に解約される可能性が低くなり、中間金を支払っているなら履行に着手しているとみなされるので売主からはより一層解約しずらくなる。 一般的に債務不履行での解約となると売買価格の2割が違約金となるから。 |
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No.162 |
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No.163 |
こちらを契約しているわけではないので重要事項の説明は読んでないので一般論での話です。
ちなみに重要事項の説明にはどのように書かれてますか? もしこのマンションの価値が下がることがあるとすればそれは書き込み内容ではなく駅までの徒歩表示が変わる事に起因すると思います。 |
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No.164 |
いち契約者ですけど、159〜160さんの仰ってることって真っ当ではないのでしょうか?
真っ当でない理由が私にはわからず。 わかる方、教えてください。 |
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No.165 |
>159>160
手におえないクレーマー予備軍ですね。 駅徒歩分数が変わる話がしょっちゅうは本当ですよ。 大抵は競合先からの嫌がらせによるもので公取委からどうなの?と連絡が入ります。 一般人から指摘が入る事は稀ですので今回の件も何かしら他デベロッパーが関係した上かもしりれません。 マンションではエントランスからの計測が基本になりますが、裏口がある場合など近い方で計測する事もあり、同業他社(競合先)からの指摘や嫌がらせで難癖つけられて変更のパターンも過去にあります。 またマンションより大規模区画の戸建分譲の方がより変更は多いですね。1号棟で計測するという規約にはなっていないので、売り主は駅はおろか各施設いわゆるライフインフォメーション個々の距離分数を一番近いところから計測しているビルダーもいますし、良心的にすべて現地○号棟から記載したものですと表記するビルダーなど様々です。 その他レイルウェイアクセスも基本日中平常時のものを記載しますが、待ち時間を入れずに記載します。 これも普通は注釈が入っています。 部屋の広さは自身では計測できませんが、設計図書でご確認くださいと記載されている場合が多く、そこに違いがあれば何らかの文句は言えるかもしれません。 どうしても納得できない場合は、SNKではなく不動産公正取引協議会連合事務局、または公正競争規約研究会に問い合わせ、悪質と判断されれば何らかの対応(値引き等)に応じてもらえるひとつの材料になりえるかもしれませんね。 ただひとつ感情的に落ち度を認め、弁償しろ、手付金2倍返ししろは単なるクレーマー越えて***と変わりありませんよ。 |
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No.166 |
>165さんはどのような立場で発言されているんですかね?
競合他社から指摘を受けても5分が正しいのであれば訂正する必要は無いと思うのですが。 指摘を受けて訂正するということは過失か故意(まさか新日本建設さんが故意で5分にするとは思えないですが)があったということです。 また、過失・故意どちらにしても社会通念上駅距離とは不動産を契約するうえで重要な項目と判断されるでしょうから謝罪だけではすまないのではないでしょうか。 鉄道の待ち時間のことも注釈が入っていると仰せだが、駅距離についてもひょっとして6分かもしれません、正しくはご自身でお調べくださいという注釈が入っているのでしょうか。 部屋の広さも新築マンションの場合、図面集が契約書類となるので設計図書を確認してくださいということはないです。 なぜなら設計図書とは建築確認を取得するためのもので実際工事が始まってから変わることが多い為です。 ただ、図面集は前述したように契約図書に含まれるので訂正・変更があると契約者にそのことを告知し、署名捺印を貰います。 手付の倍返しについても認識に誤りがあります。 これは売主が行使することのできる権利であり、契約者が主張することではありません。 契約をした以上、売主、買主もその内容を守り、履行する義務が生じるということが法律上の原則です。 ただもし本当に6分表示しかできないのであればこのままいけば売主が履行できなくなるというだけの話です。 買主に非があるにも関わらず白紙解約応じるのであれば良い売主ですが売主に非があるにも関わらず買主に白紙解約を求めるのはいかがなものかと思います。 |
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No.167 |
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No.168 |
>>166 マンション検討中さん
真のクレーマーですね(笑) ぜひ一度不動産公正取引協議会に連絡し、今回の事例についての回答を伺ってみては如何でしょう。 ちなみに担当者次第でコロコロと回答変わる場合も多々あるので複数名に聞かれてください。 私の立場は単なる不動産広告代理店に勤務する公取委認定の不動産広告管理資格取得者、不動産キャリアパーソン資格保持者です。 |
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No.169 |
>>164 マンション検討中さん
真っ当でない理由は、159〜160が契約者でもないのに債務不履行とか言ってエクセレントを潰しにかかっていること。 163には「重要事項の説明ではどのように書かれていますか?」って探り入れてきてるし。 契約者じゃないのに、これだけ必死になる方って…察しがつきますよ。 契約者が足元掬われないようにね。 |
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No.170 |
>169さん
2つとも初めて聞く資格なものですから調べてみましたが、合格率が50%から60%ぐらいの資格をお持ちでいらっしゃるんですね。 不動産業界にも宅建を持っていない人間が名刺に箔をつけるための住宅ローンアドバイザーなる民間資格がありますが。 重要事項の説明の内容を聞いたのはもしそこに売主が一方的に白紙解約ができると書かれていた場合、宅建業法違反になるからです。 一応、ソースを添付すると http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S27/S27HO176.html 39条をお読みください。 当然そうならないようにお客自ら辞めるように仕向けるようにする。 そこで合意形成をしてしまえば本来払うお金が得をするということです。 代理店にお勤めということですが、個々の代理店なんでしょ? 徒歩表示を間違えた責任を取らさえて費用負担という話になれば下手したら首飛びますもんね。 ましてや一回や二回でなく日常的に間違えているようですし。 ただ、>151さんがおっしゃっているようにあなたの書き込みを見てかえって売主に迷惑をかけるのではないでしょうか。 法的な知識も持たず、契約者をクレーマー扱いするのですから。 |
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No.171 |
>>170 マンション検討中さん
個々の代理店?意味わかりません。不動産広告についてなら一応最大手です。 また距離は代理店が測るものではないですよ(笑)悔しいのか知りませんが、一人二役されてはおられませんか? SNKに迷惑を掛ける?私には関係ありませんし、首が飛ぶこともありません。 本当によくあることなのでそこまで騒ぐ内容でもない。例えは悪いですが不動産業界はそういう業界です。 同業他社さん仮にMさんとかの方でしたら笑えますが。 法的とか述べるところも大爆笑です。 |
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No.172 |
>171さん
一生懸命競合他社のせいにしようとしているが競合他社であるかないかを証明すること自体悪魔の証明なので意味がないことをまずご理解ください。 同様にあなた大手広告代理店に勤めているかいないかも意味を成すものではないし、それで印象操作が出来るほどここの契約者が無知だと思っているのであれば大変失礼な話ですね。 また、不動産公正取引協議会に問い合わせをと言っているが契約内容について問い合わせるなら県庁にすべき。 本当によくあることなら付き合う不動産業者をもっと選んだ方がよいのではと上司に具申すると良いでしょう。 |
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No.173 |
嫌ならやめればいいだけ
ゴネたらサービスしてくれるならいいけど アフターサービスも管理もここの売主 レッテル貼られるだけで住みにくくなるだけ そんなこと購入者はみんな分かっているから 契約者のふりした部外者か 他の不動産会社か 契約者なら本物のクレーマー 本物のクレーマーとは絶対に一緒もマンションは嫌だ やめれ解約してくれー 不動産屋や部外者は仕事しろ-ただのアホ! |
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No.174 |
>>172 マンション検討中さん
意味不明(笑) では県庁にでもクレーム入れるか訴訟起こせば宜しいのでは?あ、契約されている方ではないのでしたっけ? 念のためですが私はレインズ出身、今の職に就いてますから宅県免許は当たり前に持ち合わせていますのであしからず。 まあいまは更新のみで契約書面を作成することも捺印する事もありませんが。 とりあえず訴訟なり公取委になり確認され、要求出来る権利を確認されてみてください。 尚、公取委に確認される場合は必ず担当者名は聞く、これ私達業界鉄則です。 |
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No.175 |
部外者
広告代理店名乗る?輩 不動産屋 ここの掲示板だけきれいだったけど、結局検討者や購入者でない輩がいつの間にか荒らしてしまう 90%嘘やデマあるいは自作自演 パー⚫シティ ⚫ークホームズ ソライ⚫ サウス⚫ート シティテ⚫ス ルフォ⚫ ヴェ⚫ーナ トレジャーラ⚫ド シャ⚫エ 匿名の掲示板なんて検討者や購入者何てほとんど居ないどこも一緒だね まぁ、そんなオイラもマンション営業マン おおたかの森にも来てね |
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No.176 | ||
No.177 |
沢山探してやっと巡りあった!
明日、契約ウフフ 6分もキチンと歩いて確認した(笑) 週末ということで満席で多いに賑わって焦りました(汗) 有名ブロガーマンションマニアさんの記事で知りましたが圧倒的な価格破壊マンション 周辺他社の物件と比較にならない設備が凄い 噂に違わぬ人気物件でした これじゃライバルさん達が難癖つけるのもわかります! 重要事項説明もたっぷり2時間も聞きました(笑) 残りは多分5戸くらい、滑りこみでした 欲言えばもっと早く来ていたら… キャンセル出たら教えてもらう約束もしましたので 営業さんには申し訳ないけど キャンセル歓迎でーす |
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No.178 |
実際に歩いてみたら言われてる距離と違った、みたいなことはよくあることでしょうが、それとは全く別問題ですからね。
駅から徒歩5分が徒歩6分に変更になることが契約前に説明されるならともかく、契約後に変更されるなんて。問題ないなんて考え難いことです。 駅からの徒歩分数が多くなれば資産価値が下がるのは当たり前ですし、「徒歩○分」の表示は契約の要素です。 既に契約中の方は5分を前提に契約されているわけですから。 |
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No.179 |
別に個人を特定されて困る事はありません。
私は職業柄意見を書いたまでで当マンションは安くていいなと思いますし、隣接するM不動産の新物件も良いなと感じています。 スレからはずれますが、非常にブライトサイトの価値が曖昧になってきたなとも感じています。 SNKさんのエクセレントシティでより柏の葉キャンパスのマンション市場が活性化してくれたら職業柄嬉しいですね。 隣の柏たなかは非常に苦しい販売をしいられておりますので。 私は特に勝ち負けをしたいと考えているつもりもなく、今回の問題視された分数の件で納得できないのであれば購入するもしないも己次第で好きにすればよいじゃないかという点であり、必要以上に欲を出す客はいやらしいなと思ったまでであります。 マンションにしろ分譲戸建にしろ、色々ありますよ引き渡し後に住んでからも。 貴殿にはどこの物件であろうと気持ちよく住まいをご購入される事を願うばかりです。 |
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No.180 |
分数1分の違いと言われても、駅徒歩5分以内と6分は資産価値として全然違いますよね。
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No.181 |
契約前の人は6分を前提に契約するか否か決めればいいだけ。
契約済みの人は5分だった場合と6分だった場合の価値の違いをどう評価するかという問題だけ。 |
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No.182 |
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No.183 |
TX沿線で徒歩5分以内かつ全戸南向きはこの物件のみ!と自分たちで公式に唄っておいて、契約後に「修正します。嫌なら白紙解約に応じます」では済まないと思います。仮に契約者側の申告に大きな誤りや偽りがあった場合は解約+違約金という話にもなりえますよね。同じ話でしょう。徒歩1分の差は明確に資産価値に影響します。徒歩5分以内での検索にもかからなくなるわけですし。
また白紙解約しても同スペックと価格の新築マンションをこのエリアで見つけられないのは明確で、一方で売り主は6分表記になっても確実に同額以上で売れるでしょうから、白紙解約されようがされまいが売主に何のリスクもデメリットもない。嫌なら解約すればいい、という話で納得いくわけがありません。 |
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No.184 |
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No.185 |
今回の徒歩分数の件については、
購入を判断する上での重要な要素の虚偽説明であると言わざるを得ないので、 売買契約書に基づく違約金、契約金額の20%を新日本建設に請求し 解約を申し出ております。 過失による虚偽説明だとしても、 徒歩分数は不動産の価値を判断する上で極めて重要な事項です。 軽微な過失とは言えず、重過失に値するでしょう。 |
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No.186 |
>>183 匿名さん
その通りだと思います。 5分と6分の差は資産価値に大きな影響があります。契約した後に明確な悪条件を通知されてイヤなら白紙解約すれば、では納得がいく訳がありません。 HP、お詫びが掲載されましたね。 |
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No.187 |
【売主からの依頼により削除しました。 管理担当】
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No.188 |
たしかに4000万の20%だとして800万の違約金とって解約出来たら
三井買えるよね。 |
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No.189 |
187って何書いてあったんですか?
「売主からの依頼により削除」って初めて見ました。 やっぱりデベも掲示板見てるんですねぇ。 |
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No.190 |
資産価値と随分こだわるな。
資産価値望むなら三井買った方が宜しい。 契約者が騒ぐならまだわかるがそれでもここであーだこーだやらずに売主と直接交渉すればいい。 検索5分にひっかからないとか今から考えてるのは笑える。心配しなくてもこの物件をみたひとはこちらもご覧になってますと誘導されるから大丈夫。 てか荒らし目的だけでよくやるわ。 |
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No.191 |
いや荒らし目的じゃないと思うけど。
普通に考えてありえないでしょ。 駅徒歩分数の変更って。 資産価値にこだわるのも当たり前では。 |
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No.192 |
>>191 マンション検討中さん
だからならなんでこんなスレで騒ぐ必要あんの?購入検討者のスレだよ。 資産価値もわからなくもないが元々そんな価値ないし、下落するのわかるよね? マンションじゃなかったけどJV物件だったけどポラスでどう歩こうにもその分数じゃ柏駅つかないねってやつとか。 800万請求して解約できたら三井買うんですかね(笑) |
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No.193 |
購入検討者のスレだから騒ぐんでしょう。
800万請求して解約して三井買う人がいたとしてもそれは個人の自由でしょう。 匿名さん落ち着いてください。 |
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No.194 |
購入検討板に戻しましょうか?
まだ、モデルルームへ足を運んでいないのですが、 2998万円のお部屋って、まだ売ってますかね? 1番安いから1階のお部屋ですかね? |
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No.195 |
パンダ部屋は最後に抽選でしょう。
10〜20倍くらいと予想 |
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No.196 |
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No.197 |
そんなに資産価値望むならマンションやめて土地付一戸建てにすりゃいいのに。マンションは永住する権利を買うもんだと思うけど。投資目的にする程のマンションでもエリアでもないし永く住む気が最初からないのかな?
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No.198 |
不思議なのは駅徒歩分数が5分でららぽーとが6分表記だったこと。高架線沿いに歩くならららぽーとが先に辿り着くから計測したルートがそれぞれ異なるルートで計測したのだろうか。
自らサマリネット調べで資産価値の優位性を広告に書いていたのは余計にまずかった。 しかしながら今回の件、何かキナ臭さを感じる。 |
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No.199 |
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No.200 |
http://mansionhack.com/eki-kyori-toho
グーグルマップの経路検索でピン使って高架下ルートで調べると、エクセレントのエントランス付近から駅敷地内(エクセレントから一番近い側)までは5分で行くっぽい。 駅のエントランスからエクセレントのエントランスまでってなると400mよりちょっと出ちゃう。 このあたりでグレーになったのかな? (私の憶測だから違ってたらごめんね) |