親の援助で都会のマンション買うのは普通のこと？

[匿名さん]

分譲価格6000万円〜　一般のサラリーマンや庶民には縁のなさそうな
高額物件のマンションに、若いファミリーが暮らしているのは
どんな事情があるのでしょうか？

親の援助で買うのは普通のことなのでしょうか？
それとも、事業や株で大儲けですか？

他人には言えない、掲示板だから書き込める、その辺の事情を語りましょう。

[301: 匿名さん]

>年収水準も比較的高い水準であると推し量ることができます

これで「親離れできない貧乏サラリーマン」になるの？

[302: 匿名さん]

>>299
>>ちなみに、自己資金の平均は1100万円ほど

そこで言ってる「自己資金」ってのは、購入者（子供世代）が用意したものだけを
指しているんだろうか？
それとも、いわゆる金融機関からの借入額以外のもの--つまり、親からの援助も
全て含んだ金額を指しているんだろうか？
もしそうだとしたら年収水準をはかる材料には必ずしもなり得ないから、まさか
後者であるとは思わないけど・・・・。
それに、平均値をとってる母集団は、生前贈与を受けている人も受けていない人も
すべて一緒くたになっているのでは？
なんか、推測論としてはちょっと変だよね。
（住まい○ーフィンのコラム、という時点で個人的にはちょっとアレだが）

[303: 匿名さん]

平均額が７６０万ですか。
相続時清算課税にしない人も結構いるのかもしれませんね。
友人のところは義両親から随分前ですが６５０万いただいたそうです。
贈与税がかからないギリギリの額だったそう。
遺産相続はそれとは別に普通（時々出てくる大卒のホワイトカラー）にあると思います。

あとは共有名義にする場合、実質は援助でも数字にはでないですしね。
金額を見るだけでは何も決め付けられませんね。

[304: 匿名さん]

＞２９４
そういう話ならそうかも知れませんが。
一つ知りたいのは、自分に十分余裕がある人が親から援助を受けるのは構わないんですよね？
じゃあ、その同じ親からだけど、兄弟のうち一人の子供が貧乏サラリーマンだったらその子は
援助受けると甘えになるの？

[305: 匿名さん]

貧乏サラリーマンならもらうのは甘え。
本人も高収入なら遺産の前渡し・・ってもらう人によって変わるって変。

別に誰だろうと合意のもとなら構わないことだと思う。
他人がつべこべ言うことじゃないし、ましてそれが甘えだの自立してないだの言うような
ことじゃないと思う。
３００さんの言う通り。

[306: 匿名さん]

平均７６０万なのですか。
うらましいずえ。

[307: 匿名さん]

同感。
ホントに平均値かよ、って気さえする。（泣）

[308: 匿名さん]

＞どう考えても、「なってない」と思うんだが…。
＞援助分も「借金」と考えて、数年以内に親に返す、という意味かい？

違うよ。さっさと銀行ローンを返し終わって、子供に教育投資＆自分の子供が結婚したら、自宅購入資金を
提供する。自分が親から受け継いだ資産を、今度は子供に伝えていく。家庭というのはそうやって代々が繁栄していくのです。
自分だけのことを考える君はくずだよ。

[309: 匿名さん]

＞年収水準も比較的高い水準であると推し量ることができます

＞これで「親離れできない貧乏サラリーマン」になるの？

その通り。逆で、将来、財を成す可能性が高い若者でしょう。一流企業に勤務して、所得水準も高め。
親の属性もよくて、教育もしっかりしていただろうし、自分の子供が住宅を構えるときに、援助をするくらいの余裕はあるということでしょう。親も自分が若いころは、その親にしてもらったことなのでしょうから。
富はそうやって伝承されていくのです。

[310: 匿名さん]

＞じゃあ、その同じ親からだけど、兄弟のうち一人の子供が貧乏サラリーマンだったらその子は
＞援助受けると甘えになるの？

前提がおかしい。所得が高い層は、子供を平等に、教育投資できるから、兄弟に大きな差は生まれません。
逆に貧乏サラリーマンは兄弟揃って、貧乏サラリーマンでしょう。家庭環境が悪い結果でしょうから。

[311: 匿名さん]

くだらん選民主義だな
下流社会の著者と同じ臭いがする。

[312: 匿名さん]

このスレで期待しているような、金持ちのクズ息子で、プー太郎で、定職にもつかないフリーターが、親から金をもらって高級マンション住まい・・なんていうのは、幻想です。

現実は、もっと平凡、金には困らない親は、子供をしっかり教育して、その子供もその期待通りに、一流大学を出て、一流企業に就職。結果、子供の所得水準も世間水準以上だが、住宅購入は、消費ではなく、資産形成のひとつということで、親も住宅購入の一部を支援するというだけの話。
子供の方も、住宅ローンの返済も余裕であるというのが実態だよ。

[313: 匿名さん]

選民主義ではなく、現実主義と言って欲しいな。
日本は共産主義国家ではないので、富は集中するし、世代間でも伝承されていく社会システムです。
オーナー企業をみてもそうでしょう。

[314: 匿名さん]

金に困らない親が、全マンション購入者の26％もいるんですかいｗｗｗ

[315: 匿名さん]

そうだよ　かじれかじれ　かじりつくせええ

[316: 匿名さん]

本当の貧乏だったら住宅購入なんて出来ないからね。
住宅購入者の２６％の親がそうだとしても不思議ではない。

[317: 298]

>>308
>>自分だけのことを考える君はくずだよ。

いきなりクズとは・・・・随分言ってくれるね。
「自分だけのことを考える」ってのは、たった２行のレス（298）のどのあたりを
読んで言っておられるのか、きっちり説明して貰いたいもんだ。

ついでに言えば、生きる時代も違えば仕事も学歴も異なる親子の間において
貴方のように「親から受けた資産を自分の子にも与える」という事を
さも当然のように、簡単に言えてしまう感覚が私には理解できない。
心構えとしては必要な事かもしれないが、数百万単位の現金資産を子供に残す
という事は、現実には決して当たり前に出来る事ではないと思う。
人生、何が起こるか判らないからね。
それとも、それが出来ない親も、貴方に言わせればクズなのかな？

[318: 匿名さん]

>>308-310
もしかして同一人物？　かなり独特な印象を受けるなぁ。
どうでもいいけど、「高所得者層＝教育水準が高い＝属性の良い家庭」
みたいな発想って。。。気持ちは良く解るけど、実際にそれを実感して
生きて来られたのだとしたら、正直かなり今までツイてたんじゃないかと思う。
悪く言えば「おめでたい」よ。

「清く貧しく美しく」なんてAHOな事を言うつもりはないけど、お金を稼いでいる
人々の中には、そりゃもうエゲツナイ連中が混じっているもんだよ。
マンションしかり会社しかり、俺の実体験で言えば、高所得者ばかりの集団が
必ずしも御行儀の良い人々の集まりだとは、到底考えられない。
貴方が言う「教育」ってのは、要するに自分のためにお金を稼ぐための知恵を
育てる作業の事なの？　だとしたらある意味、合点がいくんだけどね。
選民意識というよりも、「教育」というコトバについて根本的な溝を感じる。

[319: 匿名さん]

メディチ家とかだったらともかく、
「富はそうやって伝承される」といったって、せいぜい3代くらいではないの？
子供が年収800万とかのサラリーマンだったら、すぐ食いつぶしちゃうのでは。

ストックがあっても、フローが貧乏サラリーマン並では、ちとせつないね。
幸福な援助はせいぜい2000万くらいが上限で、
6000万のマンションをやっと買える貧乏サラリーマンが、
8000万くらいの物件を買うというのがよいのでは。
1億の援助で1億6000万のマンションを買ってしまったりすると、
親からの仕送りが必要になりますね。

[320: 匿名さん]

318

偏狭に、金持ち嫌いだね。
お金がない貧乏な人々の中にも、そりゃもうエゲツナイ連中が混じっているもんだよ。
ともいえる。貧乏は犯罪の温床でもある。

[321: 匿名さん]

＞子供が年収800万とかのサラリーマンだったら、すぐ食いつぶしちゃうのでは。

どうしてそういう貧しい発想をするのかな？
金持ちが、子供に投資して稼げるように仕込むわけ。何故年収800万になるのかがわからん。

[322: 匿名さん]

君たちの発想の原点を砕くよ。

子供に住宅資金を提供するような親御さんの子供が、グーたらのフリーターであることの確率より、
まともな教育を施され、本人の稼ぎも見込まれる人である確率の方が高い。

グーたらのフリーターの親は、子供にろくな教育も授けられない低所得者である確率の方が、住宅資金を提供できる高所得者よりも高い。

富と教育水準は正比例する。

[323: 匿名さん]

318は共産党的なロマン主義者だろうけど、教育のいくつく先には、自分を食べさせるための能力開発＝金を稼ぐ力の養成があるだろう。

[324: 匿名さん]

＞それが出来ない親も、貴方に言わせればクズなのかな？

かわいそうだが、能力に欠けるといえる。

[325: 匿名さん]

>>319
研究職などに就いて年収がさほどよくないインテリ層も存在します。
だからといって代々の資産を食い潰したりしません。
浪費しない生活癖と資産を運用する能力が身についているからです。

[326: 匿名さん]

>>318
高所得者にも２タイプあると思われ。
今の７０代以上でも大学教育を受けるのが当然の家庭の出身だったら
“えげつない度指数”“下品度指数”は非常に低くなるだろう。
元々知識階層でないのに成り上がりで金儲けした連中（分類上は高所得）は全く違う。
あなたの周りには残念ながら後者が多いようで気の毒だね。

[327: 匿名さん]

なんかだんだん議論が外れてないか？
親が財産残せるからといって、子はそれをもらって当たり前と思うか、感謝するかの違いを論じてるんじゃないの？

[328: 匿名さん]

＞子はそれをもらって当たり前と思うか、感謝するかの違いを論じてるんじゃないの？

そんなレベルの話だったのか。
選択肢が貧困すぎる。
感謝してもらうっていうのが当たり前というか普通の話なんじゃない？
誰ももらって当たり前なんて言ってないのにそう思っている人がいるんだよね・・・。

[329: 匿名さん]

誰も言ってない？
スレの最初から読んでる？

[330: 匿名さん]

>>329
「貰って当然」と主張するための根拠をアレコレ挙げる。
…まさにそれが、このスレ全体の流れだと思うんだが。

[331: 330]

失礼、>>328だった。

[332: 匿名さん]

お金のない親。
博打や遊興費でそうなら、
マイナススタート。
もう、
ゲンナリ親です。

[333: 匿名さん]

>322
同意。谷垣さんが低所得者層優遇の子宝税制なんて言ってたが、
無産階級が拡大するだけでは・・・。

[334: 匿名さん]

親によってはもらえるのは当然、でも喜んで感謝していればＯＫ？

[335: 匿名さん]

>>333
確かに。低所得者ってそもそも所得税はらってないから
減税できないな。（ｗ
どうも日本の政治は高所得者を減税して景気がよくなって結果
低所得者がよくなる循環がわかってない。

[336: 匿名さん]

アメリカの資産家だと、かなりの人が慈善事業やったりするんだけど、日本の資産家は自分のこどもにいかに資産を残すか、節税をするかしか考えてないということがよくわかりますね。
日本では、教育とかにコストがかかるわけだ。

[337: 匿名さん]

日本の資産家も伝統的に慈善事業するものですよ。知りませんか？
財団が作れたりするようなレベルの話であって援助が１０００万だとか言っているような小金持ち
の話ではないかもしれませんが。

もともとアメリカのほうがずっと貧富の差がありましたからね。
それなのに強者に寛容（？）なお国柄なので、寄付だとか還元というのが一種義務のようになって
いるんだと思います。
どっちが鶏か卵がわかりませんが。

庶民レベルでは欧米とは随分意識に差がありそうだとは思います。
でもこれは小金持ちに限らず、節約に励むような家庭でもあることなので、日本でも浮浪者
以外なら寄付行為（勿論相応な）位できますね。

[338: 匿名さん]

>336 なにも分かってないのにアメリカを語らないで欲しい。
ハーバード大のビジネススクール、コロンビアのビジネススクール
の学費知ってるの？日本の学費なんてただに等しいんだよ、アメリカ
の一流校に比べれば。

[339: 匿名さん]

>>337
あいにく知りませんねえ。
いまアメリカに住んでますが、こっちでそういうニュースは聞きますが日本では聞いたことないですねえ。
たとえ慈善事業おやりになってるとしたら、効果が上がってるようにも見えないですし。

>>338
知ってますよ。一流校が高いことくらい。

[340: 匿名さん]

>>338
何も知らないのはおまえ。
何行ってるの？ビジネススクールは、大学卒がすぐいくところではない。２，３年働いて、自分で金を貯めて行くところ。２年目以降はインターンをしながらでも通えるから、親のスネかじる学生ではない。

[341: 匿名さん]

日本に住んでいて聞くアメリカの寄付のニュースってすっごいお金持ちの話だけ。
そもそもこんな大富豪、日本にいるの？
先立つものがなければ目立つような寄付もできないからね〜。

[342: 匿名さん]

はぁ？
寄付は節税対策ですよ。

[343: 匿名さん]

子供に援助する数千万を寄付したところでアメリカ在住の方の耳に届くようなニュースには
ならないのは確かですね。

[344: 匿名さん]

そうそうお金持ち寄付は節税対策。
庶民の寄付は好意だろうけど、他人の親子間の援助まで妬むような人は自分のちょっとの
お小遣いでも寄付なんてしないでしょう。

[345: 匿名さん]

うん、全額経費計上できる。

[346: 匿名さん]

会計の専門誌読むべし。

[347: 匿名さん]

>340
何も知らないのをばらされて怒った？（笑
しかしお前は本当に何も知らないからしょうがない。
学費、生活費で2年で2000万もかかって2−3年働いて
たまるわけ無いだろ。無理して知らない世界のことを
かいちゃいけないな。（ｗ

[348: 匿名さん]

>>347
２０００万円とはウソもいい加減にしろ。
日本からの会社派遣のトータルコストかよ。

[349: 匿名さん]

>>347
日本からの贅沢留学生を基準にするなよ　ばかかおたく？

[350: 匿名さん]

>>347

全くしったかぶり君。君のうそを叩くよ。
ハーバードの学費は約500万から600万（為替レートによる）、ＮＹは生活費が高いから、２年でぜいたくすれば５００万円、貧乏暮らしなら３００万円、しめて１０００万円弱だな。

２０００万円というのは、会社派遣の場合の人件費込みのお話だよ。

[351: 匿名さん]

>>347

あと様々な奨学金制度や教育ローンもあるし、２年目以降は、インターンで生活費を稼ぎながら、勉強もできるのだよ。大学卒業後、生活ベースのあるアメリカ現地人なら２，３年必死に貯金して、入学することもできるのよ。おまえ、日本人の留学と勘違いしてないか。ばか？

[352: 匿名さん]

ハーバードはＮＹじゃなかった、ボストンか。ＮＹよりは安いか

[353: 匿名さん]

３４７は反論できなくて、半べそかいているな。　すっきりした。

[354: 匿名さん]

３４７君　学費と生活費で２０００万円もしたら、企業や役所はは留学させられないぞ。よく考えろばか。

[355: 匿名さん]

留学経験者ですが347さんは正しく348から354が
間違ってますね。
生活費と学費でアメリカの一流校ＭＢＡを卒業するのに
1500万から2000万かかりますね。例えば家賃がマンハッタン
だと2最低0万かかるしね。一流校は単位あたり12万から15万で
失業に60単位から70単位必要。ちょうど2000万ぐらい。

[356: 匿名さん]

おっと家賃最低20万ね

[357: 匿名さん]

>355
日本の一般庶民は2000万なんて聞くと驚いちゃいますよね？
しかたないですよ。ＭＢＡホルダーはそれだけ価値があるんですよ。

[358: 匿名さん]

家賃最低２０万なんて不動産屋にだまされているのでしょう。
もっと安い物件はたくさんあるよ。もっとも英語力が重要に
なる場合が多いけどね。

[359: 匿名さん]

ハーバードへの留学費用を論じている時に
N.Y.での生活費がどうこう言ってる時点で読む気が失せた。

[360: 匿名さん]

安い物件って治安が犠牲になるんじゃない？

[361: 匿名さん]

自分は会社から出てるから19万の部屋に住んでたけど、ルームシェアとかで6〜8万の家賃で住んでるコロンビア大生なんてたくさんいますよ。
>>360
いまは、どこに住んでも治安はかなり大丈夫。不動産バブルで全体的に上がっているけどね。

[362: 匿名さん]

NYの治安、15〜20年前は酷かったですよね。
セキュリティを考えたら高い物件に住むしかなかったです。
市長ががんばったおかげ？でだいぶまともになったようですね。

[363: 匿名さん]

話ずれてますが　6000万くらいの物件なら　30代くらいの普通のサラリーマンなら買えるのではないでしょうか？
うちは　年収800万円代なので　このスレで言うと　低収入の方かもしれませんが　それ位の物件買うつもりです。（同僚も6000-7000が多い）
頭金はがんばって　3500くらい貯めたので　2500位のローンです。
（うちは　ちょっとずるして　親ローンにしてもらう予定ですが）
まあ　何とかなるのではと思ってます。

[364: 匿名さん]

>>363

「親ローン」ってのは、親から無利息で借りるという意味？
それって誰もが出来る事ではないし、「普通のサラリーマン」と
いう言い方をするなら、30代で年収800って決して安い方じゃないよ。
その収入で30代の内に3500貯めたのは大した努力だとは思うけどね。

このスレって、「平均」とか「普通」という言葉の捉え方に大きな差があるまま
それを認識せずに会話してるから変な展開になってしまうんだと思う。

[365: 匿名さん]

>>363
何年で返済するのか知らんが
2500万を上昇傾向にある市場金利で借りるのか
無利息無担保で借りられるのか、その差はスゲーでかいぞ…。

[366: 匿名さん]

30代で年収800万で普通のサラリーマン？？？
まあ大企業事務系サラリーマン限定でしょうな。
親が大企業サラリーマンの息子・娘の金銭感覚もそんなもんでしょう。
バブル期を経ているからもっと羽振りはよかったはず。

[367: 匿名さん]

３０代で年収８００万って普通じゃないの？
確か黒田さんもそんなものではなかったっけ？
メーカーでもその位もらえるところは珍しくないかと思ってた。
まあ、それでも一部上場の大企業なのかもしれないけど。

[368: 匿名さん]

ほら、ズレてる…。
基本的なとこで「基準」が違う者同士
何をごちゃごちゃ言い合ってんだか。

[369: 匿名さん]

>>367

キミは東京都職員（しかも本庁勤務）の事を
何も解っちゃいないよ…。

[370: 匿名さん]

留学費用２０００万なんていっているのは、日本人で、会社派遣で、贅沢しているやつらの話。

そもそもこれはアメリカの一般人がMBAを取るときにどのくらい金がいるかというお話です。
家賃２０万とか、現地人には関係ないでしょ。学生なら親の家から通うとかするから。

[371: 匿名さん]

＞一流校は単位あたり12万から15万で
＞失業に60単位から70単位必要。


日本語下手すぎ。

[372: 匿名さん]

>>367
大企業なら普通でしょう、女性であっても（総合職であれば）。
大企業でなければ30代の終わりに800万に到達できれば上出来です。

ちなみに紀子さんが結婚される時、川嶋教授（当時50代）の年収が800万だったとか。

[373: 匿名さん]

うちの場合、俺自身は30代半ばで年収700万。
身近な上司を見てると、大台に乗るのは良くても40代後半かな・・・。
俺の親父は一応、某業界大手で部長にまではなったみたいだが
ついに大台を超える事はなかったらしい。
（このあたりは業種にもよるだろうが）

そんな親父でも、俺が結婚する時には結納金を用意してくれたし
家を買う時には頭金の一部を援助してくれた。
ここで話題になっているような「平均的な額」には到底及ばないけどね。
何千万もの援助を受けられる人は素直に羨ましいと思うし
それほどの財を成した親御さんは立派だと思うけれど・・・・
正直、「ありがた味」という意味では金額なんて関係ないんじゃないかなー。

[374: 匿名さん]

人生なんて親から5000万もらえれば一生安泰。
あとは普通のサラリーマンやってれば結構楽しく
暮らせる。

[375: 匿名さん]

仕事柄、毎日数百件の課税証明書を見てますが
都内で３０台の平均年収って５００万くらいですよ。

[376: 匿名さん]

>>人生なんて親から5000万もらえれば一生安泰。

当たり前だ。
昔のサラリーマンにとって、5000万と言ったら生涯賃金の何割だ？
親からそれだけふんだくっておいてラクに暮らせなきゃバチが当たるぞ。

[377: 匿名さん]

>>375
まぁ、それが現実だよな。

でも、そのレスには（お約束の）反論がくる予感w
「自営業の人の申告額は・・・・・」とかね。
そうやって、また話題が擦りかえられていく訳だな。

[378: 匿名さん]

年収５００万でもバブル期並みの金利だったら財産は増やせるんだよ。
今は無理だけどね。。。親の代だったら楽勝で倍倍に増やせていたと思う。

[379: 匿名さん]

>>378
375さんが言ってる「都内平均」って現代の話だよ。

[380: 匿名さん]

バブル期は大企業なら今よりもらえてたよ＜３０代

[381: 匿名さん]

>>377

お約束の反論しておきます。

仕事柄、取引先の納税額を見せてもらいますが、個人事務所の人の申告額は、３００万くらいです。
ちなみに、その人、ポルシェ３台所有です。

[382: 匿名さん]

＞親の代だったら楽勝で倍倍に増やせていたと思う。

従って、デフレ時代の私たちは、親の世代から補填してもらって当然というロジックですね。
説得力ありますね。

[383: 匿名さん]

>>381
>>個人事務所の人の申告額は、３００万くらいです。
>>ちなみに、その人、ポルシェ３台所有です。

・・・・で、何が言いたい？
申告額ベースでの「年収」では何も判断できない、って事なら同意するが
そーいう事を言いたいんじゃないんでしょ？

[384: 匿名さん]

大人になっても親の援助を受ける人はカスなのでは？

[385: 匿名さん]

援助じゃなくて財産相続です
３８４さんは親御さんが亡くなっても相続を放棄して寄付するんですか？

[386: 匿名さん]

いらないね

[387: 匿名さん]

>>383
381は積極的に脱税しろといいたいんじゃね？

[388: 匿名さん]

くすくす

[389: 381]

>>387

いいえ。ポルシェ３台の人は合法的に節税していると思います。

[390: 匿名さん]

>>385
子供が「自分の都合で」住宅を買うタイミングにおいて、
頭金や親ローンと称して資金援助を受けるケースと
親の死亡時に相続を受けるケースとを、なんで同一視できるんだろ？
結果的に「節税」という効果を生む、ということと
単純に金銭的サポートを受けるということが、私の頭の中では
どうしても結びつかない。
やはり、子供の側の勝手な解釈でしかないよ。

[391: 匿名さん]

子どもが援助を受けてるケースって親からの申し出があってやってるんでしょ？
常識で考えて、子どもから「欲しい」なんて言いっこないじゃん。

[392: 匿名さん]

相続が持家だけでなく、金銭でもあるのなら親が死ぬ時じゃなくてもいつでもＯＫでしょ。
それに親によっては子供の新しい家を見るのを楽しみに思う親もいるでしょ。
色々な人がいるということがど〜してもわからない人がいるようだけど。

[393: 匿名さん]

家の親は子供にお金を使いたいんだそうです。
そういう親がいるということもどうしてもわからないのでしょうね。

[394: 匿名さん]

「自分から『くれ』と言ったのではない」
「親が望むから、その意思を尊重したまで」

…としか聞こえない。

[395: 匿名さん]

それで何が悪いと？
親も喜び、子供も喜びならよいことづくめ。
子供がいやいや親のために受け取るほうがいいとでも？あるいは親が言えば何でも言うこと聞く
とでも？
もらう方だって勿論有難く喜んでもらうのです。
それのどこが悪いっていうのか理解しがたい。

[396: 匿名さん]

「それが世の常、当然の事なのだ」
という言い回しだけはやめようや、って事では？

[397: 匿名さん]

何も分かってない人がいるなあ。
あれは子供に金を使いたいんじゃないんだよ。
孫に金を使いたいの。
今更子供に金を突っ込んでも子供の人生が飛躍的に
変わるわけではない。
だが孫に金を突っ込めば孫の人生が飛躍的に変わる可能性がある。
老いた家父長として一族の繁栄のための最後の仕事、
それが孫への教育・援助。
子供に住宅資金を援助しているのは、その金が間接的に孫に行くから。
そのことが分からないようではまだまだだな。

[398: 匿名さん]

うちは　子どもいないけど　親は援助してくれましたよ。

[399: 匿名さん]

>>398
早く子供を作れという期待料でしょう。
早くその期待に応えてあげることですな。
考えてもみたまえ。
自分の子供が全員子供（＝孫）を作らなければ
資産はいずれ国庫没収になる。

[400: 匿名さん]

http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/4871/
こういうスレ見るといろんな人がいるなあと思います