公式URL:http://sumai.tokyu-land.co.jp/branz/tennoji/
売主:東急不動産株式会社 住宅事業ユニット関西住宅事業本部
施工会社:株式会社鍜治田工務店
管理会社:株式会社東急コミュニティー
販売会社:東急リバブル株式会社 関西支社(販売提携(代理))
物件名 ブランズ天王寺国分町
販売スケジュール 平成29年7月中旬販売開始予定
所在地 大阪府大阪市天王寺区国分町73番2(地番)
交通
JR大阪環状線「寺田町」駅徒歩3分
JR関西本線、大阪環状線、阪和線「天王寺」駅徒歩14分
大阪市営地下鉄御堂筋線、谷町線「天王寺」駅徒歩15分
予定販売価額 未定
予定最多価額帯 未定
今回販売戸数(予定) 未定
総戸数 104戸
間取り 2LDK~4LDK(予定)
専有面積 57.31m2~80.56m2(予定)
バルコニー面積 9.18m2~11.86m2
敷地面積 1,791.40m2
建築延床面積 8,143.69m2
構造および階数 鉄筋コンクリート造地上14階建
建築確認番号 第ERI-16054706号(平成28年12月21日付)
用途地域 第二種住居地域・準防火地域
建物竣工 平成30年8月予定
お引渡し 平成30年9月予定
管理形態 区分所有者全員により管理組合を結成し、管理会社に委託
管理費(月額) 未定
修繕積立金(月額) 未定
修繕積立基金 未定
分譲後の権利形態 敷地及び建物共有部分は区分所有者全員による専有面積持分割合による所有権の共有、建物専有部分は区分所有
売主 東急不動産株式会社 住宅事業ユニット関西住宅事業本部(売主)
国土交通大臣(15)第45号(一社)不動産協会会員(公社)首都圏不動産公正取引協議会加盟 〒542-0081大阪市中央区南船場4-4-3(心斎橋東急ビル10階)
販売会社 東急リバブル株式会社 関西支社(販売提携(代理))
国土交通大臣(10)第2611号(一社)不動産協会会員(一社)不動産流通経営協会会員(公社)首都圏不動産公正取引協議会加盟 〒530-0001大阪府大阪市北区梅田1丁目11番4(大阪駅前第4ビル15階)
施工会社 株式会社鍜治田工務店
管理会社 株式会社東急コミュニティー
備考
●サービスバルコニー面積/6.26m2・6.32m2
●アルコーブ面積/4.80m2~7.86m2
●駐車場/52台(機械式48台、平面式4台)
●バイク置場/23台(ミニバイク置場18台、バイク置場5台)
●自転車置場/213台(サイクルポート16区画(30台)、機械式183台)
【タイトルの(仮称)を削除し、正式物件名称に変更しました 2017.3.13 管理担当】
[スレ作成日時]2017-02-22 11:42:26
ブランズ天王寺国分町ってどうですか?
151:
マンション検討中
[2017-11-27 20:19:17]
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152:
匿名さん
[2017-11-29 01:10:27]
そんなに残っているんですか?!
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153:
マンション検討中
[2017-11-29 23:06:53]
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154:
匿名さん
[2017-11-29 23:52:13]
この立地でこの価格は、ないわな。完全に設定ミス。
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155:
検討者さん
[2017-11-30 00:23:43]
>>154
ミスなのは金額じゃないターゲットを見誤った。 ここはターゲットをファミリーに絞れば売りやすかったのに狭い間取りを多くしすぎた。 戸数を70くらいに抑えて完全にファミリー向けにすれば売りやすかったのに。 実際ファミリー向けの角部屋ほぼ売れてるし。 DINKSとか単身はこのあたりの需要は薄いし売るのが難しい。 最新のモデルルーム見学記が更新されてます。 プラウド天王寺真田山はボロカスでしたが、ここはなかなかの高評価なようなので仕様は良さそうだし間取りがなおさら残念。 https://www.e-kodate.com/bbs/thread/627946/res/1-2000/ |
156:
名無しさん
[2017-11-30 08:37:25]
>>155 検討者さん
駅徒歩3分なので、DINKS層も狙ったのでしょうね。 大阪駅まで20分で行けますし、天王寺、京橋、なんばへのアクセスも良いと思いますので。 モデルルーム行きましたが、設備は良かったです。トイレがタンクレスならなお良しですね。ただ価格面が悩みどこですね。 |
157:
マンション検討中
[2017-11-30 10:12:23]
>>156 名無しさん
ほんとに モデルルームにいくと設備は問題ないですよね 環状線近いからサッシ防音ガラスもいいものいれてるし、裏ライフだし ただここの価格ないわー 高すぎる!! 安くなったらいいのに。8月入居でしょー?さげないとやばいよ |
158:
マンション検討中
[2017-11-30 10:13:19]
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159:
匿名さん
[2017-11-30 13:27:52]
対策手遅れ。年内ですと住宅ローン控除で押し切れたのに。次は年度内勝負ですね。
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160:
検討者さん
[2017-11-30 13:45:04]
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161:
マンション検討中
[2017-11-30 13:52:13]
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162:
検討者さん
[2017-11-30 14:13:06]
>>161
一応のその天王寺アドレスが重要なんです。 学校区も違いますから。 生野区に住んでますというのと天王寺区に住んでますでは価値が全く異なるのは、たかが100メートル違いでも地価が全然違うので理解できるでしょう。 ここで高いと思うなら天王寺区はあきらめて生野か東成のあたりのマンション買われたらどうかな? 思い切って東大阪あたりまで行ったら安いよ。 |
163:
マンション検討中さん
[2017-11-30 14:56:02]
価格の割りにバランス良いと思います。
見栄えもしそうですし、設備面も比較的充実してますし。 ただ、間取りを70平米から85平米の4パターンぐらいで勝負すれば良かったのにという感じです。 |
164:
マンション検討中
[2017-11-30 15:26:44]
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165:
マンション検討中さん
[2017-11-30 15:29:45]
現在ここと、アトラス天王寺、パークナード天王寺町南、ユニハイムエクシア天王寺で悩んでいます。
アトラスはモデルルーム年明けのようでした。 ユニハイムエクシアとパークナード天王寺町南は登録開始みたいです。 このマンション検討中の方、他にどの物件と比較されてますか? |
166:
マンション検討中さん
[2017-11-30 17:24:12]
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167:
名無しさん
[2017-11-30 17:34:38]
>>165 マンション検討中さん
私はブランズ、ユニハイム天王寺、パークホームズ夕陽丘で検討してます。 ブランズが一番駅近なので、通勤や子供の通学を考えるとブランズがいいかなと悩み中です。 アトラスは設備系があまり良くなさそうなので、検討から外してます。 |
168:
マンション検討中さん
[2017-11-30 20:06:48]
>>167 名無しさん
アトラスは設定イマイチそうだし、モデルルームもおそいですもんね。 ユニハイム天王寺は、設備はいいしオーナーズホールは魅力だけど20戸しかないため将来の修繕費が怖いなぁと後場所も中途半端ですよね。 天王寺町レーヴは阿倍野区に、なるしやや駅遠い 学校地区はいいけど、 となると駅近い、学校地区も問題ない、ライフが裏、設備も良いブランズが魅力的ですよね 駐輪場もかなり数あるし 悩みますね 天王寺町レーヴの値段は魅力的でした。ここの2階の値段で最上階買えます |
169:
e戸建てファンさん
[2017-11-30 22:42:04]
>>167
天王寺区で70㎡前後を検討という事になるとここのブランズかパークホームズ夕陽丘になるかなと思います。 駅からの近さや生活利便性考えるとこちらでしょうね。 設備はパークホームズも良い感じですが、高層階になると結構高くなりますし、周りは阪急オアシスがあるくらいで他は何もありませんので。 ブランド力は三井の方が上でしょうからあとは好みですかね。 ブランズは線路が近い懸念はありますがT3サッシを入れているのは心強いでしょうか。 ブランズからもパークからも似たような距離にある桃谷駅ですが駅周りに病院がギュッと固まってたくさんありますのでお子さん連れには便利ですよ。 環状線の中ではマイナー駅ですがなかなか侮れません。 |
170:
マンション検討中さん
[2017-12-01 03:47:26]
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171:
マンション検討中さん
[2017-12-01 08:46:30]
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172:
評判気になるさん
[2017-12-01 09:05:15]
近隣では三井か東急だよね |
173:
e戸建てファンさん
[2017-12-01 14:15:04]
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174:
マンション検討中さん
[2017-12-01 17:12:52]
最安値は一階部分ですね。平均で見ると三井が坪10万円程度高い感じですね。この程度なら迷いますね。
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175:
マンション検討中さん
[2017-12-01 22:05:44]
>>171 マンション検討中さん
恐らく、悩むと言うより環状線内外の違いが大きいので、外でもよければ安いほうを選ぶでしょうし、絶対中という人はブランズを買うと思います。どっちが良いとかではなく、ニーズの違いかと思います。 |
176:
マンション検討中さん
[2017-12-02 10:12:31]
>>175 マンション検討中さん
そのような認識でえらばはるんですね 天王寺区か阿倍野区の中でも学校区域に限って選んでたため違いがあるんですね 聖和小、天王寺中よりかは、文の里のほうが学力的にも上だし人気なので。 |
177:
マンション検討中さん
[2017-12-02 15:16:14]
阿倍野区は2040年にはマイナス15%、天王寺区はプラス9%(2010年基準)の人口推測が出ています。明暗分かれると思います。
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178:
マンション検討中さん
[2017-12-02 15:35:05]
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181:
口コミ知りたいさん
[2017-12-03 00:37:04]
[No.179~本レスまで、ご本人様からの依頼、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
|
182:
マンション検討中さん
[2017-12-03 11:45:49]
このマンション立地、スーパー近いのは良いですが、夜はパトカー救急車うるさいですよね?
悩みます。 あと間取り、ファミリーにはA.H以外は狭めですよね、住めるっちゃ住めるけど。 |
183:
マンション比較中さん
[2017-12-03 12:32:33]
>>182
大阪市内では こんなものでは!? 贅沢すれば きりはないですが 予算との兼ね合いでは? 広い平米だと 価格がぐんと高くなります。 お好みの部屋で購入使用すると 郊外しか選択肢ないのでは? 今の2018新価格は 2010年ごろの価格と違い それなりに 坪単価上昇しています。 いかがですか? |
184:
マンション比較中さん
[2017-12-03 12:47:41]
お好みの部屋で購入を選択しようと試みると
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185:
匿名さん
[2017-12-04 00:37:29]
車通りは少ないだろうしそこまでうるさくないのでは?!と思って決めましたよ。
以前は玉造筋に住んでたけど、大通りなだけあってうるさかった。ずっと市内に住んでるし、住んでる内に慣れましたけど。 ここは大通りに面してないし、電車の騒音対策にも防音サッシも入れてますしね。 |
186:
マンション検討中さん
[2017-12-04 07:55:03]
|
187:
通りがかりさん
[2017-12-04 08:37:24]
|
188:
マンション検討中さん
[2017-12-04 16:45:07]
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189:
通りがかりさん
[2017-12-04 18:43:31]
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190:
マンション検討中さん
[2017-12-04 22:32:53]
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191:
名無しさん
[2017-12-04 23:07:30]
寺田町駅は天王寺区・阿倍野区・生野区の結節点になっています。その中でここは最も価値が高い天王寺区側なんですな。それでも、天王寺区内では不人気地域てことなんですね。
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192:
マンション検討中さん
[2017-12-05 00:22:57]
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193:
通りがかりさん
[2017-12-05 02:26:15]
>>192 マンション検討中さん
大阪府内の犯罪率 top5 1位 中央区 10.6% 2位 北区 6.52% 3位 浪速区 6.02% 4位 天王寺 3.91 5位 西成区 3.74 17位 阿倍野区 30位 生野区 阿倍野区、生野区に隣接している 寺田町エリアは治安が良いのでは? この辺から大教大·天王寺中方面も勝山·桃谷方面もそうですが、 住宅やマンション、小規模商店が多いエリアで、 治安は悪くないですよ。 私も地元ですが、治安が悪いとは感じたことはありませんね。 寺田町駅がごちゃごちゃしてるから、イメージで話してるのでしょうかね? 大阪の犯罪率ランキング https://s.sumaity.com/town/ranking/osaka/crime/ |
194:
検討中さん
[2017-12-05 08:09:24]
|
195:
通りがかりさん
[2017-12-05 14:39:29]
上下左右の住戸からの音に関しては床とか壁とかいろんな要素があるんですが、最大の要因はどんな人が住むかです。
マンションですから小学生くらいの男の子がガンガン上で飛び跳ねればどれだけ床が厚くても音や振動はしますし、壁が少々薄くても隣が老夫婦なら音はしません。 要するに運次第な部分も多いので、あまり神経質になりすぎるのも良くありませんね。 ある程度お互い様と思える気持ちがないとマンションには住めません。 ましてやファミリー型のマンションならなおさらです。 |
196:
匿名さん
[2017-12-05 16:27:59]
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197:
買い替え検討中さん
[2017-12-05 18:08:47]
>>195
>>マンションですから小学生くらいの男の子がガンガン上で飛び跳ねれば こちらは、DINKS ですが マナーを規約どおり守って静かにする代わり そんな ファミリーがいたら 管理会社、理事会に 事前に相談した上で 怒鳴り込みに 100%いきます!!! 許せません! お互い様ではないです。 管理規約どおりです! 暴力は振るいませんが、口撃だけは言わせてください。 お互い様では 済まされません。 絶対に許しません。 一発 かませば 静かになると思いたいです。 |
198:
検討中さん
[2017-12-05 18:59:47]
|
199:
マンション検討中さん
[2017-12-05 19:39:35]
|
200:
マンション検討中さん
[2017-12-05 19:40:12]
|
201:
マンション検討中さん
[2017-12-05 19:41:50]
>>197 買い替え検討中さん
ファミリー層が多いマンションでは、マンション組合でもファミリー層が味方してくれると聞きました。 子供がいる以上走り回っても仕方ないです。 子供にじっとしなさいは無理です。 男の子がいたらすごいとおもいます。 上層階の方が子供いるかいないか確かめてから買われたらどうでしょう。 ここは、子供さんいる方がほとんどと聞きましたよ。 |
202:
匿名さん
[2017-12-05 19:43:47]
怒鳴り込みって…197みたいな人が近隣だと嫌だな〜
冷静に話が通じる人とは思えない DINKSでもうるさい人はうるさいだろうし、集合住宅なんだし、ある程度はお互い様だと思いますけどね |
203:
匿名さん
[2017-12-05 19:45:07]
どうか197がここ購入しませんように
|
204:
マンション検討中さん
[2017-12-05 19:48:03]
|
205:
検討中さん
[2017-12-05 19:53:01]
|
206:
購入経験者さん
[2017-12-05 19:59:16]
>>199
>> ファミリー層が多いことを、見越して買わないと。 規約守らん奴は あかんだろう 子供が はしゃいでいたら 親の責任だろう ここは 独身者も購入する物件だから 子供のいる所帯持だから許せるとか ないんと違うのかい 購入検討しているよ |
207:
購入経験者さん
[2017-12-05 20:02:58]
>>202
>>冷静に話が通じる人とは思えない ルールを守らん奴は あかんのと ちゃうかい? 他人に迷惑をかけてるわけではないし、他人に迷惑かけたらあかんだろう 親の責任よ。 子供に 他人に迷惑をかけるなと くれぐれも 教育しときな そんな親がいるから 子供はダメになる わかった? 冷静に判断したら 正しいよ ルールは守れ だね |
208:
マンション検討中さん
[2017-12-05 20:09:01]
|
209:
マンション検討中さん
[2017-12-05 20:11:19]
>>207 購入経験者さん
たしかに夜中子供が走り回るとか、飛びはねるとかはいけないと思いますよ。 ただ、昼間は仕方ないとゆうか、子育て世帯も独身世帯も購入するけど、子供がいる家庭もいるからマンションみんなで温かい目で見ていく事も必要なのでは? |
210:
購入経験者さん
[2017-12-05 20:13:48]
>>208
人に危害を加えたりしないし、ルールを守るように 子供に しっかりと 躾や教育を教えるのが 親の責任 他人に迷惑かけてどうする? それがトラブルの元だろう 違うかい? 犬でも 躾たら 親の言うこと聞くからな ましてや人間の子供 それぐらいは 親の育てかた次第だろう 放任主義はあかんだろ 違うかい? 他人に迷惑をかけるなだ |
211:
購入経験者さん
[2017-12-05 20:16:22]
|
212:
匿名さん
[2017-12-05 20:21:03]
程度によりけり。
白黒つけなきゃ気がすまない、グレーゾーンの判断ができないお子ちゃまな意見がはびこってますね。 |
213:
匿名さん
[2017-12-05 20:28:09]
ここを購入する親は しっかりと 今のうちに 子供に教育しておいたほうがいい
幼児教育はしっかりと 貴族や華族を見習ってほしい 管理規約は守れ それのみ |
214:
匿名さん
[2017-12-05 20:32:29]
|
215:
マンション検討中さん
[2017-12-05 20:37:27]
|
216:
匿名さん
[2017-12-05 20:50:21]
202だけど、教育しときなって…子供いませんけど(笑)
怒鳴り込みだなんて穏やかではないあなたの書き込みを見て不愉快になり、意見したまでです。 >>197は集合住宅に到底向かないと思うし、戸建検討された方がいいと思いますよ。 それにいい加減スレチなので、もうここから去ってくださいね^^ |
217:
匿名さん
[2017-12-05 20:54:33]
|
218:
検討中さん
[2017-12-05 21:06:08]
今日は荒れてますね(^_^;)
管理規約を守るのは住人として当たり前の義務ですよね。 マンションに住むのであればお互い気持ちよく生活出来るように努力する必要だと思います。 だから、ご近所さんに配慮する必要がありますし、 うるさいからと言って、一方的に怒鳴り込むのは論外ですよね。 オーバーに言われているだけだと思いますが |
219:
匿名さん
[2017-12-05 21:08:52]
|
220:
匿名さん
[2017-12-05 21:20:17]
|
221:
通りがかりさん
[2017-12-05 21:43:09]
結論・・・ 子供が騒ぐより怒鳴り込む方が常識知らずである。 |
222:
マンション検討中さん
[2017-12-05 21:46:07]
>>219 匿名さん
管理会社ら理事会に相談し、注意しても なおらない、改善されない生活に支障がでるようであれば 直接注意させていただくってゆうことでしょうね。 どなりこみってゆう表現が少し過激ですので |
223:
評判気になるさん
[2017-12-05 21:46:15]
>>子供が騒ぐより怒鳴り込む方が常識知らずである。
書き込みよく見ろよ 理事会と管理会社に相談とあるだろう |
224:
評判気になるさん
[2017-12-05 21:48:35]
|
225:
マンション検討中さん
[2017-12-05 21:53:33]
なにか以前に騒音トラブル、しかも子供で
嫌な思いされたことがあるのかな? でもマンションは最上階を買わない限り、音問題はつきものですよね。 私も子供の、騒音で悩んで分譲探してここのモデルルームにいきましたが、営業さんに最上階すすめられました。分譲でも音はびびくと、しかもここはガラスが、良い分余計に機密性から音がこもって上下の音がびびくと。外の音、環状線の音は気にならないらしいですが。 2階検討していましたが、この事から購入諦めかけています。 ほしい間取りの最上階はもううまっていました。 |
226:
マンション検討中さん
[2017-12-05 21:57:42]
>>225
2階でも低層階でも住まわれたら如何ですか? 他に購入出来る 物件なんてありますか? 大阪市内は、今後2018年新価格5500万円スタートです 3年待っても安くはなりません 人件費、材料費は高騰していくからです。 この物件と同じ設備で建つと思いますか? |
227:
マンション検討中さん
[2017-12-06 09:14:04]
|
228:
マンコミュファンさん
[2017-12-06 10:28:43]
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
|
229:
通りがかりさん
[2017-12-07 22:10:47]
昨日撮ったライフ側からの写真です。7階くらいまでできてるのでしょうか
|
230:
マンション検討中さん
[2017-12-08 22:32:02]
|
231:
マンション検討中さん
[2017-12-09 09:04:57]
|
232:
匿名さん
[2017-12-13 16:10:15]
デベの人でしょうね。煽るだけで何も知らない。
5000万~なんてどこの情報だ? 品がない。どこのデベの人だろうね。 |
233:
匿名さん
[2017-12-15 11:54:14]
3年待ってもマンション価格は安くならないんですか。
オリンピック後はマンション価格が下がると聞き、 購入するタイミングを見計らっている人から見たら、 希望が持てないお話だと思いました。 どうせ下がらないなら待っている間の家賃が勿体無いと 考える人もいるでしょうね。 |
234:
マンション比較中さん
[2017-12-15 12:11:21]
>>233
残念ながら 難しいと思います。 高い高いと言いながら 竣工は今年の5月で 1年前に販売 南森町にグランドメゾンが4000万円から5000万円、5500万円で 売り出しされましたが それでも、竣工して1年経過してなくても 安かったようです。 人件費は増えないでしょうし、単価は高くなります。 材料費も安くはならないです。 安くするとすれば、材料費のコストカットで安くするしかないです。 いい建物ができないですよね? |
235:
マンション比較中さん
[2017-12-15 12:32:09]
人件費の単価は高くなる傾向にあります。
|
236:
口コミ知りたいさん
[2017-12-15 14:42:13]
>>236
ますます人手不足になるのに人件費は下がりません。 さらに働き方改革で無茶な残業をさせられなくなりましたから、ますます人手が必要になって建設費は上がる一方です。 なにせマンション建設コストの半分は人件費ですから。 AIでロボットがマンションを作るようにでもなれば価格破壊が起こるかもしれませんが、いつの事でしょうね。 |
237:
ピザ職人さん
[2017-12-15 15:14:43]
>>233
諦めてください。 3年後も、リーマンショック起こっても安くなりません。 上の方が言われるように、根本的に 人手不足 人件費高騰 資材の高騰 後押しで、土地の高騰 インバウンドで外国人の流入が増える 右に転んでも 安くなる要素が皆無です。 待てど暮らせど 5年後振り返って 5年前は安かったな と この繰り返しです。 10年前は 安かったですから。 オリックス 西区タワーマンション 70平米以上が3千万円台だったのは つい最近の3年前です。 |
238:
匿名さん
[2017-12-16 01:21:49]
不自然なスペースで特徴的ですね
|
239:
マンション検討中さん
[2017-12-16 19:55:54]
空き状況の記載あるDMがとどきました、、、
売れてないってゆってるようなものでは笑 |
240:
匿名さん
[2017-12-17 09:45:01]
|
241:
マンション検討中さん
[2017-12-17 20:35:35]
|
242:
マンション検討中さん
[2017-12-18 18:19:58]
間取りの広い部屋は結構売れてますね。あとは、売れ残るであろう狭い部屋が完成までにどれだけ捌けるかなってとこですね。
|
243:
匿名さん
[2017-12-19 09:09:08]
マンションの竣工が来年7月で、お隣のライフが一足先に営業しているのかな?
ライフの品揃えや客足はいかがですか? 実質、マンション住人の台所のようなスーパーになると思うので 価格は勿論、サービスや店の雰囲気が気になる方もいらっしゃるのでは ないでしょうか。 |
244:
マンション検討中さん
[2017-12-19 16:29:36]
|
245:
マンション検討中さん
[2017-12-19 16:30:51]
|
246:
匿名さん
[2017-12-19 16:53:42]
確かに、トラックのドアの開け閉めって音が響きますね。
業務用空調の音も結構気になるかも…ですね。 |
247:
マンション検討中さん
[2017-12-20 18:01:11]
狭い部屋のオーナーが気になるなぁ。オリンピック〜大阪万博(未定)に伴う旅行者等の増加を見越して、民泊用に購入してないかなぁ。このマンションの規約はどうなるんだろう。。賃貸オーナーが多い物件は総じてマナーの低下は避けれないだろし。
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248:
匿名さん
[2017-12-21 07:41:16]
オリンピックは2020年。大阪万博っていつなんでしょう?調べたら2025年とありました。また盛り上がりそうです。
>>賃貸オーナーが多い物件は総じてマナーの低下は避けれない そうですね。分譲よりかはマナーが下がることも多いです。転勤族向け、など縛りがあるといいんですが。 分譲でもおつきあいが長くなることを理解せず、購入してウェーイ系になってしまった方などは近隣に迷惑をかけてしまいます。多分、花火やBBQは禁止されるかな。やりたい気持ちはわかりますが、できる場所とできない場所を区別していただきたいです。 |
249:
購入経験者さん
[2017-12-21 08:21:53]
狭い部屋のオーナーが気になるなぁ。オリンピック〜大阪万博(未定)に伴う旅行者等の増加を見越して、民泊用に購入してないかなぁ。このマンションの規約はどうなるんだろう。。賃貸オーナーが多い物件は総じてマナーの低下は避けれないだろし。
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250:
検討者さん
[2017-12-21 09:06:47]
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ほんとに笑
残り60て笑