本当の都内、都心の範囲はどこまで？

[都心に憧れ]

本当の都心＝山手通りの（環状６号線）の内側。

本当の都内＝23区から下町を除いた部分＋武蔵野市？。

ご意見を、激論を期待しています。

※但し荒らしはご遠慮下さい。

[162: 匿名さん]

２３区の１〜８　と　９〜２３　は、役所的には
少なくとも逆転させる訳にはいかんだろ。

旧東京市15区（明治〜昭和初期）は
麹町区・神田区（現千代田区）
日本橋区・京橋区（現中央区）
芝区・麻布区・赤坂区（現港区）
四谷区・牛込区（これにヨドバシ村・落合村・戸塚村等を加えて現新宿区）
小石川区・本郷区（現文京区）
下谷区・浅草区（現台東区）
本所区（これにいくつかの町村を加えたものが現墨田区）
深川区（これにいくつかの町村を加えて現江東区）

で、それ以下の９位〜２３位の区は旧郡部の片田舎。
少なくとも役所の歴史的には新参者扱い。
ま、どんなジャンルでも、新会員の会員番号は旧会員の後になるってことだな。
だから、渋谷区（旧豊多摩郡渋谷町・代々幡町・千駄ヶ谷町)が、
墨田区や江東区の後になるのは役所的には自然なこと。

[163: 匿名さん]

全然都心じゃない目黒区は東山に住んでるが、
港南や豊洲が例え都心といわれようと
決して住みたいとは思わない。

[164: 匿名さん]

逆もしかり・・・。別に目黒区東山に住みたいと思わない。

[165: 匿名さん]

埋め立て地の夏は、臭気が漂うから好きになれない。
水場はしょうがないけどね。

[166: 匿名さん]

埋め立て地でも廃棄物で埋めた場所と土砂で埋めた場所があるから一概には言えない。
でも臭いけどね。

[167: 匿名さん]

旧東京市15区以外は、田畑、糞尿、肥溜めが連想されて、とても住めない。
町並み、歴史に臭気が漂ってるよ。

[168: 匿名さん]

連想ならいいんだけど、現在も将来も体験できるのは貴重な経験でしょう。
住民が夢から覚めると、お買い得な地区になると思いますよ、埋め立て地は・・・

[169: 匿名さん]

産廃で埋め立てた土地の公園では、昔は火気が使えなかったと聞きました、
当時はメタンガスで危ないかららしい。

[170: 匿名さん]

エネルギーとして使えりゃいいんだけどね。

[171: 匿名さん]

世田谷あたりは今でこそ偉そうにしているが、
高度成長期前まではバキュームカーが普通に走っていたし、
だいいち農業地帯だったので肥溜めなんかも至る所にあった。
確かに臭気が漂っているのかもね。

[172: 匿名さん]

品川は山手線の内側と外側で全然違う。
山手線内の品川区なら港区に近いし都心だと思う。

[173: 匿名さん]

高輪に勤務しているので、品川はよく利用してます。
品川の山手線の外は、庶民的な飲み屋も多くていいんだけど、やっぱり元漁師町といった
雰囲気で、人種も雰囲気は全く違うと思います。
飲食店で食事をしている人と、摩天楼のようなビル群とあまりにもギャップがあるので
最初は驚いた記憶があります。
そこから更にバス便ですから、港南は随分違うのではないでしょうか？

[174: 匿名さん]

目黒も品川も昭和40年代の後半までバキュームカーが走っていましたよ。
坂が多いから、下水完備が難しかったんでしょうね。
山手線の内側はだいたい戦後すぐに、水洗便所になりました。

[175: 匿名さん]

都心の概念なんて時代とともに変わって当然。
旧15区がどうこういってるレスがあるが
新宿区西新宿周辺、渋谷区渋周辺はもちろんのこと、
今じゃ目黒区青葉台ですら墨田区本所よりよっぽど「都心」だろう
（商業、業務集積度、地価など）
京都人が、昔は江戸なんて・・・って言うのと同じ次元。

[176: 匿名さん]

都の心はどこにある？
では都の定義は？そして心の定義は？都は城下町か？心は中心か？
そしたら「都」「心」は、あそこしかない。バンザイ

[177: 匿名さん]

だから、東京遷都の勅令は未だ出ていないの！
都は今でも京なの！

[178: 匿名さん]

今日から日本の首都は東京になりました。以上。

[179: 匿名さん]

>>178
今日の官報にはそんな記事なかったな。

[180: 匿名さん]

>都心の概念なんて時代とともに変わって当然。
>旧15区がどうこういってるレスがあるが
物がわからない人だねー。というか、東京ももはや糞尿くさい田舎者ばかりだしね。
ヒルズ族も、旧１５区で生まれ育った人はすくないだろう。
品格ある地区がどういう所かわからないんだよね。
旧１５区以外で高い金はらって、家買うやつは信じられん。山手線内ならまだしも。

[181: 匿名さん]

「東京は田舎者ばかりだ」しかわかりません。

[182: 匿名さん]

発言者に品格がないことはわかりました。

[183: 匿名さん]

>>173
ご存知でしょうが「品川」は港区なので、
品川区の「山手線内と外」という例にはなってないような気がします。
品川区の山手線外は、庶民的な大井町や青物横丁、荏原町など。
山手線内は昔から伝統あるお屋敷街
（池田山、御殿山、島津山、白金長者丸など）です。
山手線というか山手通りの内と外で雰囲気が全く違う区です。

[184: 匿名さん]

品川区　＝　荏原郡品川町・大崎町・大井町・荏原町
で、旧東京市で言えば１５区外の郡部だな。
武家屋敷云々と言っておるが、外様大名の如きは金はなくて常時ぴーぴー、
屋敷だけは体面を保つために立派だが、清貧そのものだったんだよ。
まさに、武士は食わねど高楊枝、という訳だ。
当時の金持ち階級は、上方との貿易で財を成した商人連中で、海沿いに住んでいたんだな。
○○山などと言えば聞こえはいいが、要は旧東京１５区で言えば、れっきとした郊外。

[185: 匿名さん]

「千代田区丸の内だけが都心」と定義すれば、言い合いにならないよ。

[186: 匿名さん]

>>185
千代田区霞ヶ関と千代田区永田町、おそれながら千代田区千代田も都心でないとすると言い合いはますます激しくなるな。

[187: 匿名さん]

スレ題をよく読んで下さい。
都心の定義をしているわけではありませんよ。
都内でもとてもそう思えない地域がある、区でも分けられない
まあ、現代では山手線とか、山手通りの内側というのが
大まかな区分けなんだと思いますけどね・・

[188: 匿名さん]

>>187
そんなことはない。

[189: 匿名さん]

>>188

アタマ悪いね君。話の流れについていっていないよ。

[190: 匿名さん]

>都心の概念なんて時代とともに変わって当然。

ついに出番到来！
　　　　　　　by　さいたま新都心

[191: 匿名さん]

下らん議論だなw

[192: 匿名さん]

>191
くだらないなら、見ないでね？
価値観が違う人も、いるのよ！

[193: 匿名さん]

>>184
「当時の金持ち階級は、上方との貿易で財を成した商人連中で、海沿いに住んでいたんだな。
」
とは、湾岸にタワマンを購入された方のご意見ですか？（笑）
時代が古すぎて話になりませんね。
近代の城南五山は高級住宅街に間違いないです。今でも都心だと思います。

[194: 匿名さん]

>193
歴史については184のほうが正しいです。

お気に入りの土地についてはご承知と思いますが、
城南五山が住宅地として高級なのはまあいいとして、
「別邸」がおかれるような場所を「都心」というのは苦しいですね。

[195: 匿名さん]

確かに城南五山は都心ではないが、港南や豊洲は歴史的に見れば
江戸期には存在すらしていなかった。
当時の海沿いと言ったらまさに銀座あたりでしょ。都心はやはりその辺りまで。

[196: 匿名さん]

東海道線の線路を波が洗っていたんですから。
古写真を見てびっくり。

[197: 匿名さん]

歴史的にとか、そういう話題が多くて・・。
今、とてもアクセスがよく便利な街を都心と言ってもいいんじゃないですか？
もちろん埋め立ては論外ですが。

[198: 194]

>195
築地の存在を考えると、もう少し海は東のほうですが、
私も都心はせいぜい銀座辺りまでだと思いますよ。
私は月島・勝どき辺りの住人ですけど、隅田川以東を都心だという人は近所にはいませんし。

ただ、アクセスがよく便利な街＝都心というのはちょっと抵抗がありますかね。
「副都心」がせいぜいでしょう。

[199: 匿名さん]

>197
全く同意です、歴史は過去の物だと思います。
但し、人が住みやすい住宅地というのははずせないから、湾岸はダメ

[200: 匿名さん]

>199
どこがいいの？

[201: 匿名さん]

だいたい豊洲が都心だったら、
これまで下町と呼ばれていたような土地まで都心にしてあげないと可哀想だ。
（豊洲が下町だというわけではないよ、為念）
下町を返上してみんな都心にしてあげてね。

[202: 匿名さん]

>200
山手線の内側の23区がいいよ。
渋谷区、文京区、豊島区、新宿区、目黒区
昔からの住宅地でお店や交通網もバッチリで住宅としては
バランスが取れていると思う。

[203: 匿名さん]

>>201さん
下町、山の手の違いは、今も昔も海抜かもしれないよ。

昔は水害も多かったから、水辺の低い土地には庶民の長屋が多かった、
川が近いから生活に便利という側面もあるけど。
高台は、山の手で農地、お屋敷や住宅が多いところと相場は決まっている。
山手線や総武線が谷を走っているところが山の手、道路より上を走っているところが
下町というのは、今も昔も変らないでしょう。

豊洲や、湾岸は電車が上を走っているし、水辺だから
どう考えても新興の下町だよ。

[204: 匿名さん]

まったくその通り、
湾岸や豊洲は下町です。
いくら港区でも港南は都心じゃないよ！
品川駅を使っても、港南口と高輪口では大違い。
高輪も御殿山よりの４丁目付近が一番素晴らしい。
高輪ザレジデンスがあるところは、あまり良い立地ではないですね。

[205: 匿名さん]

都心は山手線の内側だろ。単純だ。ごちゃごちゃいうな。

[206: 匿名さん]

せつないほどループ

[207: 匿名さん]

>205
俺も、単純にそう思うんだけど、千代田、港区に
たまたま買った奴が五月蠅いんだよ。
そのうち歴史のお勉強も始まっちゃうから、手に負えないよ。

気軽に作ったスレなのに、いつの間にか一人歩きしてきたよ、
それだけ、いろんな見方があるんだろうな・・・・・。

[208: 匿名さん]

山手線の外側でも都会的な所はあるし、内側でも都会的でないところもある。
しかし、線を引くなら山手線だ。
歴史なんてどうでもいいだろ。邪馬台国行け。

都心・・・山手線内
都内・・・２３区内
都下・・・２３区外

[209: 匿名さん]

>>208
『歴史なんてどうでもいいだろ。邪馬台国行け。』

・・・歴史＝邪馬台国

というところが、ちょこっと微笑ましい。

[210: 匿名さん]

歴史なんかどうでもいいか・・・。
地方出身者はこれだからやんなちゃうよ。

[211: 匿名さん]

おれは、親子4代東京だけど、めんどくせーのは大嫌い。
208さんのがわかりやすいよ。

[212: 匿名さん]

日本で一番地価が高い銀座は、都心じゃないということですね。

[213: 匿名さん]

銀座の他にも渋谷区松涛周辺、新宿区の高層ビル周辺も都心では
ないということですね。

[214: 212]

新宿の高層ビル周辺は、新宿「副都心」と言うくらいだから
「都心」じゃなくてもいいのかなぁと思い、まず銀座を挙げてみました。

[215: 匿名さん]

下町が、人の手と心で作られた本当の東京、
山の手は、田舎者が後から買い取って住み着いた場所。

[216: 匿名さん]

>>204
豊洲が下町・・・。215さんが言ってる様に下町には歴史がある。
豊洲、湾岸はただの埋立地。歴史は全く無いからね。

[217: 横]

いや、203−204の流れからすると、204は新興の下町ということに同意しているのでは

[218: 匿名さん]

∞

[219: 匿名さん]

豊洲を下町と言うのは、俺もちょっと違和感があるなあ。
あえて言うなら振興ニュータウンってところかな。

[220: 215]

215の補足説明。
後からのこのこやってきた田舎者が下町を莫迦にするなんておこがましい。
湾岸も、工場だの倉庫だのをつぶして出来た大規模物件に
後からやってきた住人が、回りが汚いだのなんだのと言ってる場合があるが、
少しわきまえろってこと。

[221: 匿名さん]

>>220
言いたいことはわかる。
昔から賑わってきた街で代々住んでいる人も多く、住民同士もわかりあっている、
そんな下町は住みよいだろうと思う。
ただ、実際には、いわゆる低所得者層が多く流入してきたりして、街の雰囲気が
悪くなっている場所もあると思うけどね。
いずれにせよスレ違いな話題ですかね。

[222: 匿名さん]

>221
マンション族は、新住民のくせに古くからの街並みが汚いとか、
自分達が新しいコミュニティーを作って、地域がよくなるなんて
虚言、妄想を言うのは、はっきり言って許せない所があるよね。

田舎者にツベコベ言われたくないと言うこともある。
東京育ちには、特に感じます。

[223: 匿名さん]

東京都のホームページ（整備区分の主な地域）
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/new_ctiy/katuyou_housin02...

都心
更新都心：大手町、丸の内、有楽町、内幸町、霞ヶ関など
再編都心：日本橋、八重洲・京橋、銀座、新橋など
このあたりが本当の都心です。
このスレでは一部の人が、山手線の外側の日本橋、八重洲・京橋、銀座、新橋を都心と
認めないようですが、そういう無知蒙昧は別にして、誰もが都心と認めるエリアです。

これでは狭すぎるというのでしたら、「都心周辺部」として
赤坂・六本木、神田、人形町・浜町、築地・湊、芝・芝浦、海岸、勝どき・晴海・豊洲など
が定義されています。

まだ狭すぎると言うのなら、「副都心（業商ゾーン）」として
新宿、渋谷、池袋、上野・浅草、錦糸町・亀戸、大崎、臨海
までを都心の一部として認めましょう。

これでもまだ狭いなら、
さいたま新都心、幕張新都心、みなとみらい２１まで、
加えるしかないでしょうね。

[224: 匿名さん]

>芝・芝浦、海岸、勝どき・晴海・豊洲など

なんでこう海側まで広がっちゃうんでしょうか？

[225: 匿名さん]

引用元の東京都が公開している表（ＵＲＬ参照）に、そう書かれているからです。

[226: 匿名さん]

223さんの言ってる通り（東京都が公開してる事？）に解釈すると
芝・芝浦、海岸、勝どき・晴海・豊洲は都心に入り
新宿、渋谷は都心ではない、という事になるんだね。

こっちの方が無知蒙昧だな。

[227: 匿名さん]

223も東京都も、どちらも都心じゃないといっていますよ。

芝・芝浦、海岸、勝どき・晴海・豊洲　：　都心周辺部
新宿、渋谷　：　副都心

です。

[228: 匿名さん]

>>226は、どうせ田舎者の無知蒙昧だろうな。あはは。

[229: 匿名さん]

交通の便がよくて人が集まる場所が流行って「副都心」が出来上がる。
実際のところ、都心を考えるには線路じゃなく、都市計画と密接に結びついた
「道路」の内外のほうが正しいような気がする。

[230: 匿名さん]

明治通りの内側でしょう。
環状五号線、このあたりが限界であとは郊外へ向かうよね。

[231: 匿名さん]

渋谷や新宿は戦前は僻地だった
「かねやすまでが江戸のうち」と言うではないか（かねやすは本郷にある）

[232: 匿名さん]

山手線の内側、内側ってうるさい人がいるが、
そもそも山手線に内側という概念はないっちゅうの。
山手線とは、品川を起点とし田端を終点とする全長20.6kmの路線のこと。
これが正しい定義。
東側の品川〜東京は東海道本線、東京〜田端は東北本線だっちゅうの。
（明治時代はそもそも山手線は品川〜赤羽間で運転していた）
山手線（品川〜田端）は紛れもなく郊外路線。

[233: 匿名さん]

厳密にはそうなのかもね。
でも「浜松町から有楽町まで東海道本線に乗って」
っていう人が何人いることか。
東京で暮らす人の一般的な認識からは、かなりかけ離れた話だね。

[234: 匿名さん]

どんだけ田舎者がぎゃあぎゃあ言ったって
他の人間も言ってるように、山手線の内側が都心だよ。
232みたいなのが一番恥ずかしい。
まあ、山手線外側の人間の苦し紛れな書き込みを読んで楽しむのが正解。
はい、歴史トーク再スタート。

[235: 匿名さん]

>>234
銀座・日本橋を都心じゃないと言う田舎者、
はるばる上京してきてご苦労さん。
どこから出てきたの？

[236: 匿名さん]

ねむいから寝てもいい？

[237: 匿名さん]

昔の話はどうでもいい。国分寺や八王子が関東の中心地だった時代もある。

現在の都心は、
山の手線の内側＆＆丸ノ内線の内側
というのはどう？

[238: 匿名さん]

http://ja.wikipedia.org/wiki/山手線
・もとは、東北線と東海道線を短絡する貨物主体の路線で山中に線路を敷設したわけであった
・当時、山手は民家がほとんどなく、林と草原が広がっていた

山手線（品川〜田端）とはこういうところを走るローカル列車であり、
元来、国鉄ではなく私鉄であった。
つまり国家にとっては東海道本線のような大動脈と違って
どうでもいい路線だったということ。

[239: 匿名さん]

>山の手線の内側＆＆丸ノ内線の内側というのはどう？
この案は、
「丸の内線の銀座駅は数寄屋橋のあたりだから、その外側の銀座四丁目交差点は都心ではない。
　日銀本店のある日本橋地域も都心ではない。」
と言うことになる。
この案に賛成するのは田舎者だろう。

[240: 匿名さん]

>>237

そんなのねえよ、百姓が。

[241: 匿名さん]

まぁ、不動産版で都心の括りにこだわるなら、
買い物、通勤の利便性が極めて高いことは必須条件でしょうね。
よって山手線内側などという括りでは大雑把だと思う。

東京大手町、銀座新橋、赤坂六本木、渋谷青山代官山、新宿、品川あたりの徒歩圏に住居を構えていたら、特権的な都心の利便性を享受しているひとにぎりの都心生活者と言えるのではないでしょうか？

[242: 匿名さん]

241さんが良いこと言った！

[243: 匿名さん]

241さん提唱の、徒歩エリアで考えるってのは賛成ですが、
東京大手町、銀座新橋、赤坂六本木までは良しとして、そこから後は田舎者の集う「副都心」ですね。
皇居の北側エリアが抜けてるのもどうかと思います。

[244: 匿名さん]

山手線の内側が都心でしょ？　なんでそんなにもめてんの。
下町＆埋め立て区民が集団ヒステリーか？
銀座日本橋からみた内側は皇居と大手町霞ヶ関だ。格が違うよ。
どっちも今はたいした街じゃないし。

[245: 匿名さん]

>山手線の内側が都心でしょ？

そんなこと言ってるから、田舎者と言われるんだよ！

[246: 匿名さん]

なんだか都心の綱引きみたいになっていますけれど、
そんなにまでして自分のところに欲しいものでしょうか？

[247: 匿名さん]

不動産板で、都心生活の優位性を語りたがる（近郊、郊外をば かにする）人や、
逆にば かにされた近郊、郊外の住人達が、都心とは何ぞや？という疑問を持っているから、
こういうスレが賑わうのだろう。

しかし、山の手線の内側でも、外側の近郊の住宅地よりも地価の低い地域はたくさんある。
利便性、環境、ニーズのバランスで地価が決まる以上、高地価の地域こそが多くの人の羨望の的である。

だからみんなが知りたいのは、実は本当の都心の定義ではなく、
不動産購入者や購入予備軍にとって羨望の的である地域は何処？ということなのだと思う。

そう考えると、山手線の内側という括りや、埋め立て地を都心とする考え方などは、
全く無意味に思えてくる。

241で述べた地域以外にも、歴史ある地域、近郊郊外の高級住宅地なども嗜好する人は多いが、
現代における通勤、買い物等々の日常の利便性を重視して、高地価の地域を選定すると、
やはり241で挙げた地域がふさわしいと考えられます。庶民が不動産を購入できる地域ではないから。

[248: 匿名さん]

241は前段で
「買い物、通勤の利便性が極めて高いことは必須条件」
と述べて後段で
「東京大手町、銀座新橋、赤坂六本木、渋谷青山代官山、新宿、品川あたりの徒歩圏」
と言っておるが、そうするとそれらの地域は買い物の利便性が極めて高いのか？
ネギ１本買うのにも苦労する地域のどこが買い物の利便性が極めて高いんだよ。

[249: 匿名さん]

安いスーパー探すから無いんでしょ（笑）。
デパ地下にいっぱい食材ありますよ。ちょっとお高いけど。
241の地域に住居を構える高所得者層の生活知らないでしょう？
税金いっぱい払ってるから、デパートの商品券を大量に購入して、
それで日々の買い物はデパ地下で高めの食材で済まして、
贈答品として経費扱いにして申告し、
節税（厳密に言うと脱税だけど）している人をたくさん知ってる。

大して広くないマンションでも億クラスの地域だから、
最低でも年収2000万以上の世帯が多いからね。

[250: 匿名さん]

それに241で「お買い物」って言ったのは、日々の食料品のことじゃないです（笑）
徒歩でお洒落で先端のショップや、バー、レストランを日常的に利用できることが、
特権的なターミナル駅至近生活の魅力だと言う意味です。

[251: 匿名さん]

まあ金持ちが全員都心に住みたがる訳でもないけどな。
郊外に住みたがる金持ちは沢山いる。
堤義明は大磯に住んでいる。
自家用ヘリコプターで通勤。
彼はデパートでの買い物なんかには多分興味ないな。

[252: 匿名さん]

逮捕されちゃった人に興味なし。

[253: 241]

ちなみに私も都心はそんなに好きではないですよ。
だけど、241で挙げた地域で悠々と暮らしている裕福な方々のことはうらやましくない、とは言い切れないですね。
5000〜7000万くらいで50〜70平米の狭い都心マンションを必死で買った庶民の暮らしは全くうらやましくないですけど。
8000万以上の予算を楽々と払える層でないと、都心で暮らす意味ないと思いますね。

[254: 匿名さん]

8500万くらいのマンションを検討中です。
楽々ではないけれど、ほどほどです。
でも8500万で都心に探すと、
立地を都心に限定すれば、広さ、間取り、眺望、周辺環境などなどのうち、
３つくらいは妥協しないと選べないですね。
9500くらいだと、まあまあ探せるのですが。

[255: 匿名さん]

>254
誰でも買える価格帯の分譲マンションなんて、そんなにいいはずがないし
本心から、羨ましいとは思われないんだよね。

[256: 匿名さん]

6000万で80平米は？

[257: 匿名さん]

羨ましいです、ハイ！
水準を超えているんじゃないのかな。

[258: 匿名さん]

>>256

都心には買えませんね。

[259: 匿名さん]

台東区ですが…都心ではないですか？

[260: 匿名さん]

なぜ259さんは台東区が都心だと思ったのか、
そちらのほうをむしろお聞きしてみたいです。

[261: 匿名さん]

6000万だと、低層階・西（東）向き・平米110万だとして
50平米の1LDKがせいぜいではないでしょうか。

[262: 匿名さん]

城東だから。

[263: 匿名さん]

東南角部屋１２階です。１２階は低層ですか？

[264: 匿名さん]

>>260さん
『都心に住む』に広告が載っていた物件だから、とか？

[265: 匿名さん]

12階はもちろん低層ではないけれど、
80平米で6000万ということは、平米単価75万。
これは豊洲あたりなどと比べても安いですし、
ましてや都心物件とは言えないのでは。
最低でも平米100万（低層・日照悪い）くらい、
ふつうの環境で125万くらいはするところではないと、
都心物件といっても、まともなところはないでしょう。

[266: ２５６，２５９、２６３]

あら、うちはまともじゃないと言われてるんですね。

[267: ２５６，２５９、２６３]

まあ、スレ違いっぽいのでこの辺にしときます。

[268: 匿名さん]

でも港区っていっても、湾岸は？

[269: 匿名さん]

256さん、都心でその価格だったら、まともな立地や建物ではない、というだけで、
台東区という、普通都心とは呼ばれない地域（利便性はそれなりに高いことは皆承知しています）だから、
広さと価格のバランスは別に悪くないと思います。

[270: 匿名さん]

そそ、台東区で80平米6000万だったら、グレードも高いはず。
ただ都心物件ではなく、スレ違いなだけですよ。

[271: 256]

じゃあ、都内なら当てはまりますね。
ではそんなにスレ違いでもないのでは？

[272: 匿名さん]

そうかも。すまん。

[273: 256]

ｗ。すみません。謝ってもらうつもりはなかったのです。
ただ、やっぱりスレとは微妙に違う話ですから、もうやめときますね。

[274: 匿名さん]

>>244
> 銀座日本橋からみた内側は皇居と大手町霞ヶ関だ。格が違うよ。
> どっちも今はたいした街じゃないし。

ここまで言うとさすがに痛いな。
では、シャネル、フェラガモ、カルテイエ、クリスチャン・デイオール、
コーチ、エルメス、等々の海外ブランドが続々銀座に直営店を出しているのは
あれは何なのかね。
彼らは明らかに銀座に店を持つということにステータスを感じているな。
海外ブランドからも憧れられる街、それが銀座ということだな。

[275: 匿名さん]

都心って港区、千代田区、中央区じゃなかった？
新宿区、渋谷区は副都心でしょ。
ただ、行政のくくりではなく都心＝都会でなおかつコジャレタ店があってウラヤマ〜
ってことであれば、目黒区とかも入ってくるし、逆に港区でも殺伐として魅力のない
エリアもある。

[276: 匿名さん]

すいません。 275　の　〜は文字化けなんで気にしないで下さい。

[277: 匿名さん]

>都心＝都会でなおかつコジャレタ店があってウラヤマ〜ってことであれば、目黒区とかも

さいたま新都心とか、立川新都心とかも都会だから、当然入れていいよね。

[278: 匿名さん]

お洒落な店の定義にもよるが、横浜ですら気の利いた個人経営に近い形の小規模で個性的な店は少ない。
見かけばかりで内容のない子供騙しのチェーンまがいの大型店舗ばかりだよね（ファッション、インテリア、グルメ）。
さいたまや立川ならなおさら・・・。
結局、画一的な商品しか手に入らないのが郊外型の都市という気がする。
やっぱり都心に店構えよう、と考える小規模な店舗やレストラン、バーの経営者は、
それなりに気合い入ってて面白い感性、アイデアを持っていることが多いよ。
しかもそういう人達が大量に集結するから、さらに淘汰があって洗練されていく。

[279: 匿名さん]

>気の利いた個人経営に近い形の小規模で個性的な店
が生き残れるのが都心であり、都会ということなのでしょう。

そうでしたら、ＴＶの旅番組でとりあげるようなお店があるところ、なんて大都会ですね。
そういうところは海に近いところ（私たちの言葉では“漁村”といいます）や、
高原（私たちの言葉では“山村”といいます）に多いですよね。

八ヶ岳の麓に行ったときの思い出で、
フルーツティーがすごく美味しいレストランがあって、
おまけに、俳優の柳生博さんがいて、気軽にいっしょに写真に入ってくれました。
柳生さんのお店らしかったけれど、
まさに“気の利いた個人経営に近い形の小規模で個性的な店”ですね。

>>278さんの説だと、山梨県の山の中でも都心になりそうだけれど、
そういうお店があるところが都心で都会とは他の誰も思わないですね。

[280: 匿名さん]

んで、山梨県の山の中はお洒落なのか？一般的に。
大きなミスを犯したことに気がついていないようだね。

[281: 匿名さん]

山梨県の山の中はおしゃれでなくても

八ヶ岳はおしゃれでしょ。　おしゃれなんてしょせん、イメージ。

[282: 匿名さん]

280の一行目の最後の4文字を読んでみよう。一般的に、と書いてある。
281のようなくだらない反論を予想してのことだ。

[283: 匿名さん]

都心というのは中心業務機能が集積している地区を指します。
すなわちオフィス、中央官庁、買廻り品商店街（銀座など）が
集まっている地区のことです。学術的にいうとね。ＣＢＤのこと。
都心付近の住宅地だったら区でいえば千代田、中央、港、くらいです。
おまけしても新宿、渋谷の一部まで。

都内は東京都内ですから檜原村も含まれます。当たり前じゃない。
小笠原は都内とはいわないでしょうが。
ＤＩＤ（人口集住地区）という人口密度4000人/k㎡以上の地区を
想定して「都内」といっている人もいるかもしれませんが。
この他の定義はありません。以上、おわります。

[284: 匿名さん]

＞小笠原は都内とはいわないでしょうが。
？
なんで？？

[285: 匿名さん]

＞２８２

八ヶ岳って一般的におしゃれでしょ。

そっか、別荘には縁のない人ね。

[286: 匿名さん]

一般的には別荘持ってない人の方が多いからね。

[287: 匿名さん]

それはあなたの周りには別荘を持っていない人が多いだけでは。
いまや収入格差は両極化しているので、
持っている人と持っていない人の「あいだ」をとって「一般」化しても、
あまり現実に即した議論はできないのでは。

[288: 匿名さん]

さて別荘をお持ちの世帯は全体の何パーセントいるのですかね？
統計学って知ってます？
年収1000万以上の人ですら全体のたった10％ですよ。

[289: 匿名さん]

>284
小笠原は東京都内なので都内で正解です。
ただし誰も東京と思っていないからです。
本当は沖縄かアメリカです。ニューヨーク
よりずっと遠いです。ＮＹは１２時間でいけますから。
小笠原に赴任の東京都職員さまご苦労様です。

[290: ２８４]

『都心』の提議はあいまいでも、『都内』の提議は完全に決まっているでしょう。
住所が『東京都』で始まっているのはすべて都内。
あなたが都内と思わないのは勝手だが、『誰も』なんてのは余計だろ？
そんなこといったら小笠原の人たちは「ここはどこに属するの？」と思うだろうよ。
小笠原出身者だって見てるんだぜ、ここは。
あまりいい加減なことは書かないことだね。

[291: 匿名さん]

あのー、一般的に「都内」といったら「２３区内」の意味で使うでしょ。

[292: 匿名さん]

足立区江戸川区板橋区が都内で武蔵野市が都内でないなんて
２３区の場合は「都区内」

[293: 匿名さん]

２９２さんが正解だね。
都内には『市・町・村』もあるから２３区はそのまま『２３区』か『都区内』
小笠原というのは極端な事例かもしれないが
一般的にも２３区＝都内の意味では使わないと思う。

[294: 匿名さん]

>289
ジョークがわからないんでちゅね。ごめん！
小笠原の人はそんなことぐらい言われ馴れしてますよ。
マジニトラナイデウケナガシテクダサイ。ツカレマスノデ。

[295: 匿名さん]

東京都は府県相当の機能と、23の特別区（東京23区）の区域における市としての機能とを併せ持つ、広域的地方公共団体です。
これは、旧東京府と旧東京市が統合した形で東京都ができたという経緯があるからです。
田舎では県内というばその県の地域を指しますが、東京では都内というと２３区内を指します。
でも、東京に田舎者が増えてきて、“県内”と同じ感覚で“都内”という言葉を使うと、小笠原も“都内”いうようになってくるんですね。
時代とともに、日本語も変わってくるということでしょう。

[296: 匿名さん]

都内
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%D4%C6%E2&kind=jn

[297: 匿名さん]

＞２８８
えええ？
年収１０００万超だと１０パーセントが別荘もってるの？
焦るな〜。
そっか。実は結構ひそかに持っているのが多いんだな〜。

それから別荘はもってなくても別荘という言葉を知ってる人の多くは
おしゃれな別荘地くらいは知ってるもんでしょ。あなたは知らなかったの？
でも少なくとも一つ二つくらいあげられるんでしょ。

[298: 匿名さん]

>>297
違うって、年収1000万超が10%、
別荘所有率はもっと低いだろう、ということ。

[299: 匿名さん]

どういう統計か知りませんが、年収1000万以上は、もっといるのでは。
まあ、年齢もあるのだろうが、都内勤務の30代後半のサラリーマンだったら、
8割方は1000万以上なのでは。

[300: 匿名さん]

国税庁の統計でしょ？

[301: 匿名さん]

それって年収150万の劇団員とかも混じってるんじゃない？

[302: 匿名さん]

>>299
いかないよー、メーカーならいかないところが大半。
マスコミ、商社、銀行、モノを作らない、口先だけの業界が高給取り

[303: 匿名さん]

＞都内勤務の30代後半のサラリーマンだったら、
＞8割方は1000万以上なのでは。

大袈裟ですね。そのような統計もたしかどこかで見た事がありますが、
それでも15％以下だったと思います。記憶では。

別に10％が少ないとも思いませんよ。だって10人に１人でしょ？
まわりの他の9人よりも良いキャリアを積めば1000万って考えたら、そんなもんでしょ。
運動会で1等賞取るより、ある意味大した競争率ではない。

[304: 匿名さん]

ほんと１０パーセントなんて驚く割合じゃないと思う。
１０パーセントだよ。
クラスに４０人いたら４人。学校が４００人なら４０人。
すごい人数・・・。

[305: 匿名さん]

平成16年度では東京都では17%が1000万円超だよ。
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/h16/sinkoku.htm

都心部に限定したらもっと高くなるでしょう。
さらにこれから専業主婦という形態は淘汰されていく
＃どう考えても危険すぎる気がする
と思うので世帯年収はより高くなっていくんじゃない？

[306: 匿名さん]

相続なんかが含まれているからね。
給与や事業所得に限定するとやはり10％くらいなんじゃないかな。

[307: 匿名さん]

＞302
元手が要らないからね。

[308: 匿名さん]

さいきん、社内の30歳くらいの後輩たちが相次いで社内結婚。
ヨメたちもそのまま居続けるので、そうなると世帯年収は2000万強。
産休・育休も取り放題だから、出生率が上がることが期待されてます。
会社に夫婦生活を見張られているようで、なんだかなあ、と思いますが。

世帯収入500万（専業主婦）家庭と世帯収入2500万（共働き）家庭とに
大きく二分していくのかも知れませんね。

[309: 匿名さん]

>>306
どうしてあくまで「10%くらい」にしたいんだろう？
上の統計は年収200万円以下とかも含んでいる全体の数字だよ。

[310: 匿名さん]

>>308
世帯収入500万（専業主婦）家庭は早晩立ち行かなくなるでしょう。

[311: 匿名さん]

>>309

リンク先の統計から色々なことが類推できるっていうことを言っているだけなんだが。
10％は適当に書いただけ。15％かもしれんし、12％かもしれん。
で、おたくは何が言いたいの？

[312: 匿名さん]

皆さん、たくさんお給料をもらっているようでうらやましいです。
とほほ。

[313: 匿名さん]

ところで、桧原村も、小笠原も、武蔵野市も“都内”だと言い張っている人々は、急に黙っちゃったけれど、田舎者扱いされて、反論しないの？

[314: 匿名さん]

>>311
別に独創的なことを言いたいわけじゃなくて
「平成16年度に東京都では17%が1000万円超だよ」
ってだけです。(^_^)

[315: 匿名さん]

世帯年収ならうちも１０００万を超えているけど
ここでの年収は個人？世帯？

[316: 匿名さん]

>>315
> ここでの年収は個人？世帯？

>>305
のことを言っているのだとしたら個人です。

[317: 匿名さん]

>>305
は確定申告をした人（東京都だと986,077人、ちなみに東京都の人口は12,558,638人）に
関するデータ。
ここから読みとれるのは確定申告をした人のうち17%が1000万円超ということだけ。
そもそも確定申告をする人というのは１割にも満たない。

[318: 匿名さん]

ところで都心に昔から住んでる人って
やはり品位のない貧乏人が多いのかな

戦後バラックから住み着いた人が
家を建てて今に至るんでしょうね

[319: 匿名さん]

明治維新後に新政府の立ち上げに貢献した方々の子孫もいらっしゃるとは思いますが、
数が多いのは318さんのおっしゃるような人たちでしょうね。

[320: 匿名さん]

都心部で銀座や大手町が挙げられてたけど
ここらはあまりいい街でもないと思う
若さがない老けた街

川崎や町田の方がまだまし

[321: 匿名さん]

誰かがデパ地下は便利とかいってるけど
デパ地下でネギ売ってるところってあんま見かけんし
日用生活品もあまり売ってない

ちなみにデパ地下の惣菜は味がイマイチな場合が多い

[322: 匿名さん]

小笠原＝都内と言ってた人たち、どこいっちゃったのかな。

[323: 匿名さん]

>>317

申告納税者と納税者の区別がつく人もいるのね。(^^; でも、
東京都の納税者数は約600万人でそのうち約100万人が申告納税者だから

>そもそも確定申告をする人というのは１割にも満たない。

ってことはないですよ。

　平成16年全国消費実態調査
　二人以上世帯の世帯属性等分布（こちらは世帯ベース）
　http://www.stat.go.jp/data/zensho/2004/zuhyou/a501-1.xls

を見ると東京都区部で世帯年収1000万超の比率は

　1487/6278

で約24%です。都心部（？）はどうなんでしょうね。

[324: 匿名さん]

なんだ、1割にもみたないって程でもないが、全納税者のたった1割6分のデータだったって訳か。
なんだよ。そんなデータこの流れの中では何の意味もないじゃないか。

世帯年収で1000万なんかゾロゾロいることは誰でも分かるっちゅうの。
だって夫600万妻400万でもう1000万だよ。そんなの全くの中流世帯でしょ。

もともと共働き世帯は通勤の利便性の高い地域に住んでいることが多いだろうし、
都心部は高収入層も多いが、土地家屋相続の低収入層や、賃貸ワンルームフリーター層も多いぞ。
勝手な憶測で思わせぶりに、「都心部はどうなんでしょうねぇ」などと言ってないで、
どうせならソース出してきたらどうだ？

流れに戻るが、年収1000万以上の人は10％程度ということを否定するソースはまだ出ていない訳だが。
そしてもっと原点にもどると、別荘を持てる人はそのうち何％いることやら。
もとはくだらない別荘論の釣りレスからはじまった議論なんだから、どうでもいいっちゃいいけどね。

323さん、スレ違いな内容で場を乱した上に、適切でないソースばかり出してきてる責任とって、
しっかりとしたソース探してきてくれよな。

[325: 匿名さん]

>戦後バラックから住み着いた人が
家を建てて今に至るんでしょうね

中には
戦前　豪邸→没収などで戦後バラックから　というパターンもあると思うけど
このスレの住人は違うだろう。

[326: 匿名さん]

>>305
ずっこいリンク張ってるな。
リーマンって言ってんだから、給与所得者の東京国税を見ればいいじゃん。
1000万以上は11.2％
モードは500万。
ttp://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/h16/minkan.htm
の国税局別

それと給与所得で2000万以上っていうのは、大半は法人成りした小零細の社長や家族役員だよ。
これは、企業規模別で見りゃ分かる。

[327: 匿名さん]

326さん
11.2%は900万以上ですね。瑣末ですみません。
「モードは500万」のモードって何ですか？

世帯年収1500万以上って
それこそ都心部ではかなり多い気がするんですけど
そういうデータってないのかな？

[328: 匿名さん]

さいひんち

[329: 匿名さん]

最頻値か。分かりました。

[330: 匿名さん]

>>327

何故世帯年収が知りたいの？
まぁ個人のモードが500万なんだから、単純に共働きの世帯年収は1000万あたりなのではないのかな。
で、もちろん世帯年収1500万くらいの共働き夫婦は東京にはたくさんいると思うが、
その層が都心部に分譲住宅を持っているとは思えないな。賃貸も含めたらたくさんいるだろうけど。

世帯1500万で例えば夫900万妻600万だとしたら、
共同名義のローンだとしても、妻は半分しか合算されないから、実質年収1200万としてローン限度額が決まる。
最大で6000万のローンって所かな。
まぁ共同名義で目一杯ローン組む時点でかなりしんどいし、貯金2000万あっても上限8000万の住宅で精一杯ってことは、狭めのマンションで都心に住みたい世帯もいるだろうが、共働き夫婦=子無しって訳でもないだろうから、
近郊で楽なローンのマンションを買ったり、23区隣接市部に戸建てを買ったりする世帯も多いんじゃないかな。

武蔵野市や三鷹市でも駅徒歩圏で30坪以上の戸建て買おうと思ったら、8000万なんて別にごく普通の予算だからね。
世帯年収1500万くらいでは、まだまだ都心生活をエンジョイできる程の収入ではないと思うな。

[331: 匿名さん]

>>330
吉祥寺、三鷹の駅近は普通に都心並みの価格。
特に吉祥寺は高い。

[332: 匿名さん]

夫900妻600だったら8000万は借りられます。
（返せるかどうかは人それぞれだが）
それと、妻の収入は半分しか合算されないというのもケースバイケースで、
妻の収入を満額合算されることも多いです。

[333: 匿名さん]

一馬力800万で6000万の仮審査通ったよ。
もちろん、そんなに借りなかったが。

[334: 匿名さん]

収入合算する場合は妻は半分で合算して、
世帯年収の5倍〜6倍の間でローン組むのが一般的なので、
月々の生活にその程度の余裕は大抵の世帯が確保しているでしょう。

それ以上の返済比率でローン組んで都心生活をしている世帯は、
結構無理してるから、優雅にはほど遠い、ということでいいんじゃないかな。

年収一馬力1000万以上で妻にも500万以上の安定収入があるような世帯や、
一馬力で1500万以上稼ぐ人は、もう少し返済比率高くても問題無いだろうけど。

[335: 匿名さん]

２３区以外が都内じゃないなら都税は何で払って居るんだ。
選挙権も無いのか？
都の条例にも従わなくても良いのか？

「小笠原諸島は都外です」なんて答えたらお受験で失敗するぞ。

[336: 匿名さん]

>>335
23区万歳の勘違い君とか都心にマンション買った金持ち自慢君を
まともに相手しなくてもいいよ。

[337: 匿名さん]

再掲
都内
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%D4%C6%E2&kind=jn

ついでにこういう言葉も覚えよう。
都下
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%D4%B2%BC&kind=jn

日本語入門講座っていうところかな。

[338: 匿名さん]

でもやっぱり都内だよ。

[339: 匿名さん]

23区と都下を合わせて都内、で常用語としては問題ないでしょ。
常用語がそうなんだから、辞書もそのうち改訂されるよ。

[340: 匿名さん]

都内=23区内
なんだったら、23区内という言葉がこれほど多用されている意味がわからん。
古き良き日本語の世界を説明してくれてありがとう。
近いうちに過去の遺物となるでしょう。

[341: 匿名さん]

むか〜し昔、東京は江戸と呼ばれておった〜そ〜じゃぁ。

[342: 匿名さん]

>>339
>>340
東京都の公式ホームページに“都内地下鉄路線図”が出ています。
http://www.metro.tokyo.jp/SUB/SUBWAY/subway_s4.htm
東京都が言ってるんだから、この図に書いてある範囲は都内で問題ないでしょ。
“和光市”、“本八幡”、“西船橋”、“原木中山”、“妙典”、
“行徳”、“南行徳”、“浦安”、“成田空港”、“京成八幡”まで、
そのうち、辞書も都内と改訂されるよ。
都内を東京都の範囲なんて言う話は、近いうちに過去の遺物となるでしょう。

[343: 匿名さん]

>>342で引用のＵＲＬ、こっちの方が良かった。
http://www.metro.tokyo.jp/SUB/SUBWAY/index.htm

[344: 匿名さん]

都内＝小笠原等も含む東京都全域
都心＝都市の中心部
　　　例）札幌市なら北１２条〜西１８丁目〜中島公園〜苗穂の範囲内＆琴似（副都心）、新札幌近辺（副都心）
　　　　　東京なら都心５区〜８区もしくは山手線内など解釈はさまざま。また八王子市中心部等も都心といえる。
　　　　　京都なら大宮通−御池通り−東山（東大路）通り−五条通りの範囲内
　　　　　大阪なら梅田−天王寺−京橋の範囲内
　　　　　神戸なら三宮−神戸駅のラインあたり
　　　　　広島なら八丁堀・紙屋町を中心とした広島駅−比治山公園−舟入−横川の範囲内
　　　　　福岡なら博多−中州−天神−赤坂の範囲内＆香椎、西新・百道、大橋の副都心
ｅｔｃ
といったところでしょう。

[345: 匿名さん]

図書館で東京市の時代の東京15区が書いてある書物があった。
今の文京区あたりの旧「小石川区」は、東京市で唯一の田園地帯だったと書いてあった。
祖母に聞くと、六本木あたりは戦前は狸が出たそうだからこれもあまりあてにならない。
池袋の駅周辺には農家の大地主が現在でも大きな土地を所有しているらしい。
山手線沿線でも、けっこう大地主の一族が駅前の一等地を持ってるよ。

[346: 匿名さん]

バラックからの土地持ちはどこに多いのかな

[347: 匿名さん]

>>346
戦前は土地＋家の借家が普通で土地持ちなんて少数派だったんです。
どこの区でもそうですが、昔からの住宅地であればあるほど
案外借地が多いのが、都心の特色ですよ、だから地主も承諾しないから
簡単に建て替えが出来ない事情もあるんですよ。

バラックからの土地持ちなんて、噂の域だと思いますよ、元農家は
簡単に土地を手放しませんから。

[348: 匿名さん]

武蔵野市は都心（都内？）じゃないかもしれないが、お金持ちはかなりいるよ。
吉祥寺じゃないある町の中でも、カ○オの会長宅やら、某ハウスメーカー社長やら、大学教授やら、大作家やら、あとはそのへんの社長、医者軍団が広い土地にでっかいでっかい家を建てて住んでいる（た）。
知る人ぞ知る隠れた高級住宅街もあるってことで。

[349: 匿名さん]

戦後焼け野原になったところにはバラックが作られていて
そこから住み着いた人も多いんじゃないのかな

[350: 匿名さん]

都心も郊外も同等だと思っている人が多いのは悲しいね
マンションの階数や方位も気にしない人もいるみたい
不動産業界の常識も、理解できななら良いマンションを買うなんて無理でしょう。

[351: 匿名さん]

「スパー」さん、こんどはこちらに？
ご苦労なこった。

[352: 匿名さん]

つまらないレスして喜んでる粘着さん、乙！

[353: 口コミ知りたいさん]

>>2 匿名さん

都庁が都心じゃなくなってるのでやりなおし

[354: 匿名さん]

>>335 匿名さん
23区外は、都内じゃない。
多摩地域と言われて、東京都庁でも差別してた。
財務省の文部省担当者も23区育ちで、多摩地域を差別してた。

[355: 匿名さん]

>>345 匿名さん
渋谷から先、西方面には、言ってはいけないと言われていた。狸やムジナがでるから。
渋谷の山手線の下は、川だったから。

[356: 匿名さん]

>>354 匿名さん
２３区以外は都内じゃないとかw

不動産のサイトとかで東京都内の自治体別の世帯の平均年収が載ってるから、それを見るといいよ。
２３区のうち下町区って呼ばれる区(足立・葛飾・江戸川・荒川・墨田・板橋・練馬など)より世帯の平均年収が高い市部の自治体は結構ある。２３区の下町区よりも魅力がある自治体は多摩地域にもあるんじゃないの？
多摩地域を差別したくて仕方ないのかもしれないけど、数字で出てるんだから認めようぜ。

[357: 匿名さん]

>>356 匿名さん
年収平均じゃないよ。民度が低い。

[358: 匿名さん]

>>357 匿名さん
民度って何でしょうか？
むしろ民度こそ世帯の平均所得に比例するのでは？
多摩のなかには世帯の平均所得が高くて高レベルの進学校も多い(受験競争が激しい)エリアがあるんだから、むしろ民度高いエリアもあるのでは？特に高校でも進学校と呼ばれる学校は多摩を含めた東京の西側にあったりする。
もちろん２３区のうちハイソ区には勝てないだろうけど、下町区となると別問題でしょ。あれだけ貧富の格差が激しいのに２３区で一括りにするのは無理があるよ。東京は西高東低なんだから、もっと違う捉え方しないと厳しいと思いますよー。

[359: マンション掲示板さん]

>>260 匿名さん

東京15区で調べろ田舎者

[360: マンション掲示板さん]

>>2 匿名さん
サーセン バカイッチに投稿出来ないからこちらにさせていただきました！
都心の定義
凡人の考え山手線内側
超エリート俺の考え 地下鉄路線の数
凡人は中央区より文京区の方が都心と思てるんやねw

[361: マンション掲示板さん]

2006年w
おまえらEXILE1小時代から まだやってたのか？