帰ってきたベランダ喫煙スレ

[マンコミュファンさん]

ベランダ喫煙にクレームをもっている人たちの一つのオアシスであった理事会版の
ベランダ喫煙スレも終局を迎えました。しかし、ベランダ喫煙に対して言いたいことは
山ほどあるでしょう。ここで議論を再開します。

[42: 35]

>>40
>生涯リスクの意味を取り違えてますよ

『生涯リスク（一生のうちそれがもとで死亡する推定人数）』
と書いてあるけど？「喫煙がもとで死ぬ」では意味を取り違えているんか？

[43: マンコミュファンさん]

40ですが
過去スレに生涯リスクについては解説されてますって
>>42

[44: 競合物件企業さん]

>一生のうちそれがもとで死亡する推定人数
つまり間違ってるの？

[45: 加護ちゃんは死んで]

人間いつかは死んじゃうだから
タバコ吸って＊＊れば本望だね。

[46: 大学教授さん]

帰ってきたベランダ喫煙スレ

帰ってこなくてよろしい。

どんなにがんばっても、ベランダで吸わないでと「お願い」する立場と
それを受け入れるか否かの選択権は「吸う側」にある状況は
変わらないのだから（現段階では）。

[47: 申込予定さん]

おぉ出てきたなぁ、喫煙あまったれ野郎！自己中発言良いよぉ〜その調子だ。

[48: 大学教授さん]

>>47

非喫煙あまったれ野郎！自己中発言良いよぉ〜

現段階ではこれが事実だな。

隣人に甘えず、まず法整備またはマンション規約変更に励むのが筋。

[49: 匿名さん]

嫌煙ファシズムに抵抗するより、早めに足を洗った方が楽かな〜ということで
禁煙した＊＊＊の俺が来ましたよ。

残る喫煙者のみなさん、頑張って！

[50: 大学教授さん]

体に悪いこととしってるのに欲求を抑えられないのは甘ったれと言われてもしかたない。

[51: 匿名さん]

甘ったれです。
今日もベランダで一服してきます。

[52: 買い換え検討中]

ケーキは体にいいのかい？

[53: 匿名さん]

アルコールも体に良さそうだね〜。

世の中みんな、甘ったれ？

[54: 大学教授助手]

＞欲求を抑えられない

嗜好品とはそういうものではないですか？

[55: 匿名さん]

嗜好品は人に迷惑をかけずにたしなめばよい。場所を選べばいいだけの話。

[56: 大学教授さん]

>>55

迷惑を叫ぶクレイマーや神経症を相手にする必要を感じないだけ
と,ループするのであった。

[57: 買い換え検討中]

自分が迷惑と感じることは世の中は従うべきだ

と考えてしまう自分感覚絶対主義者の５５君かな。

[58: マンコミュファンさん]

>>56
それはＮＧワードだったかと
・・・過去スレみても解禁されてはいないみたいよ

[59: 匿名さん]

止められない人、かわいそう

　by　止めた人

[60: 匿名さん]

止めた人、かわいそう

　by　止めない人

[61: 大学教授さん]

都合が悪くなって勝手にNGワードにされても・・・。
的を得た（射た？）表現だから使うよ。

[62: マンコミュファンさん]

>>61
別に勝手にNGワードにしたわけじゃないよ
過去スレ見てきたら？
どうせ春休みでヒマなんでしょ

わずかな煙でも迷惑に感じるのは神経症でも過敏すぎるわけでもないっていう
臨床データが紹介されてるよ
NGワード解禁はそれを論破してからね

[63: 物件比較中さん]

喫煙って資産価値あるの？

[64: 匿名さん]

naiyo

[65: 大学教授さん]

タバコって少しでも栄養あるの？

[66: 匿名さん]

テレビでタバコを吸うと太るってねつ造すれば
若い女性の喫煙率は落ちるだろうねｗ

[67: 入居予定さん]

肌質は確実に目に見えてひどいよね。

[68: 大学教授さん]

ヒステリック神経症

ちゃんとツボをおさえた的確な表現じゃないか！

[69: 68]

>>62

あんな臨床データなんて意味無いね。

迷惑に感じる、というのは「あいまい」だよね。
どんな些細なことでも違和感あれば「迷惑」とかんじるでしょうしね。

ここで問題は、集合住宅の中で譲らず、他人の行動を自分の為にやめさせたいと
思い、相手に要求する程の「迷惑」と感じるか？
そこまで迷惑感じるのは「ヒステリック神経症クレイマー」さんだけだね。
ということ。

根拠は、規約改正されたマンションがまだまだ少数だということ。
そこまで迷惑と感じる人が多数なら、規約を改正できるでしょ？

[70: マンコミュファンさん]

>>69
「都合の悪いものは見えなくなる」
特徴的な症状が出てますね

ところで
>規約改正されたマンションがまだまだ少数
の根拠は何ですか？
何らかの調査結果があるのならご披露願いたいです

[71: 匿名さん]

ベランダ喫煙が規約改正で禁止されたマンションなんてあるんでしょうか？
あったら、この掲示板でベランダ喫煙禁止派が勢い勇んで報告しそうな気がする。
そんなこともないんだから規約改正されたマンションは極々少数なんでしょ。

[72: 購入経験者さん]

別スレに規約改正された例は書かれていたね。

[73: マンコミュファン70]

>>71
そんな理由で「少ない」なんて断言する人が、具体的な数値を出して解説されている
データを「意味無い」なんて言うでしょうか？
もっと具体的な統計的にも立派な調査結果がなければ・・・と私は思います
↑建前

↓本音
まぁ、>>71が本質だとは思いますが、それだとどっちが「あいまい」なんだか

[74: 匿名さん]

>別スレに規約改正された例は書かれていたね。

とよすの件は規約改正できなかっら例だし、三井は始めから規約に
盛り込まれている例だし・・・。

具体的には何も無くただ規約改正したというコメントだけじゃなかったっけ？

[75: 大学教授さん]

>>70
＞規約改正されたマンションがまだまだ少数の根拠は何ですか？

悔しくて頭がもうろうとしてるのかい？
聞かなくてもわかってるだろ？
議論ごっこじゃないんだから。

禁止が多数ならこんなに「ベランダ禁煙スレ」が繁盛するわけないだろ

[76: 銀行関係者さん]

>繁盛するわけないだろ
それがなかなか盛り上がらんのよ、ヨロシク！

[77: 大学教授さん]

いやいや、煙草スレがパート６まであるくらい、十分繁盛してたし・・。

嫌煙者が次次とスレをたてるんじゃない？

隣に直接言えないし、規約改正も面倒でいやだ
でもストレスたまるので、愚痴を言う場所が必要だからね。

[78: 周辺住民さん]

迷惑をいつまでもわきまえない頭の悪い奴がいるからでしょう。

[79: 匿名さん]

迷惑だったら迷惑だ！って規約に盛り込んでもらわなくちゃ
わかんないよ〜。

[80: 大学教授さん]

>>78
自分基準の「迷惑」を他人に押し付けようとする傲慢な奴がいるからでしょう。

[81: 契約済みさん]

>>79
本当にいかにも頭が悪そうですね。

[82: 物件比較中さん]

まぁね、79このような輩に限ってどうでもいい事にやたら騒ぎ出すんだよなぁ。
こまったもんだ。

[83: 匿名さん]

まぁあれだ、非喫煙者だけどタバコの煙が気にならない俺は勝ち組。

[84: 匿名さん]

ああ俺もそう思う。

[85: マンコミュファン70]

>>75
それがご自身の思い込みでないという客観的な証明をどうぞ
禁止が多数なら盛り上がらない？なぜ？
「〜するわけない」なんて（あいまい）ですよ

>>77は的を得た反論を出来ない人がする発言パターン
「オマエのカァちゃんデーベーソ！」と同レベル

>>80裏返しても同じ事が言えるので意味無し

以上、春休みで時間を持て余す大学教授さんへの集中レスでした

[86: 匿名さん]

的は射るものと心得よ、以上。

[87: 匿名さん]

それ以前に中身が無い気がする。。。考えてないと言うのが正解かもしれないが。。。

[88: 匿名さん]

頭の中身が無い割りには頑張っていると思いますよ。

[89: 大学教授さん]

まぁ、なんだ　規約改正できないで
ここでウサはらすしかないベランダ喫煙反対派には
同情するな。

[90: 大学教授さん]

>>85

お前が先に証明しろ　と
そんないつまでもループするレスするより
貴方が「禁止が多数だという客観的な証明」をしたほうが有益ですよ。

[91: 匿名さん]

禁止が多数なんて誰も言っていない
思い込みが激しいタイプだな
同情するぜ

[92: 大学教授さん]

>>91
＞禁止が多数なんて誰も言っていない

なら禁止はどれくらいだと思ってるのかな？

[93: 90]

>>91
同情するなら金よこせ

[94: ご近所さん]

>>92
多数が本気で文句を言うようになるまで何もしないって感じかな？
まるで、迷惑ゴミ屋敷の主みたいだ。

[95: 大学教授さん]

>>94

はぐらかすなよ。

他人の行動を止めさせようと思うほどの迷惑と感じてるのは
極少数のヒステリック神経症クレイマーだと言ってるだけ。
そんなのが言うことに耳を傾ける余裕がないだけのこと。

はぐらかしはもういいから、
他人の行動を止めさせようと思うほどの迷惑と感じてるのは少数じゃないと証明してごらん。
それとも少数だと認めるン？
認めたうえで、尚、自分に周りが気を使うべきだと主張するのかな？
そういう性質のひとは集合住宅ではなく戸建てのほうが向いてると思うけど？

[96: 匿名さん]

http://www.geocities.jp/secondhandsmokeproblem/matsuzakiopinion.htm

以下引用

嗅覚実験によって得られた副流煙臭知覚閾値データによると、粒子径が2.25μm以下の環境タバコ煙濃度が0.6-1.4 μg/m3という極めて低いレベルでも被験者の半数がタバコのにおいを認識することがわかった。

目・鼻・のどの刺激症状はタバコ煙による微粒子濃度が4.4 μg/m3となったときに出現する

非喫煙者に不快な症状が発生する濃度（4 μg/m3）は、タバコのにおいがわかる濃度（1 μg/m3）よりもわずかに高いだけである。かすかにタバコの臭いがするというだけで心身の不調が引き起こされるのは、「特異体質」でもなく、「神経質」だからでもない。有害物質に対する正常な生理的反応なのである。

[97: 匿名さん]

「多数でない」≠「極少数」
多数であることが証明されないから、迷惑を感じる人が極少数というのは、論理的でない。

>他人の行動を止めさせようと思うほどの迷惑と感じてるのは少数じゃないと証明してごらん。
あれ？極少数じゃなかったの？少数いることは認めるの？
で、極少数って何よ？、少数って何よ？ってところハッキリさせてね。
わざわざ使い分けてんだから。

[98: ご近所さん]

俺はタバコを吸う奴が大嫌いだが
近所にこいつがいる方がもっと迷惑な気がする。

[99: 大学教授さん]

>>96

ピントがずれてる。
「認識できるー迷惑と感じる」 をどうこう言って無いと繰り貸しいってるだろ。
非喫煙者でもベランダ喫煙に反対しない人もいるのは過去レスみればわかるだろ？

要は
他人の行動を止めさせようと思うほどの迷惑と感じる人はどれくらいか？
が問題なわけよ。
それを示すデーターをだしてごらんよ。
規約改正できてない事実というのは一つの根拠になるぞ。

>>97
おいおい文章読めないのかい？
＞多数であることが証明されないから、迷惑を感じる人が極少数と言ってないぞ。
根拠として、規約改正されたマンションが少ないことを挙げたんだぞ。
（多数なら規約改正ができるからね）。

[100: 95]

>>97
＞で、極少数って何よ？、少数って何よ？ってところハッキリさせてね。

意味なく気分で使い分けただけ。
気になるなら、少数でいいぞ。
論理展開に影響ないから。

さぁ、
他人の行動を止めさせようと思うほどの迷惑と感じてるのは少数じゃないと証明してごらん。

[101: 匿名さん]

>>96
＞かすかにタバコの臭いがするというだけで心身の不調が引き起こされるのは、
＞「特異体質」でもなく、「神経質」だからでもない。有害物質に対する正常な生理的反応なのである。

ほほう、それなら、なぜ法で規制されないんだろう？

あなた、そんな有害なものは、こんなところで相手に要求をのんでもらうという、
相手の善意に委ねるより、法規制に向かうほうが得策じゃないか？

[102: 近所をよく知る人]

まぁ人数は関係ないだろうね、赤信号みんなで渡れば怖くないと大人が言うようなもんだからね。
禁煙場所は増えている傾向だから「蛍族」ぐらい仕方ないか。

[103: マンコミュファンさん]

ベランダ喫煙反対君よ

こんなところで、ウサ晴らしてないで
規約改正をがんばりなよ

[104: 匿名さん]

またぁ、それされたら困るんでしょ。ところでたばこって何かいいことあるの？

[105: 納税者]

>>104
頭の悪い輩が金使って、財務省の天下り先でJTが儲かることぐらい。
あとは、不快な副流煙を吸わされたり、無駄な吸い殻のゴミが増えたり、
過剰な医療費負担が発生したり、一般国民にとって迷惑千万。

[106: マンション投資家さん]

>>105

「一般国民」とは？
多数決の論理で販売禁止にできないの？

[107: 大学教授さん]

>>104
＞またぁ、それされたら困るんでしょ。

いや、規約改正されれば当然に従うよ。
なぜ、改正に向けて行動しないの？

[108: 匿名さん]

>>99
>根拠として、規約改正されたマンションが少ないことを挙げたんだぞ。
>（多数なら規約改正ができるからね）。
そんなら、前スレにある都内マンションのバルコニー禁煙化のケースを
反証に挙げる。
アンケート・議決ともにバルコニー禁煙化賛成が過半数を超えたが、
（俺から見たら）極一部の住人の反対で保留。
つまり、他人の行動を規制する程迷惑であることに同意する人が
多数でも、規約改正されるとは限らない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
よって、あなたの出してきた推論は否定され、根拠となり得ない。

それより、本ケースでは、バルコニー禁煙賛成の方が多数。
バルコニー喫煙を規制すべき迷惑だと考えている人の方が多いってこと
になって、迷惑だと感じるのはヒステリック神経症な少数だとする
あなたの見解をさらに否定することになるんだけど。

[109: 匿名はん]

>>108
>アンケート・議決ともにバルコニー禁煙化賛成が過半数を超えたが、
>（俺から見たら）極一部の住人の反対で保留。

単に議案に対しての無責任委任状が多く集まっただけでバルコニー
禁煙化賛成が過半数を超えたのとは違うんじゃないかな？
だから総会の場での極一部の住民の反対で沈んじゃう。
結局、理事会からして禁煙化に疑問を持っていたんとちゃう？

[110: 匿名さん]

>>All
どんなに喫煙派ががんばったところで禁煙と分煙の流れは止められない。
分煙は難しいとの理由で禁煙の場所が増えている。
司法の判断もだんだんと禁煙・分煙が当然といった流れになってきている。
喫煙する人がもっとマナーよくタバコをたしなんでくれればいいけど
このままじゃ自分の首を絞めるだけってだってことに早く気づいてくれないかな。

[111: 匿名さん]

一日も早くタバコが法律で禁止される様に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今日もベランダで一服してこよう（＾−＾）にっこり

[112: マンコミュファン70]

>>99
ズレてるのはあなたでは？
わずかな煙で不快になるのはヒステリックでも神経症でもない
したがって「ヒステリック神経症クレイマー」はNGワードという事
嫌煙者が特殊な性質の持ち主だと言いたいのであれば
>>96を論破してからにしてくださいね

[113: 匿名さん]

>>109
>単に議案に対しての無責任委任状が多く集まっただけでバルコニー
>禁煙化賛成が過半数を超えたのとは違うんじゃないかな？
アンケートの結果でも賛成が過半数を超えてるんですが、そっちはスルーですか。そうですか。
あなたの論法だったら、少数でない＝多数だよね。

>結局、理事会からして禁煙化に疑問を持っていたんとちゃう？
理事会がアンケートの結果も賛成多数だし禁煙化を薦め様としたけど、予想外なノイジーマイノリティのわけわかんない屁理屈にうんざりして先送りにしただけと思うんだけど違う？

[114: 匿名さん]

愛煙家諸君
>>105とか>>110に対して意見をどうだね。

[115: 匿名さん]

規約を作ろうとしても意固地になって禁煙化に反対する人がいたら、たとえ禁煙化が多数派でも、揉め事の原因になりかねないから、規約化するなら限りなく総意が必要なんだよね。
地震が来たら倒壊するとか、そういう緊急事態なら多数決もやむなしって感じになるけど「多数だからハイ禁煙！」なんてできるわけない。
しかも一度議題にあがって規約ができなかったら、迷惑だろうと何だろうとＯＫって勘違いされそうで怖い。
本当の被害者は受動喫煙や臭いの問題で迷惑している非喫煙者なのに、禁煙化の流れで自分が被害者だと勘違いしている喫煙者が多のも問題だね。

[116: 大学教授さん]

>>112

しつこいね。
ピン＊＊をわざとしてるのか？
（無理やり反論するために）

違和感を感じる人がいるのは否定してないぞ。

要は、その不快の程度はどうなんだ？　ということ。
他人の行動を自分の利益の為に止めさせたいと思う程度に不快と感じるのは少数だと言っておる。
根拠は、規約改正されたマンションが少ないから。

[117: 116]

>>112

追加
現に、ベランダ喫煙に反対しない非喫煙者のレスも過去にはある。
つまり、非喫煙者が全て、貴方と同じ「程度」の不快を感じてるわけではない、ということ。

[118: 匿名さん]

>>108
>>113

落ち着けよ。
ずれてるぞ。

規約改正されたマンションは「少ない」と言っていて、皆無とは彼は言ってないんだから、
たった一つのマンションの例をあげてもさほど意味無いぞ。

たくさんのマンションで、同じようにバルコニー喫煙禁止が多数だけど
極一部の住人の反対で保留となっているデータをださなくちゃ無意味だぞ。

それと、多数なのに極一部の住人の反対議決できないって、おかしいと思わないのか？
冷静に考えてみなよ。

[119: １１８]

修正します。

極一部の住人の反対で議決できないって

[120: 近所をよく知る人]

＞規約を作ろうとしても意固地になって禁煙化に反対する人がいたら、たとえ禁煙化が多数派でも、＞揉め事の原因になりかねないから、規約化するなら限りなく総意が必要なんだよね。

禁煙を希望する熱意がその程度だった、というだけのことジャン。

自分の思いどうりにならなかったからといって、制度や周囲のせいにしているかぎり
成長はないね。

[121: 115]

>>118
ホントに前スレから成長してないね
>多数なのに極一部の住人の反対議決できないって、おかしいと思わないのか？
おかしいとは思いませんが？
反対意見が出そうな議案で緊急性の無いものは出しにくいってのならウチがそうです

>>120
近所つきあいは煙草だけじゃないからね
できるだけ対立を作りたくないという雰囲気を保てないと荒れる
現状では、マンコミュみたいなパブリックな場所で迷惑を訴えて世間の意識がより禁煙に向かうように働くのが、今後の規約作りにも効果的だと思うよ
ここ１０年で嫌煙派の成長には目を見張る物がありますから（笑）

[122: 匿名さん]

>>121
＞現状では、マンコミュみたいなパブリックな場所で迷惑を訴えて世間の意識がより禁煙に向かうよ＞うに働くのが、今後の規約作りにも効果的だと思うよ

それでいいじゃん。
とりあえず、隣人に止めるよう要求する立場でないことを理解してるようだね。

[123: 大学教授さん]

>>121
＞反対意見が出そうな議案で緊急性の無いものは出しにくいってのならウチがそうです

了解。
その「程度」の迷惑感だったわけですね。

いや、ここの嫌煙派には、データやらなにやら持ち出して
健康被害や不快感等精神的被害を強調してるので
健康被害精神的被害なら「緊急性」あると思ってるはずと、思ったもんだから。

[124: 匿名さん]

個人の受ける感覚は消費税みたいなもんって事か？

[125: 匿名さん]

あれ、>>114は？どうよ。

[126: 匿名さん]

>>125
回答できるような知性は持ち合わせてなさそう。

[127: 契約済みさん]

>>125
>>126
そんなことをここで言ってると貴方の高い知性が泣きますよ。

あえて、助言してあげるね。
ここは、ベランダ喫煙をどうするか？
が争点であって、個人の嗜好をどうこう言うスレではないんだけど？

[128: 契約済みさん]

個人の嗜好を論じている（自室内でたばこを吸うのは自由）、
ベランダで隣人に迷惑をかけるなという犬でも（賢い犬なら）
できることをしない輩の問題を論じているんでしょ。

[129: 128]

×　個人の嗜好を論じている（自室内でたばこを吸うのは自由）
↓
○　個人の嗜好を論じているわけじゃなく（自室内でたばこを吸うのは自由）

[130: 匿名さん]

犬は自覚と言うよりも服従だからねぇ
あんま意味無いと思う

[131: 契約済みさん]

>>128

??
>>105 や >>110 はベランダ喫煙じゃなく「喫煙自体」を論じてる
すなわち個人の嗜好に対して云々言ってる　ということ。
それは、別スレをたてるか「タバコの害」というスレにカキコしなよ。
スレ違いだぞ　ということ。

そのくらいわかってよ。
知性があるんでしょ？

[132: 土地勘無しさん]

>>128
＞ベランダで隣人に迷惑をかけるなという

ここでは「迷惑」はキーワードですから、単純に使わないでください。

非喫煙者全員が「やめさせたいと思うほど迷惑」と感じるわけではないです。
そう感じるのは一部のクレイマーさんだけのようです。
根拠は、多数なら規約改正されたマンションが日本全国にたくさんあるはずですから。

[133: 匿名さん]

>>132
そんなんじゃ全然根拠になってないと、
さんざん書かれているのにまだ分からないの？

[134: 大学教授さん]

>>131
ではあっちにコメントお願いします！楽しみ。

[135: 匿名さん]

>>133
一人二人が散々かいてるように見えるんだが。。。

[136: 匿名さん]

>>133
吸わないけれど俺みたいに気にしないのもいるって事でしょ。

煙が臭いがって神経質なクレーマーは一部だよ。

管理組合でそんな話するより、違法駐車や迷惑駐輪、
夜中の騒音をどうにかしてもらいたいよ。

[137: 匿名さん]

たばこの臭いが全く気にならない非喫煙者がほとんどで、
臭いにクレームを付ける人がごく一部だって？

どんな根拠でそんな妄想を話してるの？

ほとんどの非喫煙者は、出来ればたばこの臭いをかぎたくはないよ。
程度の差はあると思うけど。

ゼロか百か、という話ではなく、

あなたのようにゼロの人（全くたばこの臭いなんて気にならない）がごく一部で、
あとはゼロから百まで幅広く分布していると思われますが。

だけど、間違いなく言えることは、10くらいの人（ちょっとだけたばこの臭いが気になる人）も、
100の人も（極端にたばこの臭いを嫌う人）、たばこの臭いを決して愛してはいない、ということ。

[138: 匿名さん]

いやヒステリックになるのは一部だね。
煙いよっていっても吸うなとは言わないよ。
俺は吸わないのだから吸うんじゃねえよって
自分の意思を押し付けること普通しないでしょ。

どうも一部の方々はは喫煙は悪だ見たいに決め付けて
自分の感情を押し付けるよね。

[139: 匿名さん]

>>138
どっちがヒステリックなんだか
煙いよって言うのは、吸うなと言ってる事と何が違うんだろう
回りにタバコを良く思わない人がいる所で吸いたい衝動を抑えられず煙を押しつけているのは誰？

ところで
迷惑のかからない場所（家の中）があるのに、わざわざ外で吸うのはなぜ？
どうしてそんなにベランダで吸うことに固執するんだろう
ちょっとヒステリックに反応しすぎですよ

[140: 匿名さん]

喫煙者って本当に迷惑な存在だよ。
迷惑のかからないところで吸えばなにも問題は起こらない。
しかしそれさえも理解できないなんね。

[141: 大学教授さん]

ヒステリッククレイマーって本当に迷惑な存在だよ。
自分基準を押し付けてることさえ理解できないなんね。

集合住宅に住む資格無し。