ドレッセWISEたまプラーザ

[元たまプラ住人]

公式URL：http://www.wise-tp.com/index.html
売主：東急電鉄、三菱商事、三菱地所レジデンス、大林新星和不動産

所在地：神奈川県横浜市青葉区美しが丘一丁目8番1（地番）
交通：東急田園都市線「たまプラーザ」駅より徒歩4分
間取り：2LDK～4LDK(予定)
専有面積：61.92m2～96.33m2(予定)
総戸数：278戸〈会員優先販売済みCOURT[A](88戸)含む〉
施工会社：東急建設株式会社
管理会社：株式会社東急コミュニティー（予定）

【物件情報の一部を追加しました2017.4.25 管理担当】

[401: 匿名さん]

>399

変えられるものと変えられないものがある。スロップシンクは後付できない。HPに間取りが追加されたけど、角部屋以外はスロップシンクつかないみたい。

[402: 匿名さん]

エネファームって低周波振動が問題になってる。戸建で住戸とは離れたところに設置して問題になってるのに、マンションみたいに居室に近いメーターボックスとかに設置したら被害続出になるかも。

[403: 匿名さん]

でもスロップシンクは欲しいな。
後からは無理でしょう。
本当にないのかな。

[404: 匿名さん]

HPで公開されたけど、WISEはコンセプトのキーワードの頭文字をつなげたものみたいだね。

[405: 匿名さん]

公開されたベランダが南西、どちらかというと西向きの部屋はやはり午前と午後一くらいまで日が入らないですかね？

[406: 匿名さん]

公開されは部屋のパターンは4Lが多いですね。
角部屋はほとんど4Lなんでしょうね。

[407: 匿名さん]

角部屋でもスロップシンクないね

[409: 匿名さん]

[No.408と本レスは、スレッドの趣旨に反する投稿、および、削除レスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[410: 匿名さん]

年収は1200くらいだが、8500万くらい与信とれました。
これは、競争激化しますね、
私ぐらいは都内は無理だが、たまプラーザならまだ、、、ただしリセールマイナス覚悟じゃないとは厳しそうですね、一生坂の街はも辛いなあ。

[411: 匿名さん]

そんな高い比率でローン返済したら、楽しくないのでは。

[412: 検討板ユーザーさん]

>>411 匿名さん
楽しくない？返済比率が高いから遊びにお金が回せないっていみですか？

別に金はあるでしょう普通、でもそんなにきつくないですよ、管理、修繕費、固定資産入れて、とりあえず銀行から10年は引っ張るので、毎年40万は住宅控除ありますし、ならせば月に27,8万くらいですよ！
なんで、意外とローン組める人多くて競争激化するかなと、

ただし、やはり坂の街が悩むポイントです、
駅の行き帰りだけではないので、

[413: 匿名さん]

年収1200万で毎月28万も払うのですね…すごい…
自分とこは世帯年収で2000万くらいありますが
毎月16万くらいにしています。。
20万こえるのは勇気が要ります

[414: 匿名さん]

サラリーマンか知らないけど毎月28万って結構勇気いりますね。キャッシュでは買えないんですかね。
住宅取得控除なんて上限あるし、本当に余裕ある人にとって年間たった40万なんてゴミのよう金額なんだろうな。

[415: 匿名さん]

>>414 匿名さん
毎年40万はゴミじゃないですよ、
40万をゴミとみる人達はそもそも横浜市には住みませんから、

住宅ローンは死亡保険変わりになりますからね、定期にしろ収入保障にしろ、借りる事で出費減りますしね、

[416: 匿名さん]

>>413 匿名さん
まわりの同僚は25万くらいまでが多いですね、

2000万で16万という事は年間192万。
比率で考えたら年収500万で50万くらい、月に4万くらいですか、、、

余り、ご自宅にはお金かけない方なんですね

[417: 匿名さん]

いずれにせよ、年収1200万円程度だと、ドレッセWISEに住む住民の中では、さほど余裕の無い部類に属するんでは無いでしょうか。
今後、2000万円、3000万円と上がっていく目処が立っているような方や、資産が十分にある方なら話は別ですが。

[418: 匿名さん]

>>417 匿名さん
2,3000万が見えてる人は都内にいくのでは？

まっ、他人はどうでもよい。
私は900万くらいで小金が少しあります。

[419: 匿名さん]

だから…
お金ないからここ選ぶわけじゃないでしょう
そういう価値観の人は田園都市線の混雑に耐えられないのでは？？

純粋にこのエリアが好きな人が多いと思いますよ

年収900万だと3000万ローンくらいじゃないと
生活きつくないですか？
残金は預金で払えれば全然ありですね

[420: マンション検討中さん]

>>419
いや、金ないからこそここを選びました。

[421: 匿名さん]

都心に少しでも近い場所に住みたい人の中には、「お金がないから田都・ニュータウンエリアに住むほかない」と考えていらっしゃる方もいるかもしれません。
一方、環境重視でここら辺を選んでいる人も多いと思います。
私の場合は後者で、収入的には十分都心には住めますが、やはり環境の良い場所で余裕がある生活をしたいという希望が強いです。
私も含め年収4000−5000万円でも、そういう人は多いと思いますし、今住んでいるご近所の方も、皆、同じような考えでここら辺を選択していと理解しております。

[422: 匿名さん]

>>421
ここに年収4000万とか一人も住んでませんよ。

[423: 匿名さん]

>>422 匿名さん
俺もそう思う、常識ないな、現実みてないというか、
4000万あれば山の手内回りにいくんじゃない？
東京都民の3%になりに、

[424: 匿名さん]

>>419 匿名さん
坂が多いのに？横浜だろ、金がないからだろう、
900万で3000万！？なんか面白いね、
がんばれよ！

[425: 匿名さん]

>>420 マンション検討中さん
the same as you.

[434: マンション検討中さん]

[No.426～本レスまで、 以下の理由により一部の投稿を削除しました。
・スレッドの趣旨に反する投稿のため
・削除されたレスへの返信のため管理担当]

[435: 匿名さん]

>>423
たまプラの住民はこういう痛い奴らってことでしょ。

[436: 周辺住民さん]

収入や価格の話題で必ず誹謗中傷合戦になるけど、他人の収入の件などどうでもいいじゃないか。
住みたくて住めるなら購入して住めばいいだけのことで、それ以上でもそれ以下でも無い。
ただし、東急の価格付けによってはおかしな意識の奴らの占有率が上がるからそれだけは勘弁して欲しい。
東小のＰＴＡにそんなのが増える事は地元は歓迎したくない。
今は知らんが、以前某社宅住民の意識が斜め上過ぎて、奥様付き合いに参ってたことがある。

東急さん、今となってはもう遅いだろうけど、値付けは本当に大切です。
折角一緒に育ててきた地元から反発食らわないようにお願いしますよ。

[437: 匿名さん]

たまたまん消されてるね
貴重な意見や情報なので消さないで管理者さん

[438: 匿名さん]

たまプラがなんとなーく色褪せはじめた頃に登場、遅きに失したかもねここ

[439: 匿名さん]

確かに昔は神奈川の北部では敵なしだったけど、最近、交通の便が良く都心にも近い武蔵小杉に押され気味。
たまプラ駅周辺は整備されたが、横浜市北部では商業施設・映画館などははセン北、セン南になどに圧倒的に負けている。
他線の乗り換え駅でもないので田都の乗降客数でも、あざみ野に相当差をつけられている。
グリーンラインが開通したので、セン北、セン南あたりの住民は、田都の混雑避けて東横線・目黒線経由で通勤する人もいる。従ってたまプラはスルー。
桐蔭はあざみ野あるいは市が尾、慶応は江田、サレジオと中央大附属中高校はセン北と、有力私立小中高もない。
たまプラ独自の強みが何かがないとマズイ。青葉区美しが丘というアドレスは最強だと思うが、セレブなイメージだけで実質的な何かがないと今後他の街にも出遅れないとも限らない。
たまプラには是非頑張って欲しい。でも客観店に見ると部が悪い気がする。

[440: 匿名さん]

同意。
最近、ここら辺の中高生の遊び場はセン北、セン南になっていると子供から聞いてちょっと衝撃を受けた。
結局若い世代が好む街じゃないと徐々に競争力がなくなる。しょせん中高生の感性であてにならないとは、言い切れないところが残念。結局、今人気の街も、そうやって成り上がってきたんだろうから。

[441: 匿名さん]

港北ニュータウンはシネコンによる集客力が大きいんじゃないかな。ゴジラだの君の名は。だのみんな見に行ってるからな。
たまプラーザにもシネコンできないのかな、東急百貨店建て直して。

[442: 匿名さん]

二子玉がここまで魅力的になるとは予想外だった
たまプラは厳しい、駅ビル登場前の老成したイメージに戻り兼ねない

[443: 匿名さん]

横浜市北部ではセン北、セン南に先にシネコンを建てられてしまったのがたまプラーザとしては残念だね。
立地的に近く、新規参入しても採算合わないだろうし。
二子玉はともかく、南町田やつきみ野にもシネコンあるのにな。
小田急も郊外中核の新百合ヶ丘にシネコンがある。
東横線はもちろん横浜にはあるが、それ以外はないのかな？
これで武蔵小杉にシネコンでもできたら、たまプラーザはどうなるのやら。

[444: 匿名さん]

たまプラーザは綺麗な街並みの中で落ち着いて生活できることに価値がある。
夜不良が集まる街にする必要はない。
市営地下鉄は乗り入れて欲しいなけど。

[445: 匿名さん]

442ですが、センター南北はたまプラーザと比較するような対象ではないと思います。
ここに来て魅力が増したという話も聞きませんが・・むしろたまプラよりもずっと斜陽では？

[446: 匿名さん]

↑同意。
センター南北とたまプラーザを比較してあーだこーだ言ってる方々はたまプラーザに住んだことないんでしょうね。

[447: 匿名さん]

たまプラーザとセンター南北とは街作りのコンセプトコンセプトがそもそも異なるのでどちらが良い悪いというような問題ではない。
たまプラーザ住民としてはたまに買い物や映画でセンター南北に行ければ十分だし、行けば行ったで楽しい。
確かに市営地下鉄はたまプラーザに乗り入れて欲しいけど、あざみ野から新百合ヶ丘に延伸することがほぼ決まったので、可能性はゼロ。
センター南北との比較云々の問題は横に置いて構わないが、439が言ってるたまプラーザの中長期な街の競争力問題は無視できない。
美しが丘アドレス、綺麗な街での落ち着いた暮らしというコンセプトだけでいつまで人を惹きつけられるのか。アドレスも今ひとつ、周辺の街並みも汚い武蔵小杉が便利一辺倒で抜きん出た事実をどう受け止めるのか。
自分はたまプラーザが好きでWISE購入したいが、439や440が言ってることは同意するし、だからこそたまプラーザという街には頑張って欲しいと思う。

[448: 匿名さん]

街の中長期的な競争力という意味では、たまプラーザは郊外という時点でアウトなんじゃないか？
せいぜい二子玉までか、ベストは山手線内側。
綺麗な街並みやら落ち着いた生活より、夜、不良が集まるような新宿や池袋など都心を選ぶ人が多くなってるのも事実。

[449: 匿名さん]

俺もこのままたまプラーザに住み続けてWISEにするか、環境悪くとも都心マンションにするか迷ってる。
知人の多くが都心に引っ越しているし混雑激しい田都通勤はつらい。
WISEの抽選、普通にはずれるだろうから踏ん切りがつくかもしれない。
ただ、WISEの西側の高台の土地やコギーの向かいの郵政の土地にも新築マンションが出来るのかなどど考えてしまいたまプラに未練もある。

[450: 匿名さん]

449だが、都心移住を意識したはきっかけはバカにしていた武蔵小杉の隆盛。
恥ずかしながら心情を吐露すると、ムサコ住民より便利な都心に住まないと負けている気がしてきた。
世の中の人の価値観が、通勤時間の短さや便利さにどんどん向かっていて、その流れには抗えない。
環境重視でたまプラ選んで住んでいたが、時代が変わってきたなと思う。
こんなことを考えている時点でたまプラ住民失格であることは重々承知している。

[451: 匿名さん]

人口減少時代、今後、ますます郊外は廃れていくよ。都内に勤めているなら、職場に近いところに引っ越すことをお奨めする。
大崎に引っ越して、本当に良かったと思ってる。

[452: 匿名さん]

都内に住んで入れば通勤のストレスはかなり軽減しますよね…
都内に住むのは王道といった感じでしょうか。

未だに「たまプラーザ」と言っても
知らない人も多いし

ちょっと不便だし中途半端な場所で
メジャーになりきってないけど
小金持ち以上しか買えない場所という
際どい感じが好きです

あとはまったりとした雰囲気ですかね。
実家の街がこういう雰囲気だと
いいですよね

[453: 匿名さん]

金妻世代くらいしか、興味ないでしょう。
実態は、団地だらけの、かつての新興住宅地。
多摩みたいになっちゃうよ。

[454: 匿名さん]

そうなんだよね…
鷺沼〜たまプラ〜あざみ野は
たいして便利じゃないし
昔は地価上昇率もすごかったみたいだけど
その当時のブランドが残ってるだけの街
ゆったりした雰囲気は
便利すぎないからかもですが…

同じ予算で利便性や娯楽を求めるなら
違う選択肢がありますよね…

[455: マンション検討中さん]

来ましたね！事前モデルルーム案内会。
一応、予約しときました。

[456: 匿名さん]

多摩ニュータウンみたいにはならないんじゃないか。
田都に住んで20年以上経つが、昔からたまプラーザや港北ニュータウンが多摩ニュータウン化するとの話が幾度も出てる。

だが、結局そうなってない。
20年経ってもたまプラーザ周辺には若いファミリー層が多いし、たまに行くセンター南北も昔と変わらずベビーカー族多い。斜陽どころか益々賑わってる。

やっぱり多摩地区と横浜の東急沿線じゃ、決定的に地理的条件が違うんじゃないかな。

[457: マンション検討中さん]

たまプラは段地や郵政の建て替えなどまだまだ発展の可能性はある。
但し、広域から呼ぶ知名度はないな。
美しが丘を知ってる人は田都沿線住民だけ。

[458: マンション検討中さん]

利便性や知名度なら豊洲のほうが遥かに上。
価格も同じくらいだしね。
迷うわ～

[459: 匿名さん]

都心にマンション買うような夫婦は対等で自然なイメージ、たまプラーザは一方が重荷背負って、それでもまだ足りないという強迫観念でクタクタな田園都市イメージの象徴かな。
いつまでも持たないでしょう、こんな無理な家族のあり方は。

[460: 検討者さん]

事前説明会のDM見たのが昨日夜だったので今日朝イチに電話したらなかなか繋がらず。どうにか休日の最後のひと枠の予約が取れました。背後ではずーっと電話が鳴り続けていました。予約できただけでもラッキーだったのかも…

[461: 匿名さん]

このスレッドで、たまプラーザの立ち位置についていろいろ解説してくれる人がいて、勉強になり頭の整理がついた。感謝している。

街としての競争力には不安はあるが、要はマンションの値段との比較で考えれば良いという考えに至った。

郊外で将来的な競争力がない場所であるならば、それなりの値段になるであろうし、そうでなければ買わなければ良い。

この立地に自分以上の価値を置く人は、自分が思う適正価格以上で買えばいいし、そういう人は大勢いるんだろう。

[462: 匿名さん]

>>458 マンション検討中さん


豊洲とたまプラーザ、同じ位の値段なんですね。
ベンゼン検出され、車も足立ナンバーだと思いましたが、都心への近さや利便性は豊洲の方が上かもしれませんね。
現在、都内に住んでる人だったら豊洲を選択する人がほとんどになるのかな。

[463: 匿名さん]

>>459 匿名さん

確かに一馬力、夫の出世を願い、子育てしながらプチセレブに憧れる妻、という古いモデルだわな。
残念ながら、ウチはそういうモデルだが、今勤務してる会社の若い世代、総合職女性社員の家庭は、2馬力で都心住まいが多い。子育ても、職住隣接でないと難しい様子だ。

[464: 匿名さん]

>>462 匿名さん

飲料水の基準を飲みもしない地下水に当て嵌めて、都民の税金をどぶに捨てている小池には、腹立つ～。

[465: ご近所さん]

南向きで明るいし、部屋はジオの方がよさそうなので、ジオ検討します。
良い部屋はすでに押さえられていますが・・・

[466: マンコミュファンさん]

>>459 匿名さん

とんでもない。都心こそ働かない専業主婦らがのさばってますよ。
ハイヒールでベビーカー押しながらしゃなりしゃなり歩いてます。
そんな母親に連れられた子供達が狭い公園でうじゃうじゃ遊んでるの見て、都心で子育てはしたくないと思い、妻の妊娠と同時にたまプラ引越しを決意しました。

[467: 周辺住民さん]

>>466
そもそも雇用がないんです。

[468: 匿名さん]

>>464
都民ファーストから自分ファーストになってるよな、小池都知事様は。

[469: 匿名さん]

>>466 マンコミュファンさん

純粋に子育て環境考えたら、青葉区、都筑区ほどバランスがとれた場所はほとんどないでしょうからね。

少々通勤時間が長くなっても、子供が自然にふれあう機会を考えると捨てがたい魅力があります。

[470: マンション検討中さん]

たまプラーザは環境が良いと良く聞きますが、具体的にどう良いのかと聞くと、答えられない人が結構多いです。

[471: 匿名さん]

公園多いとか
郊外だから空気もまあまあ綺麗
東名近くてまあ便利
渋谷まで電車で20分
小金持ちが住んでるという小さいステータス
まあまあ便利で治安が良い
というのを総合的に環境がちょうどいい
ってことかもねー

[472: マンション検討中さん]

たまプラーザにちょうど良い人達、、、
現役層は年収1500〜2000万で、ローン付の持家
リタイア組はローン無の持家で2〜3億の資産
子供は小学校まで公立で中学から私立
クルマはポルシェやマセラッティでない外車
こんな感じの方達がWISE住民になるのかと。

[473: 匿名さん]

たまプラーザは緑が多く公園も多い。
洒落たお店が多く、住人もお洒落で上品な人が多い。

[474: 匿名さん]

>472さん
おお、まさに我が家がそうです笑

[475: 匿名さん]

我が家には事前案内会のDMが来ない。資産があっても都心住みへの案内は二番手かな。買わないと思われたか？！

[476: 匿名さん]

>>472さん
リアルですね。
車以外はうちもそんな感じです。
鷺沼～たまプラ～あざみ野の徒歩10分以内の
物件購入者はこの層が多いと思います

[477: 匿名さん]

上記に該当する大規模な某ドレッセ住んでますが、販売員から購入者の平均的年収は700～800万が多いって聞きましたよ。あれから5年以上たってるから少しは上がってるでしょうけど。

[478: 匿名さん]

今日発売された東洋経済「持ち家が危ない」特集。
今後地価が上昇するか下落が小さいと予想されるエリア：神奈川のみ抜粋（）内は全国順位
２０２０年までの予想地価増減圧力（生産年齢人口の伸びから推計）

横浜市都筑区 +4.4%（全国１位）
川崎市麻生区 +0.8%（１２位）
川崎市高津区 +0.8%（１２位）
川崎市幸区 +0.7% （１６位）
横浜市港北区 0.0% （３０位）
川崎市宮前区 -0.1%（３１位）
神奈川県開成町 -0.7%（３７位）
川崎市中原区　-0.8% （３９位）
神奈川県葉山町 -0.8%（３９位）

神奈川は結構上位にランクインしているが３１位の宮前区でも２０２０年までの小幅下落となっている。
残念ながら青葉区は上位圏外で横浜市の中では都筑区、港北区の後塵を拝している。
雑誌の特集ではニュータウンはひどい状況と喧伝されているのにもかかわらず、都筑区がダントツで全国一位になってるこの矛盾。
青葉区は大丈夫なんだろうか。
開成町や葉山ってなんで地価落ちないんだろう。ランクが高いということは、生産年齢人口が増えているということなんだろうが。

[479: 匿名さん]

>>472 マンション検討中さん

アハハ、確かにそんな感じ。
ウチはもう余裕があるけど、税金でかなり持ってかれるので実質的な生活レベルは年収2000万円位のご家庭と変わらないと思う。
ベンツCクラスで十分だし、ふるさと納税で届く肉や米などで楽しんでる。

しかし改めて考えてみると1500-2000位がスイートスポットというのは、全国的に見ればかなりリッチな家庭で、そういう人達が集まっているたまプラーザという場所は純粋にすごいと思う。

以前の投稿に出てたけど青葉区と都筑区は全国でもベスト5に入る富裕地域とのことで、この周辺に住めていることに感謝しないといけないと思っている。

[480: 匿名さん]

皆さんのやり取りからすると年収2000万以上じゃないとこのマンションでは、恥ずかしい生活レベルになりそうですね。
手取り1400万ちょい以上。
ローンで切り詰めた生活ではご近所付き合い難しいかな。

[481: 匿名さん]

475さん、
そんなことあるんですね。
たまプラーザ住人優先ですかね？

[482: 匿名さん]

＞４７８

青葉区はたまたま出ていないだけで、
エリア的にはお隣の麻生区に準じるか、
麻生区の上を行くと思います、
特にたまプラエリアは。

[483: マンション検討中さん]

>>480 匿名さん
472マンション検討中です
それは人それぞれだと思いますよ。
私は自分や周囲の人を見て、何となく中心イメージで書いたところ、複数の方から同意いただきましたが、購入可能で生活が成り立つのであれば、他人は他人という考え方も有ると思います。

[484: 匿名さん]

やっとDMが届いてTELしたら、表示されていた日程は全て満席って、東急さん酷くないですか。
別のかなり後の日を案内されましたが、不公平ですよね。
早めに行かれる方、是非価格情報をここで教えてください。

[485: 匿名さん]

>>484 匿名さん
お気の毒に。私なんか都内に住んでるからか案内来ません。人選んでるんですね。殿様営業ですね。

[486: 匿名さん]

>>482 匿名さん

いや、たまたま出てないというわけではないよ。横浜市の全区がランキングの対象だから。

ただ、たまプラ駅周辺の地価は青葉区全体と分けて考えてもいいでしょうね。

青葉区といっても、すすき野、美しが丘西、荏子田、大場町など交通の便が悪いところが多いし、そういう場所の値段が下がって足を引っ張るんだろう。

[487: 匿名さん]

たまプラーザは青葉区の中でも別格だからね。

[488: 匿名さん]

>>485 匿名さん
そうですか。私はまだマシな方ですかね。
確かに電話した時、最初は空席状況や追加設定日を明確に言わず、住所氏名を伝えて少し待たされてから話が進んだ様な気もします。
会員登録の時の情報から選別されているとしたら、気分悪いですね、

[489: 匿名さん]

たしかに売る方からすると安定した職業でできれば年収が高く支払い計画に無理がなさそうで、入居後も問題を起こさないような家庭を選ぶでしょうね。
仕方ないかな。

[490: 匿名さん]

まだ先のことだけど、抽選って本当にガチンコで行われるのかな？

[491: 匿名さん]

>>488 匿名さん
予算とかの情報を登録してるので、それを見てセレクションしてるんですかね。ご見学されたら、感想掲載お願いします。

[492: 匿名さん]

案内が来ないので、本日TELしたら、事前案内は、登録者を本部で選別して
送付しているとのことでした。
2月中旬から3月中旬までの事前案内会は、すべて満員で、空きはないとのこと。

貧乏人は、相手にしない方針のようです。

[493: マンション検討中さん]

選ばれた皆様、おめでとうございます。

[494: マンション検討中さん]

こりゃ買いたくても買えないね
ドレッセたまプラーザテラスの時も
会員で即完売だったし
その会員も選別された一部の会員だろうし

[495: 匿名さん]

買えないのか。残念。気持ちが萎えて来た。
他を探すか。

[496: 匿名さん]

ドレッセたまプラーザテラスは会員先行でしたが
即完売ではなかったですよ。
一般販売に
2，3割残っていたような。

[497: 匿名さん]

>490

抽選は公開で細工は難しいけど、倍率を操作して特定の人に当たりやすくするってのは、以前、三井社員が暴露本に書いていた。

[498: 匿名さん]

>488

事前案内って売る側にとってはモデルルームをお披露目して反応をみるのと、見込み客を選別するのが目的。今回はさらに事前選別してるだけ。

[499: マンション検討中さん]

どうも７千万円以下なんぞ無いぞという価格設定な感じですね
アンケートで、予算が「～６５００万」に印を付けた人達は
うちも含めて案内が最後か売れ残ったら案内しますの分類ですか

ドレッセテラスの時もそうだったけど、ちょっと酷い扱いですよ東急さん
ネットの時代にはバレバレだけど、どうしようも無いなあｗ

[500: 匿名さん]

しかし先行販売についてのホームページの記述や最初に送られてきたパンフレットの記述では会員の希望者は皆対象という書き方だったが。。。
そんな事あるのでしょ