公式URL:http://www.wise-tp.com/index.html
売主:東急電鉄、三菱商事、三菱地所レジデンス、大林新星和不動産
所在地:神奈川県横浜市青葉区美しが丘一丁目8番1(地番)
交通:東急田園都市線「たまプラーザ」駅より徒歩4分
間取り:2LDK~4LDK(予定)
専有面積:61.92m2~96.33m2(予定)
総戸数:278戸〈会員優先販売済みCOURT[A](88戸)含む〉
施工会社:東急建設株式会社
管理会社:株式会社東急コミュニティー(予定)
【物件情報の一部を追加しました2017.4.25 管理担当】
[スレ作成日時]2016-12-15 21:58:35
ドレッセWISEたまプラーザ
1150:
マンション掲示板さん
[2017-03-30 10:53:12]
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1151:
マンション掲示板さん
[2017-03-30 10:57:58]
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1152:
匿名さん
[2017-03-30 21:50:06]
WISEってなにからつけてるんでしょうか?
二子玉川のRISE? |
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1153:
マンション掲示板さん
[2017-03-31 15:15:10]
これですね。
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1154:
匿名さん
[2017-04-01 01:10:43]
まあ、実際はライズからもじって、後付けしたんでしょう、
今後も東急は◯イズってできそうですね。 |
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1155:
名無しさん
[2017-04-01 03:03:54]
このWISEは横浜市のコンセプトです。
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1156:
匿名さん
[2017-04-01 10:30:08]
横浜市市街地環境設計制度を利用して保育所など地域貢献を図るスペースを提供することを条件に、建築物の高さや容積率を緩和を受けているということで、このマンションではWISEという呼称していますね。
利用する物件は増えています。 |
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1157:
匿名さん
[2017-04-01 12:47:55]
横浜市の都市整備局のエリアマネジメント計画の最初の物件ということですが、対象は横浜市市街地環境設計制度における公開空地、特定街区における有効空地並びに地区計画における地区施設及び1号施設となっています。
http://www.city.yokohama.lg.jp/toshi/areamanagement/#itiran |
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1158:
匿名さん
[2017-04-02 00:23:47]
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1159:
冷たい雨
[2017-04-02 00:48:44]
昨日冷たい雨の中、事前に近隣月極駐車場の探索に行きましたが、かなり厳しい結果でした。A棟ペントハウスは別としてそれなりの部屋を購入できても、抽選に外れ、安価な間取りの部屋の方が駐車場に当選し年式落ちの国産ファミリーカーが機械式駐車場に鎮座されるのなら、このマンションがもはやプレミアムでも何でもない様にも、今日月極め駐車場の探索に回った不動産屋の素っ気も無い、雨より冷たい対応に現実を感じました。部屋の数より駐車場の台数上げてよ東急さん。残念。
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1160:
匿名さん
[2017-04-02 06:33:52]
これは、、
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1161:
マンション検討中さん
[2017-04-03 18:59:15]
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
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1162:
匿名さん
[2017-04-04 06:42:43]
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1163:
マンション検討中さん
[2017-04-04 08:26:21]
あたっても機械式だからね…
レクサスのRXとかメルセデスのGLCとか 入らないし、最初から外で探した方がいいのでは? |
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1164:
検討板ユーザーさん
[2017-04-05 23:14:43]
>>1159 冷たい雨さん
近隣?だとUR都市機構所有のリシェたまプラーザ(横浜市青葉区美しが丘2丁目12-1)が 「駐車場のみの賃貸出来ます」と貼り紙を出してました。まぁ機械式なんですが。 マンション自体、半分ワンルームなので常に駐車場が余ってるのかもしれません。 うちは近隣ドレッセですが駐車場空きは10台以上あります(外部貸し不可)。空きが多いと将来の修繕積立不足、点検メンテナンス費が理事会で心配されてます。 高齢者ドライバー問題も社会問題化してますし案外大丈夫な気もします。 「くじ運悪いけど、どーしても!駐車場必須」な方は、中古マンションの方が現物確認・確保で色々安心、満足度も高いと思われます。個人的感想です。 |
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1165:
匿名さん
[2017-04-05 23:38:47]
カフェや保育園部分等の所有権はどなたか確認されましたでしょうか?
マンション管理組合所有(=マンション住民の持ち物)で、カフェや保育園に有償or無償で貸す? それともカフェ自身か東急不動産、横浜市がそれぞれ所有するのか? 管理組合に所有権がない場合、空室リスク(家賃が入らない)は無いですけど、 保育園→10年後公民館→15年後区役所出張所とかありうる? オフィス→3年後無人レンタル収納とか?? カフェ→5年後ファミレス→10年後焼き肉屋に変わっても、同じ飲食業ですし何も意見は言えません。よね? 所有権が管理組合なら、理事会が入居審査権限を持つ?? こういった複合型マンションってどういう形態になっているんでしょうか? |
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1166:
匿名さん
[2017-04-06 08:14:12]
駐車場の件が一番心配です。万が一にも国産の型落ち所有者が当選するようなことがあれば、マンションの価値を大きく毀損し得ます。駐車場の料金をあげて質の悪い車両は排除した方がよいと思います。
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1167:
マンション検討中さん
[2017-04-06 08:31:05]
ひどい偏見だねぇ
型落ちレクサスも国産 機械式の幅的にはアルファードとかもいけますが 外車以外はだめなんですね( ͡° ͜ʖ ͡°)笑 型落ちゴルフとかの方が貧乏臭いですよ… 外車こそCクラスや3シリーズしか入らないのに 笑えますね… でも駐車場料金を外部よりあげても うまってしまいそうですね 月3万くらいでいいんじゃないですか?東急さん |
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1168:
検討中です
[2017-04-06 09:58:47]
古い車だけど愛着があって直しながら乗り続けている方も知ってますし、
日常使いで小回りの利く軽を選択したり、 車が趣味で外車やブランドにこだわる方もいらっしゃるでしょうし、 人それぞれの価値観で乗っていらっしゃるだけの事だと思います。 車のランクは別に構わないと思いますが…。 見栄えのために高級車ランクなんて言われてしまったら、 ゴミ捨てすら普段着で行くななんて事になってしまいそう(^_^;) |
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1169:
マンション検討中さん
[2017-04-06 10:49:00]
>>1167 マンション検討中さん
駐車場、1番いい場所いわゆる1階部分は35000円とのことですよ。それでもすぐうまると思います… |
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1170:
検討板ユーザーさん
[2017-04-06 19:39:45]
ここ、管理費が高いですよねぇ
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1171:
匿名さん
[2017-04-06 20:13:07]
>>1166
1人だけかなり必死な方がいますが、皆さん、相手にしないのが一番ですね |
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1172:
匿名さん
[2017-04-07 01:16:25]
35000円! 高い。
Eクラスや5シリーズのサイズは入らないのでしょうか? そこは結構重要なポイントなので。 |
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1173:
マンション検討中さん
[2017-04-07 08:08:58]
入らないですよ。
みんな外車でもCクラスばかりなので 貧乏臭い駐車場になります 機械式は仕方ない… |
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1174:
マンション検討中さん
[2017-04-07 09:32:11]
>>1172 匿名さん
ここの機械式駐車場はサイズが二種類あります。主に横幅が問題だと思いますが、小さい方でEクラスとピッタリ同じ幅です。うちはEクラスなので、ギリギリ入るのかやってみないと分からないと思っています。いい加減な書き込みに惑わされず、ご自身で確認された方がよろしいのではないでしょうか。 |
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1175:
マンション検討中さん
[2017-04-07 11:36:27]
ほんとだ
Eクラスってけっこうスリムなんですね 1850に収まるとは 大きい機械式って幅いくつですか? |
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1176:
匿名さん
[2017-04-07 12:35:18]
街を歩くと、ペンシル狭小戸建てにドイツ車やイギリス車がぎりぎりで駐車するのが目立ち、逆に旧家の家は大衆車の場合が結構多い。いつから日本人はこんなに贅沢するようになったんだ。
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1177:
マンション検討中さん
[2017-04-07 13:55:38]
他人の車で、どうこう言われる方がいらっしゃるのですね。私には無い価値観ですわ。
2、3000万くらいの車でも用意したらご満足なのかしら? いろいろな方とのお付き合いを考えれば、戸建ての方が気楽なのでしょうね。 どうしましょ… |
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1178:
マンション検討中さん
[2017-04-07 14:27:26]
>>1177 マンション検討中さん
同感です。 ここで常識外の発言をしている方々は、このマンションを買えない又は買わない人達だと思いたいです。 こんな人達が管理組合の役員にでもなって、持論を振りかざすことを考えるとゾッとします。 |
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1179:
匿名さん
[2017-04-07 15:26:24]
>>1177 マンション検討中さん
私は今、分譲の戸建に住んでいますが、自治会のことや回覧板の回し方、ゴミ置場の掃除当番など細かなことでご近所の揉め事を耳にします。 一般的には、マンションの方がご近所付き合いは気楽なのではないでしょうか。 |
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1180:
マンション検討中さん
[2017-04-07 16:56:03]
今週はオプション説明会。
当たったつもりで聞いてこよう。 いまのまま1倍だといいなぁ。 |
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1181:
匿名さん
[2017-04-07 20:30:34]
1166は今頃涙目です
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1182:
匿名さん
[2017-04-07 20:36:23]
美しが丘公園隣りの元石川郵政社宅がついに退去したようです。立地的にマンションになるのは確実ですね。敷地が広いので1000戸くらいできるかもしれません。wiseが高過ぎるので、駅から遠くなるけど、少し待ってこちらに期待しようかな。
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1183:
検討板ユーザーさん
[2017-04-07 22:35:16]
>>1182 匿名さん
郵政公社ですが、あそこがマンションになった場合、小学校の受け皿がない事から(既に、WISEの学区の美しが丘東小は、生徒増加でプレハブ校舎も利用しています)横浜市がストップをかけていると聞きました。 |
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1184:
周辺住民さん
[2017-04-07 22:49:46]
郵政公社はしばらく塩漬けのようですね。
オリンピックが終わって安くなる頃に売り出されることを期待してます。 それにしても今の美しが丘は高すぎですねー。 |
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1185:
マンション検討中さん
[2017-04-07 23:12:19]
>>1166さんのように
キチガイが沢山いると 思うとうんざりですね。 小金持ちほど見栄っ張りですからね 世帯数が多ければそういう変な人もいます。 気にしないでいきましょう 正直、どんな車に乗ってるか気になりますね。 どうせCクラス等で上から目線の 勘違いな方でしょう |
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1186:
匿名さん
[2017-04-07 23:22:10]
確かにこのあたり見栄っ張り多いかもしれません。
自分の学歴や勤務先や年収などコンプレックスがあると、人間どうしても背伸びしたくなりますよね。私もそうです。中古の外車がこのあたりでは主流だと聞きました。 |
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1187:
匿名さん
[2017-04-07 23:41:04]
1166とか1186が本当に小金持ちかはわからないけど、こういうタイプは結構多いのかもね。
近隣の犬蔵や鷺沼を見下して優越感を味わいたいんだろうね。 |
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1188:
マンション検討中さん
[2017-04-08 00:53:43]
まあ鷺沼アドレスの戸建住まいの方が
よっぽどお金持ちでしょう。 意味もなく中古の外車とかじゃなくて テスラとか乗ればいいのに 個人的にはプリウスPHVもいいと思うけど 駐車場に充電ポートできるんですかね?? |
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1189:
匿名さん
[2017-04-08 07:41:08]
現実的に駐車場に停まっている車はマンションの顔であり、価値を表す指標にもなる。ショボい国産車は、共有部の価値を引き下げる効果がある。そこそこの価格であるマンションに見合った常識ある対応を望みます。
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1190:
匿名さん
[2017-04-08 10:56:50]
いくら匿名掲示板といえど、「車が共有物の価値を下げる」とは、頭の悪さが滲み出てらっしゃいますね。
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1191:
匿名さん
[2017-04-08 10:58:17]
共有物→共有部、に訂正します。
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1192:
匿名さん
[2017-04-08 13:10:20]
車が全てではないですが、住民のクオリティを測る指標の1つと捉えても大方問題はない。また、価格を下げると住民のクオリティが下がると言って大方問題ない。
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1193:
eマンションさん
[2017-04-09 08:25:27]
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1194:
マンション検討中さん
[2017-04-09 08:27:18]
オプション会昨日行かれた方、どうでしたか?
うちは来週行くのでなにか注意点ありますか? |
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1195:
マンション検討中さん
[2017-04-09 09:32:05]
>>1194 マンション検討中さん
うちはオプション会という要件では行かなかったのであまり参考にならないかもしれませんが、有償オプションセレクトブックをいただきました。こういうのを見ると夢が広がりますね。 後付可能なオプションについてはまた追加で教えていただけるようです。 あとは要望書での全戸の倍率。7倍の部屋もありびっくりしました。4Lは激戦ですね… |
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1196:
マンション検討中さん
[2017-04-09 09:40:27]
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1197:
匿名さん
[2017-04-09 11:10:14]
>>1196 マンション検討中さん 10%でも20%でも御自由ですが、何に乗っておられのですか?年収は5本くらいはあるのでしょうか。安っぽい車は機械式の下段に隠して見栄えを維持するよう東急に要望しますよ。
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1198:
匿名さん
[2017-04-09 11:23:28]
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1199:
匿名さん
[2017-04-09 11:29:24]
>>1198 匿名さん LSクラスであれば許容できます。
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1200:
検討板ユーザーさん
[2017-04-09 11:30:06]
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1201:
マンション検討中さん
[2017-04-09 12:31:16]
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||
1202:
マンション検討中さん
[2017-04-09 12:45:27]
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||
1203:
マンション比較中さん
[2017-04-09 13:25:32]
私の希望のところは2倍の抽選になりそうな感じ(>_<)
空いてるところに入れなおそうかと思ったのですが、 ご縁があれば当選するだろうとそのまま抽選にかかります。 1倍の方たち、気分はもうオプション選択ですね。うらやましいです。 |
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1204:
匿名さん
[2017-04-09 14:00:09]
住戸の希望を集めてから少し時間があるから、1倍であっても後から来た人にぶつけられる可能性がある。呑気に構えていないで、営業から情報をこまめに集めないと。
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1205:
匿名さん
[2017-04-09 14:09:07]
後付け可能なオプションは、デベに申し込むよりもリフォーム業者に頼んだ方が、種類も選べるし、安くできることが多い。比較検討できるようにデベの説明の前に情報収集しておくのもいいかも。
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1206:
匿名さん
[2017-04-09 15:25:08]
>>1197 匿名さん
年収が最低5000万くらいないと相手にせず、LSが許容できる最低ラインの車だというこのお方は、当然、最上位階の4戸のうちどれかに申し込んでいらっしゃるんでしょうね。最も高額な部屋かもしれませんね。 どういう方がお住まいになるのかよくわかりました。 |
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1207:
匿名さん
[2017-04-09 15:55:35]
常識のない方って困ったものですね。
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1208:
匿名さん
[2017-04-09 16:01:45]
>>1206 匿名さん 飽くまでも資産価値維持の観点からです。安っぽい車両が並んでいれば見栄えしない、低年収だと安っぽい車両を保有している蓋然性が高い、だから出来ることなら排するべき、というロジックですが合理性はないですか。
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1209:
匿名さん
[2017-04-09 16:23:17]
マンションの資産価値のほぼ9割は駅近立地。
次は向き。 駐車場の車種なんかに、資産価値は1mmも左右されない。 |
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1210:
匿名さん
[2017-04-09 17:38:18]
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1211:
匿名さん
[2017-04-09 17:46:58]
資産価値にまでは影響しないだろうけど、印象は変わるだろうね。
今のマンションの話だけど、入居直後に来客用駐車場にベンツ、アウディ、BMWが並んで止まっていた時には、近寄ってはいけないと思ってしまった。庶民の私は(笑)。 |
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1212:
匿名さん
[2017-04-09 17:49:22]
入居後の外からの評価はチラシのポスティングでわかるだろうね。入ってくるのが、外車のディーラーからか国産車の販売店からかで。
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1213:
匿名さん
[2017-04-09 17:53:20]
資産価値を維持できるかは、管理や修繕がきちんとされてるかってのも大きなポイントになる。管理や修繕は管理組合でなんだけど、新築分譲マンションってん住居するまで大成さんがどんな人かもわからない。ある意味賭け。
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1214:
匿名さん
[2017-04-09 18:07:34]
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1215:
匿名さん
[2017-04-09 18:19:58]
管理組合って素人の集まりだから、修繕って難しいんだよね。実家のマンションはあまりお金をかけずにってことで、けちったら補修した敷地内の道路の舗装が数年ではがれて大失敗。みなとみらいの某物件は、管理会社に牛耳られてぼったくられてるみたいだし。
逆に今の自分のマンションは、住民に元ゼネコン社員がいて、修繕委員として活躍してくれている。ここはどうなるんだろうね。 |
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1216:
匿名さん
[2017-04-09 18:26:39]
モデルルームに行くと、設備や内装の仕様に目が行きがちだけど、周りの見学者の観察も重要。将来のお隣さん候補。
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1217:
匿名さん
[2017-04-09 18:29:23]
具体的な職業とかは個人情報だから教えてくれないけど、どんな資質の人が購入検討者に多いかは営業に確認するのがいいかも。
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1218:
匿名さん
[2017-04-09 19:59:43]
>>1208
ありません。 |
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1219:
匿名さん
[2017-04-09 21:21:29]
>>1208
>飽くまでも資産価値維持の観点からです。 >だから出来ることなら排するべき、というロジックですが合理性はないですか。 ↑ここの2点は理解されにくい&同意されにくいと思いますよ。 あなたが言う「安っぽい車両が並んで」いる駐車場について、「資産価値維持の観点から」私の意見が下。 資産価値への「悪」影響は、 「安っぽい車は機械式の下段に隠すよう要望」する変わり者がいる >>>>(超えられない壁)>>>> 「安っぽい車両が並んでいる駐車場」 なのが現実です。 変わり者がいるマンションのほうが、車種どうこうよりマイナスイメージは甚大です。 いままでもずっと、あなた「変わり者」っていわれていらしたでしょ? 入居されるのなら、変わった言動は慎んでください。 「資産価値維持の観点から」言ってるの。 そもそも270数棟のマンションで何を主張しているのでしょうか? 車だけではなくて、たくさんたくさんの気に入らない点が出てくると思いますよ。 主張を通すなら、小規模なマンションにされた方がよいのではないですか? |
||
1220:
マンション検討中さん
[2017-04-09 21:33:16]
とりあえず安っぽい外車はどの辺から?
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1221:
匿名さん
[2017-04-09 22:19:03]
久しぶりに伸びてると思ったら車ネタですか
高級マンションに高級車が多いの当たり前じゃん。 正直なところ軽自動車なんかは停まっていてほしくないでしょ? いまだに外車をやっかむような輩も多いのな。ひがみっぽいレス多い。 |
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1222:
匿名さん
[2017-04-09 22:43:13]
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1223:
マンション検討中さん
[2017-04-09 22:51:17]
大規模マンションにいろんな車といろんな価値観を持つ人が集まるのは当然。
それを当たり前と思えない不思議・・・。 |
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1224:
検討板ユーザーさん
[2017-04-09 23:04:13]
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1225:
匿名さん
[2017-04-09 23:55:37]
>>1219 匿名さん 270数”戸”の一大マンションだからこそ拘ってるのです。友人を迎えた時、恥ずかしい思いをしたくないのは私だけでないはず。別の観点で管理組合運営で言うと「安っぽい車両のオーナー」がいるリスク>>>>(超えられない壁)>>>>「美観にこだわる住民」がいるリスク、です。大規模だからこそ様々な支出判断に迫られますが、コストコストと騒ぎだす蓋然性が高いです。
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1226:
匿名です
[2017-04-10 00:55:54]
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1227:
匿名さん
[2017-04-10 07:28:36]
>>1226 匿名ですさん 1222ですが入居するマンションの資産価値、美観維持目的に申しているのみです。
昔とか関係あるのですか。こちらはあなたの昔など言及すり価値もないと考えています。 兎に角、A棟のような属性で構成されることを切に期待します。 |
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1228:
マンション検討中さん
[2017-04-10 08:08:29]
なかなか気持ち悪いスレになってきたな…
収入1000〜2000の小金持ちが1番うるさい 最近のたまプラに多い属性だね 見栄えも大事だけど ここはファミリーマンションですよ どう見ても |
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1229:
マンコミュファンさん
[2017-04-10 08:31:33]
うちのマンション、5ナンバーの国産車もあれば、マセラティやフェラーリをはじめ、ベンツ、アウディ、BMWは普通に駐車場に停まってますが、それがマンションの資産価値とリンクしているようには思えませんが。乗っている車種でマンション内コミュニティが変わることもないし、所詮自己満足ですから。
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1230:
通りがかりさん
[2017-04-10 09:10:34]
[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]
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1231:
通りがかりさん
[2017-04-10 09:11:02]
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1232:
匿名さん
[2017-04-10 09:23:59]
1229さんはどーのこーの言っても見栄えのいい車が駐車場にズラズラ並んでるようなお高いマンションにお住まいなんでしょう?だからそんなきれいごと言ってられるのですよ。
軽やチープな国産車が駐車場に並んでるより、カッコいい車が並んでる方がマンションとして見栄えいいじゃないですか。 |
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1233:
マンション検討中さん
[2017-04-10 09:31:04]
高いマンションに高い車のオーナーが多数いるのは当たり前として
機械駐に入らない幅の車のオーナーが他に駐車場を借りて 普段使いは軽とかプリウスレベルというのはよく見ています。 それにこれだけの規模のマンションだと 数年のうちに何らかの理由で賃貸に出す人が出てくるのが普通ですし 多少高い家賃でもこの沿線は会社の借り上げが多いので いろいろな車の持ち主が入居するのは目に見えています。 もし、高級感を求めているのなら、たまプラーザはやめて都内に行くべきです。 |
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1234:
匿名さん
[2017-04-10 13:05:49]
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1235:
匿名さん
[2017-04-10 13:56:04]
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1236:
匿名さん
[2017-04-10 13:59:18]
たかが、たまプラーザレベルでワケわからない人がいますね。 たまプラーザは港区や目黒区ではないのだし、横浜山手町にもみなとみらいにもかなわないのに。 |
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1237:
匿名さん
[2017-04-10 14:01:40]
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1238:
マンション検討中さん
[2017-04-10 14:07:35]
あまり建設的でない議論が続いていますね。
私は、相応の年収と資産があり、一定の社会的地位と不動産取引の経験もありますが、このマンションは高額であっても高級ではないと理解しています。 その上で、今週末からの抽選登録をする予定です。 まあ仮に高級だったとしても、他人に一般的な意味での迷惑をかけない限り、車を含めた生活ぶりは個々人の価値観で自由というのは当たり前のことです。 それが集合住宅というものではないでしょうか。 |
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1239:
マンション検討中さん
[2017-04-10 14:36:10]
そもそも外部の人は駐車場に来ないから
安心して下さい 中古で売る時は駐車場の権利は手放しますから 順番待ちの人に行きます よって購入予定者も駐車場は見ません というか友達とか駐車場に入れるつもりですか? |
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1240:
匿名さん
[2017-04-10 14:46:58]
やはり高級感を毀損する水準が登録してきそう。なんとかならないものか。
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1241:
マンション検討中さん
[2017-04-10 15:13:29]
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1242:
匿名さん
[2017-04-10 15:14:46]
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1243:
匿名さん
[2017-04-10 15:33:31]
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1244:
匿名さん
[2017-04-10 15:42:41]
たまプラ、あざみ野は優秀な子供が多いでしょうか。
昨日あざみ野カリタス付近で開成中学に先週入学した子供がいました。 (制服を見て開成と分かったので声を掛けたら開成だったので) |
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1245:
マンション検討中さん
[2017-04-10 20:03:15]
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1246:
匿名さん
[2017-04-10 20:53:28]
>>1240
こういうのは相手にされると非常に喜ぶので、相手にせずスルーするのが一番です。 |
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1247:
評判気になるさん
[2017-04-10 21:02:18]
>>1244 匿名さん さん
その開成中学の子供はお宅のお子様ではないですか? たまプラ、あざみ野はほとんどが優秀な子供なのではないでしょうか。 男子はデフォルトで早慶上智クラス、女子はGMARCHくらいではないでしょうか。 |
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1248:
匿名さん
[2017-04-10 21:05:53]
有名校の制服見て声かけてくる大人、、子供からすると気持ち悪がられそう・・
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1249:
マンション検討中さん
[2017-04-10 22:04:56]
あの完成CGを見たか?どこかの団地にしかみえない。
シンショーショーメーのファミリーマンションです。 高額棟のA棟にしても、窓からみえるのは東急の壁か、屋上の室外機と換気扇群。 窓をあければ、室外機の熱気と、揚げ物・炒め物の油くさい臭いが入ってきそう。 おまけに夜中の23時までフットサルではしゃぐ若者の嬌声におつきあいせにゃならんわけ。 「wiseたまプラーザ団地」に高級感を求める方が勘違い、頓珍漢、タコ。 ここにあるのは利便性だけです。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
1148です。
ありがとうございます