公式URL：https://www.proud-web.jp/kansai/mansion/kurakuen65/
売主：野村不動産株式会社
売主：関電不動産開発株式会社
施工会社：野村建設工業株式会社
管理会社：
販売提携 (代理)：野村不動産株式会社
販売提携 (代理)：関電不動産開発株式会社
物件名 プラウド苦楽園
販売時期 平成29年2月下旬 (予定)
※予告広告
本広告を行い取引を開始するまでは、契約または予約の申込みに一切応じられません。
また申込みの順位の確保に関する措置は講じられません。
予めご了承下さい。
所在地 兵庫県西宮市奥畑137番3
交通情報 阪急甲陽線 「苦楽園口」駅 徒歩8分
種別 マンション
敷地面積 8,199.37m2
土地権利/借地権種類 定期賃借権
借地権の種類と期間 一般定期借地権（転借地権）/引渡日より2088年8月30日まで
建築確認番号 第BCJ16大建確047号
用途地域 第一種低層住居専用地域
構造・規模 鉄筋コンクリート 4階 (建築基準法上は地上3階地下1階建て)
建物竣工時期 平成30年7月下旬 (予定)
入居時期 平成30年8月下旬 (予定)
分譲後の権利形態 建物は区分所有、建物共用部分は専有面積比率による所有権の共有、敷地は専有面積比率による一般定期借地権（転借地権）の準共有。
総戸数 65戸
販売戸数 未定
※販売戸数が未定の場合のご注意
間取り、専有面積が変更になることがございます。
これらと、その他の未定部分については本広告時までに確定致します。
予めご了承下さい。
予定販売価格 未定
間取り 3LDK ～4LDK
専有面積 75.10m2 ～ 123.82m2
バルコニー 6.27m2 ～ 18.62m2
管理形態 区分所有者全員により管理組合を結成し、管理会社に委託。
売主 野村不動産株式会社
関電不動産開発株式会社
取引態様 販売提携 (代理)：野村不動産株式会社
取引態様2 販売提携 (代理)：関電不動産開発株式会社
施工 野村建設工業株式会社
お問い合わせ 「プラウド苦楽園」マンションサロン
TEL:0120 - 065 - 225
定休日：水・木曜日
営業時間 [平日] 10:00 ～ 17:30
[土・日・祝] 10:00 ～ 18:00
情報更新日 2016/12/02
次回情報更新日 2016/12/16
「野村不動産」についての新築分譲マンション 口コミ掲示板一覧
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/search/%E9%87%8E%E6%9D%91%E4%B8%8D%E5%8...
[スレ作成日時]2016-12-05 11:28:44
プラウド苦楽園ってどうですか？
| No.1 |
by 坪単価比較中さん 2016-12-05 11:30:28
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削除依頼
>>土地権利/借地権種類 定期賃借権
>>分譲後の権利形態 建物は区分所有、建物共用部分は専有面積比率による所有権の共有、敷地は専有面積比率による一般定期借地権（転借地権）の準共有。 残念過ぎます 所有権よりも2,000万くらい安くてもトントンくらいかな？ |
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|---|---|---|
| No.2 |
200後半ぐらいとききました。
それなら定借でもありです。 価格下落がどうなるかわからないのですが、 15年以内に売れば問題ないのでは。 グレードがどうなるか読めませんが、 プラウド名次が300万なので 定借でなければ このご時世ですから350ぐらい？ 野村単独ではないのが懸念ですが、 隣の自物件を汚すような 酷いものは作らないでしょう。 |
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| No.3 |
>>2
毎月の地代とかもまだ未公表ですからこれからですよね 予想ですが支払い借地代の60年間で合計1,300万円くらいでしょうか？ 賃借権 60年間 専有面積 80㎡の部屋 毎月地代 15,000円 毎月解体準備金 3,000円 |
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| No.4 |
最後の杜が、今、開かれる。
個人の所有地だから仕方がないけど、 最後の森（杜）ぐらい残してもよかったのでは。 |
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| No.5 |
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| No.6 |
こんなスレも。
プラウド名次町は元々野村の予定ではなかったのだね。 今ではありえない野村のステマばかりで笑ってしまう。 //www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/32572/res/1-1000/ ジオグランデ城山が90平米で5200万で出てるぐらいだから過度な高値は禁物だろう。 関電は千里中央駅前の定借シエリアが千里タワーの遥か下を行く安物タワーだし、野村は仁川で新星和と社宅後を大失敗してるからちゃんと考えて安物は勘弁してほしい。定借の時点ですでにその感じはするが。 |
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| No.7 |
現地に詳しくないのですが、地図を見ると既に空き地でした。敷地は広く、ランドプランにもゆとりが出そう。ここが個人邸宅なら相当すごいお屋敷だったんでしょうね。
新しく住み始めるにはどうなんでしょう？ニテコ池というのはため池なんですかね？周辺環境を見るとマイナス点もいくつか見られますが…。静かで落ち着いた環境というのはあるのかもしれませんけどね。 |
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| No.8 |
は?ニテコ池知らんの?
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| No.9 |
ニテコ池は、アニメ「火垂るの墓」のモデルになった貯水池。
そこに隣接して建設されるんですね。 この辺りは、公園が多くて閑静な環境だと思います。 オーダーメイドできる点は魅力ですが永遠に住めるわけではないので、ある程度の年数でリセールできればいいのかもしれませんね。 |
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| No.10 |
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| No.11 |
車で昼寝するのに最高によかったのにな。また探さなあかん。
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| No.12 |
ローレルコート夙川北名次町は駅近なのに大失敗しました。
ここも仁川の大失敗を反省して頑張って下さい。 |
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| No.13 |
誰もが羨むプラウドの冠がついてるのだから、売れないはず無いでしょう。
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| No.14 |
むむう、間取りが微妙かな。。
ナロースパンに詰め込んでる。 ほば池ビューなのが売りかな。 |
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| No.15 |
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| No.16 |
施工会社の野村建設工業ってどうなんですかね。
面白くないデザインの建物ばかり建てている印象です。 |
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| No.17 |
デザインは建築事務所であって、ゼネコンは関係ないでしょ
そもそも面白いデザインってどこ？ 三菱、三井、住友、大京、東急、NTT、大和、阪急、近鉄、ワコーレ、プレサンス、、、どこ？ むしろ野村はどこも似てるけど、明らかに目立ってるよね |
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| No.18 |
ここの最寄スーパーってイカリになるの？
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| No.19 |
>>土地権利/借地権種類 定期賃借権
>>借地権の種類と期間 一般定期借地権（転借地権）/引渡日より2088年8月30日まで 2088年まで毎月の地代を払い続けるとか想像できん 年金制度が続いてるのかさえ解らん 借地権である限りこのマンションは選択外だな |
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| No.20 |
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| No.21 |
[投稿が重複しているため、削除しました。管理担当]
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| No.22 |
オーダーメイドシステムがあるのですね、有償だけど。
基本の間取りはどんな感じなのでしょう。 池ビューは開放感はありそうですが、良し悪しな気もします。 定期賃借権とのことで、約70年になるのかな。 マイナスなイメージもあるのですが、有利な点とかもありますか？ 修繕費が安くなったりするのでしたっけ？違ったかな。 |
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| No.23 |
転売するときに買う人のローンが通らないよ
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| No.24 |
なるほど。
定借だとローンがつきにくいということ？ どれぐらい借りれる金額に差があるのかしら。 初期コストを抑えられるはずなのに、現金突っ込む必要があって、ランニングコストもかかるとなると、ここに絶対住みたいというお金持ち以外は向いてないのかな。 まあ二度と出てこない土地ではあるけど。 http://blogs.yahoo.co.jp/iku_yamakawa/13530246.html |
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| No.25 | ||
| No.26 |
野村不動産のこの近辺で最近のマンションだとこの4物件が定期借地権ですね
まだ中古売買履歴がないみたいで資産価値の変動は解りません そもそも築浅の間はそんなに影響がないのかもね 野村が希少性の高い立地で強気の地主側の意向に沿ってしたのは間違いないにしても 野村としても販売価格を抑えて毎月の地代を購入者に払わせた方が利益が出ると判断したのか どっちにしても定期借地権をすんなり飲み込める感覚の日本人は少数派かもね 定期借地権 2008年 プラウド武庫之荘 2012年 プラウド夙川松園町 2014年 プラウド武庫之荘一丁目 2018年 プラウド苦楽園 |
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| No.27 |
定期借地権の物件でしたか。
立地や周辺の環境としては申し分ないかなと思っていましたが 借地権付きとなると、やっぱりちょっと考えてしまいます。 資産として考えるのなら、他もあたって考えたほうが良いのかなと思いました。 |
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| No.28 |
間取り見たいんだけど・･･
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| No.29 |
モデルルーム、素敵だなと思いました。
ほんとうに、バルコニーからの眺めはこんな感じなのかしら。 それと、間取りがまだ出ていません。 オーダーメイドシステムがあるから、 決まった間取りは無いのかも？とおもったのだけど、 オーダーメイドは有償なので、基本となる間取りもあるはず。 間取り、そのうち掲載されるのかしら。 キッチンや玄関がすごく広そうだけど、nicheって何かしら？ |
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| No.30 |
はじめからガランドウ空間ってことなのですか？
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| No.31 |
一つだけ間取りがアップされましたが、とても広い間取りでびっくり。
もう少し普通のファミリー向けのプランがあるとよいのですが どれくらいのタイプが出てくるのか楽しみです。 もしかしたら、手が届かないくらいのプランばかりなのでしょうか><; |
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| No.32 |
ベーシック
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| No.33 |
オーダーメイド
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| No.34 |
うなぎの寝床のような間取りですね。
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| No.35 |
期待外れみたいやね。
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| No.36 |
現地行きましたが、素晴らしすぎる立地。。
定借ということですが、定借でないとこのような土地はマンション用には絶対でないでしょうね。 他の安さ勝負やせこい地主都合の定借とは全く異なるがします。 東京なら広尾や南麻布の定借のようになればいいですね。 定借は関西はここと千里中央があります。両方とも立地はピカピカですが、郊外なんですよね。今後どうなるでしょうか？ ここは松下家前で二度と出ないとはいえ支線の住宅地、千里中央も人気駅の最短駅前とはいえ他にタワーも複数建っている。 先が読めません。 この設備やランドプランでお値段が250ぐらいなのは驚きでした。検討してみます。 |
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| No.37 |
ロケーションは確かに一流なんだけど…。
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| No.38 |
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| No.39 |
よくわかりませんが
250は 坪単価ではないんでしょうか？ |
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| No.40 |
あ、たぶんそうですね 坪単価がその辺からですね ありがとうございます
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| No.41 |
玄関入って、縦長の間取りが多いので、このプラウドはいいな～って感じです。
同じ面積でも広く感じます。来客があっても、無駄にほかの部屋を見ずにいけるので こういう間取りを求めていました。ちなみに、ディスポーザーはついているのでしょうか? |
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| No.42 |
ディスポーザーついてますよ
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| No.43 |
立地は最高ですね。欲しいなら時期柄高値掴みでも買う価値はあると感じました。仕様もそれなりに定借で安くしてるから億ションレベルはあるでしょうか。
ただ前のプラウドさんは中古は1軒しかないが何度も値引きしていて成約価格はここと坪単価は変わらないようですし、近くの池沿いのジオさんはこの辺の一般的な中古と同等で売れているようでした。 立地はこちらがさらに優れていると思いますがそこまで中古でお高く買ってもらえる地域ではないのかなと思いますがどうですか？ 定借でそれなりの規模となれば早い段階から中古も出てきそうですから同等以上の値段が新築価格というのは下落リスクがかなり高いのかもと感じました。 あるところで定借は10年も経つと新築の半額の投げ売りのような事例も見せてもらいましたがここを買われた方はどの程度を見込まれているのでしょう？ それなりに資金はあり土地もあるので、ある程度は下落してもいいのですがバブルの時に高値だった辺鄙な土地と同様に売るに売れないとなっても私レベルでは許容できないなと。 |
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| No.44 |
購入しようと思っている者です。
定借ですし、やはり中古となると価格下落はあると考えています。 現状の不動産価も高いので購入時期としてはマイナスと思います。 ただ、立地が最高なので購入を決意しました。 価格を気にされるのであれば、駅前立地の都心を選ばれるべきかと思います。環境という点であれば、ここ数年では最高かと思っています。 |
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| No.45 |
当方もここを検討中です。
定借なのが非常に残念です。 所有権なら5年前なら坪280-300として、今の市場なら30%upなので340-390ぐらいでしょうか。 定借になった背景は知りませんが、苦楽園口はどこも苦戦していますから、苦楽園口で60戸以上をその価格帯で売り切るのは難しいと思ったのもあるかもしれません。定借となった結果坪270ぐらいということなら、所有権の70%程度の価格となり、リーゾナブルだとは思います。西宮北口の物件とさして値段(それも異常だと思いますが)も変わらないので、ここを検討する人も増えるでしょうか。 ただ、定借はどこも下落率が激しいようで悩んでいます。 この5年は中古もかなり高騰しているにも関わらず、関西の野村さんの物件で夙川や武庫之荘で5年ぐらいで新築から40%程度も下落している事例も見つけました。そこまで下落してしまうと5年なら年間600万の出費になり購入するメリットが全くありません。もし賃貸で出てくればリスクフリーで年間300万もしなと思います。夙川のワコーレさんの20年のものの定借は2000万をきっても買い手がつかないようです。 不動産関連の知り合いによると、「定借で値落ちしにくいのは、周りと比較して異常に安いか、都心部のように周りが高くなりすぎた場合かしか今のところない。事例も少ないから下落する方にどこまで悪く転がるかは誰もわからない。買い手、銀行、仲介ともにみんなが避ける今の流通性では暴落するリスクは常にある。少なくともこの先オリンピックが終われば価格も下がるから定借は売れなくなると。」とのことでした。 立地でカバーというのもあるでしょうが、前のプラウドがそこまで高値で売れていないというのも気になります。 正直、資金は1億までは出せるので坪350ぐらいでも問題ないですし、しばらくたてば新築プレミアムがはがれて下落はするでしょうが、所有権であればここなら下げ止まると思っています。芦屋東山のプラウドに1億払うなら絶対にこちらに1億払いたいのに、とても悩ましいです。 |
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| No.46 |
1億の予算じゃ残念ながら芦屋東山は1番安い部屋しか買えませんもんね。1億だして惨めな思いして住むのもあほらしいですよね。
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| No.47 |
こちらのマンションを購入される方は、定借としての価値の下落を気にされない方なのでは。。 山の方からフラットな一等地な立地に別荘を。。的な方にはぴったりだと思われます。 |
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| No.48 |
お金持ちが資産下落を気にしないなんてのは幻想だろう。
お金持ちといっても幅がある。 資産が1億、3億、10億、100億では全く異なる。 1億なら普通のサラリーマンやそこそこの士業でもごろごろいる。 資産が数億程度、年収数1000万ぐらいの人なら自分の不動産資産が5年で4割落ちるリスクをなんとも思わないなんてことはまずないだろう。むしろ最もきにする部類の人間。別に自然な話だが43や45はそんなところでは。 野村の狙いは、むしろ道楽感覚でさっと買えるようなもっとお金持ちか、ちょっと小銭のあって背伸びしたいラリーマン向けだろう。 はっきりいって眺めが売りなわりにスパンが狭く池向けにしっかり二部屋確保できている部屋が少ない。鰻の寝床になっている。狭い部屋も多く、あきらかに戸数を詰め込んで値段を落とし、一般層にも手を出せるようにしている。オプションもやたら多く安く見せている。正直出来は物足りない。 言うまでもなく後者の人間は手を出してはいけない。定借の実験台になる必要はない。本当に住みたいなら賃貸で借りるか5年後ぐらいにいくつか事例がでてからが賢明だろう。 |
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| No.49 |
デベの暴利と実験につきあう必要はないんじゃないかな。
現実、定借は制度として全くうまくいってないよね。 制度は何も変わらず、定借マンションは減る一方。 ここ数年、土地と建設費の高騰で困っているデベが捻り出した小技にすぎない。 ここは90平米で8000万ぐらい？所有権なら土地は6000万になるとして、合わせて1.4億のマンションになるが、そんなにするわけがない。デベが上物に販売利益をたっぷりすぎるほどとっている。割安からは程遠い。 加えて地主は地代と解体金が70年はいってくるわけで、購入者は極めて割高で値下がりリスクだけを背負っているということになる。 そういうことを気にしないお金持ちだけが買う物件ですよ。 |
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| No.50 |
立地はいいですね。元々、松下家の土地ですし、定借もそのせいです。最終、期限が終われば、建物はそのままで引き渡し、老人ホームなどになる予定から、価格も抑えているみたいです。プラウドの割には、松下家が設計時点からデザイン含め、色々と口出しして、建物引き渡しのため、ありきたりな内装、デザインになっているのが残念。向かいに建っているプラウドはプラウドらしい。高級感無いです。
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| No.51 |
へー、築70年の定借なんだ。
70年後の建物なんぞ再分譲でも賃貸でも老人ホームでも住みたくないわな。いくら修繕をしっかりして、いい立地でもまともな人は住まんよ。コンクリがどうのスケルトンがどうのという以前に最新の軀体と設備のある新築や築浅にも住めばいい話。あと数十年もすれば今は土地がないないと言っているが人口減でしかも好立地で建て替えの嵐なんじゃないのか。 にも関わらず70年以上のゾンビ鉄筋コンクリを成立させるために購入者が多額の積立金を積み立てることになるのは馬鹿馬鹿しいな。松下のための積立ですのそれ。 マンションの建て替え問題もアレだが無駄に長生きさせるために若い内から多額のプロテインとモルヒネ投与ってのもどうかと思う。社会的耐用年数を超えてるとしかいいようがない。死ぬときは死んだ方がいい。 個人的には30年ぐらいで所有権の半額以下で買える方が確実に便利。それでなら先も見えるから金の勘定もできる。途中で売れない貸せないの赤字マンションになったら子孫が地獄やで。業者も書いとらんよ。早い20年後ぐらいにそれが来るかもしれない。どうするの。 野村は10年20年でいくらで売れるといってるの？ |
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| No.52 |
敷地から火葬場まで100mちょっとしか離れていないのが気になります。
日常的に霊柩車を見かけるのは嫌かも。 半径200～300m以内に市営住宅が多いのもちょっと気がかりです。 |
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| No.53 |
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| No.54 |
プラウドの定期借地が短期的にが東京でうまくいってるのは都心部の超高級モノだけだよ。例えば南麻布も最高の立地で@600-800の市場に騰がったところに@400で売ったから。
苦楽園の駅周りは@200前後だが名次界隈は事例が少ない。城山に行けば築10年が@150で売っている。そこに@270?ってのはどうなんだろね。 マンションに数億払える層からすれば数千万飛んだところで困らないが、そこまでの層がここに飛びつくかな。 良い事例が定着すればいいが、投げ売りが発生すると総崩れになりそうだね。管理組合で売却時の安売りさせない規約を作るとか、野村の仲介経由じゃないと買えないとかできないものかね。 |
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| No.55 |
>>50
確かにすぐ隣が火葬場なのは気になりますね |
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| No.56 |
ホームページではお墓火葬場を隠してますね。
名次町のプラウドを載せたいというよりもアングルをずらしたいだけ。 |
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| No.57 |
火葬ネタはなんの影響もないが、
定借ネタはここの脛傷。 野村がその話題そらしにやってるならセンスある。 外野が本気でやってるなら筋が悪い。 松下家と日銀と外交官が気にならないものを 泡沫が気になるのなら病院へどうぞという話。 |
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| No.58 |
野村の夙川も借地らしいよ。
テニスコート後に90戸。 松園町みたいな中途半端な物件になるかも。 山ほど定借が増えれば市場評価も固まりそう。 新築で買うのはチャレンジャーすぎるのかな。 買うのは先の中古で十分ね。 リスク回避で絶対に5年10年で大量に出てくる。 買った後に気づく人も多いだろうし。 |
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| No.59 |
火葬場が嫌悪施設ってのは客観的な事実で不動産業界でも常識なのに、それを否定するほうが苦しい。
気になる人間もいるに決まっているでしょ。 |
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| No.60 |
定借が一番のネックだろうけど、オール電化（関電物件だからごり押しで
そうなったのでしょうね）とすぐ北側に火葬場・墓地も好みが分かれる 条件ではありますね。 |
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| No.61 |
第一期申し込み登録期間3/25～4/1 15：00まで
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| No.62 |
ここを知ってる人は誰も気にしないの。
満池谷はむしろ散歩コースなの。 パークコート青山で 青山霊園が嫌悪ガーって煽るのと同じなの。 ルネグラン夕四天王寺夕陽丘でも無理かな。 [一部テキストを削除しました。管理担当] |
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| No.63 |
ここで第1期申し込み予定の方どれくらいおられるんですかね？
申し込み予定ですが、すぐに完売してほしいので他人の動向が気になります。 |
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| No.64 |
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| No.65 |
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| No.66 |
>>65 匿名さん
このエリアが好きなので、ずっと所有しようかと思ってます。 価値が最終的に無くなるものなので、賃料の長期前払いの感覚です。 坪単価250万円なので、70年で割ると月坪当たり3000円ほど。管理費共益費で月坪当り2000円ほどかと思いますので、合計で月坪当たりの家賃相当は5000円と認識しました。 これは以下にある、西宮市の平均坪単価家賃相場より若干安いレベルなので、現状賃貸に住んでるのであれば環境を考慮すれば、悪い選択ではないと判断してます。 http://www.token.co.jp/estate/rent/ 定借をどう考えるべきかは、デメリットも多いので難しさがありますね。 |
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| No.67 |
>>66 匿名さん
ずっと所有されるおつもりなのですね。 素晴らしいです。 70年前提で計算されてますが、35年程で実質価値がゼロになるのではと思いますがどうですか？その場合、月坪当り倍の6000円になります。 仮にそれ以上住み続けるとしても、先に寿命がこないでしょうか？ また、ランニングコストも地代や固定資産税も高いですし、たしか10年毎に400万程の修繕支出があるときいております。となると、他のメンテ代も含めると実質的月坪当り4000円にはなるかもしれません。 合わせて1万円。計算すると35年住む前提でも月35万近い賃貸ですからなかなかのお値段です。もっと短くなるともっと跳ね上がりますね。 賃貸に出すにしても年月が経った時の空室リスクとランニングコストから赤にならなければラッキーぐらいだと思っています。築60年などになると借り手がいるか想像もつきませんし、孫 ももらっても困るだろうかと。 まあ、私と違って余裕がある方なのでしょうね。 上記のようなことを考えてい最近疲れてきまして、何も決まられなくなりました(苦笑)。 |
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| No.68 |
>>67 匿名さん
35年で実質価値が0となることは無いと思います。 近くの城山パークハイム2などは築36年ですが、未だにそれなりの価格で取引成立しているようです。 http://sp.all-mansion.com/3646_m/ あと、修繕一時金は、15年、30年、45年で各200万と聞きました。違いがありますね。修繕計画まだ無いので本当のところは不明ですね。 寿命は残念ながら、自分が先に来てしまいますね。 |
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| No.69 |
城山パークハイムは所有権ですよ。
販売も長期間約定してないようです。 時代が違うとしても この古さでは住まないですね。 ここもそうならないといいですが。 ここは一番安いABの部屋に 乾式壁を使っててドン引きました。 他に隠れてる安物仕様もあるんでは。 |
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| No.70 |
>>69 匿名さん
所有権なのは認識しています。30年経って過疎化するかどうか価値が無くなるかどうかは、環境依存度が高いと思い例に出しました。 池そばのパークハイム2の方は動いてそうですよ。 1の長期残ってるのは150㎡もあるのがボトルネックなのでしょうか。 そもそも30年超のマンションを検討する層は、環境か価格に強いこだわりのある方だけかと思います。 他に気になる仕様ありました？ あれば教えて頂きたいです。 |
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| No.71 |
第一期 販売スケジュール 書式 出ました さて どうするか…
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| No.72 |
>>70 匿名さん
ありがとうございます。 どうするか引き続き悩んでいます。 資産価値と居住価値は異なると思いました。 ここは居住価値が守られるよう住人も修繕費を払う層だと思いますのでスラム化はしないと思います。郊外なので投資物件にはなりませんが賃貸需要はあると思いますので持ち続けることはできるかと。末期はわかりませんがそれはどこもおなじかなと。 懸念はは資産価値です。最初は20年で売れば大丈夫かなと思ってましたが、事例では阪急六甲の野村の定借は築8年で坪単価150万、新築からは37パーセント減の売出価格で落ちています。このマ高騰期に逆に暴落していて、さすがに困りました。 一方、阪急六甲の似た駅距離の所有権の野村と三井は260万程度で売りに出ています。現地は知っていますが立地も良く、物件も大差ありません。事故物件ではないようなので、理由は定借であること以外にないでしょう。 少し立地がよかったり安かったりしても、リセールでこんな大差が出るなら、誰もが新築で定借を買わないと思いました。逆に暴落後ならチャンスかもと思いますが。。 仕様は長期に維持するのにサヤ管ヘッダーでないのは驚きました。あとは幅が狭くエレベターがめり込んでいるので寝室側が狭いこと、眺めが売りなのに部屋の中央に壁と室外機置き場がくる半バルの間取りでしょうか。床暖房などはオプションでいれたら済むことだと思います。 |
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| No.73 |
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| No.74 |
>>72 匿名さん
プラウド六甲赤松町の売主が破産管財人になってますね。特別お買得だったのであれば良いのですが、 他の取引事例はネットに落ちて無いですね。 http://www.jyutaku.co.jp/f/f016700000672995.html |
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| No.75 |
プラウド六甲赤松町の販売事例
2017年01月 販売 100平米 4,900万円 2017年01月 販売 100平米 4,900万円 2016年12月 販売 100平米 5,300万円 2016年10月 販売 100平米 5,700万円 2016年10月 販売 80平米 3,950万円 2016年09月 販売 80平米 3,950万円 2016年08月 販売 85平米 3,950万円 2016年08月 販売 80平米 3,950万円 2016年08月 販売 85平米 3,950万円 2016年08月 販売 80平米 3,950万円 2016年08月 販売 80平米 4,250万円 2016年07月 販売 80平米 4,250万円 2016年07月 販売 80平米 4,250万円 2016年05月 販売 80平米 4,250万円 2016年05月 販売 85平米 4,250万円 2016年04月 販売 80平米 4,250万円 2016年02月 販売 85平米 4,250万円 2016年01月 販売 80平米 4,250万円 2015年12月 販売 80平米 4,250万円 2015年12月 販売 85平米 4,250万円 2015年12月 販売 85平米 4,450万円 2015年11月 販売 100平米 6,950万円 2015年10月 販売 80平米 4,450万円 2015年08月 販売 85平米 4,450万円 2015年08月 販売 100平米 6,950万円 2015年07月 販売 80平米 4,450万円 2015年02月 販売 80平米 4,650万円 2015年02月 販売 80平米 4,850万円 2014年09月 販売 80平米 4,450万円 2014年02月 販売 80平米 4,550万円 2014年02月 販売 80平米 4,000万円 2014年01月 販売 80平米 4,950万円 2014年01月 販売 80平米 4,950万円 2013年12月 販売 100平米 4,750万円 2013年11月 販売 80平米 4,000万円 2013年10月 販売 80平米 5,250万円 2013年10月 販売 80平米 4,150万円 2013年10月 販売 100平米 4,750万円 2012年10月 販売 80平米 4,350万円 2012年10月 販売 80平米 4,350万円 2012年10月 販売 80平米 4,350万円 2012年10月 販売 80平米 4,350万円 2012年09月 販売 80平米 4,350万円 2012年09月 販売 80平米 4,550万円 2012年08月 販売 80平米 4,550万円 2012年08月 販売 85平米 4,450万円 2012年07月 販売 80平米 4,550万円 2012年07月 販売 80平米 4,550万円 2012年07月 販売 80平米 4,350万円 2012年07月 販売 80平米 4,350万円 2012年07月 販売 85平米 4,450万円 2012年07月 販売 80平米 4,350万円 2012年07月 販売 85平米 4,450万円 2012年06月 販売 85平米 4,450万円 2012年06月 販売 85平米 4,450万円 2012年04月 販売 85平米 4,450万円 2012年04月 販売 80平米 4,350万円 2012年03月 販売 85平米 4,450万円 |
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| No.76 |
これか。
定借なんて見向きもしなかったが 現実の数字見ると厳しいものだな。 売れないので何度も値下げして出してる。 売出価格だから、実際はもっと下だろう。 最初から30-40%落ちというところか。 これなら高値でも所有権の新築買った方が 結局大幅にお得だったということになる。 |
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| No.77 |
こういうこと？
こういうのはここだけ？ 定借プラウド 徒歩5分 築8年 5400万→3900万 所有パークホームズ 徒歩6分 築3年 6000万→6200万 |
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| No.78 |
初めて調べてみたがなんか興味深いな。
数字を見てもリスクはかなり高そうだ。 ここも野村の定借。 最初の事例でいきなり二割、8年で三割ぐらい落ちてる。 尼崎とはいえ、武庫之荘北側徒歩5分で@100万になるのか。。 入れ替え入居者層もかなりきついのではないか？ プラウド武庫之荘の販売事例 2016年04月 販売 75平米 2,450万円 2016年01月 販売 75平米 2,650万円 2015年11月 販売 75平米 2,650万円 2015年10月 販売 75平米 2,850万円 2015年07月 販売 75平米 2,850万円 2013年08月 販売 90平米 3,200万円 2013年07月 販売 90平米 3,200万円 2013年07月 販売 90平米 3,200万円 2013年05月 販売 90平米 3,500万円 2013年03月 販売 65平米 2,250万円 2013年02月 販売 65平米 2,250万円 2013年02月 販売 65平米 2,250万円 2012年12月 販売 65平米 2,350万円 2012年09月 販売 65平米 2,350万円 2012年09月 販売 65平米 2,350万円 2012年08月 販売 65平米 2,750万円 2012年06月 販売 65平米 2,450万円 2012年06月 販売 65平米 2,450万円 2012年05月 販売 65平米 2,450万円 |
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| No.79 |
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| No.80 |
[前向きな情報交換を阻害する可能性があるため、削除しました。管理担当]
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| No.81 |
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| No.82 |
>>81 マンション掲示板さん
たしかにここまで落ちると賃貸よりいい。 定期は値下がりしにくい新築時と言われてきたが、実は最初こそ暴落しやすいのかも。 大幅に値下がりした築10年ぐらいを拾うのが正解になるかもな。 |
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| No.83 |
定借は確かに築浅の値下がりが少ないとされてたが、世の中なかなか計算どうりには行かないですね。
現在では事例が少なく先行きが読み辛いのも不人気の一因だと思うが、82さんが書かれてる10年落ち狙いに気がつく人が増えてくれば需要と供給のバランスで中古価格も上昇しいずれ築浅でもあまり値下がりしなくなる時が来る気もしますね。 |
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| No.84 | ||
| No.85 |
なるほど。
となると、定期は下落リスク背負う分、大幅に周囲より割安さと圧倒的な立地であることが２つ大事なんだろうか。 ここは立地は間違いなくいいが、新築価格はすぐ近くの事例が少なく評価しづらい。 まず苦楽園口が苦戦しているから全般的に割高の可能性がある。平均からみれば二割から三割高い。近鉄やルネの新築価格と比べると一割から二割安いが、中古に出るのはこれから。 うーん。悩ましい。 割安になった中古を待つべきか。。。 |
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| No.86 |
セキスイのさくら夙川は興味ある人いる？
定借なんだけど、どんな場所？ 電車と大通り沿いっぽいんだが。 |
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| No.87 |
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| No.88 |
ここ近くに霊園あるよね
盆とか墓参りで車いっぱいきてた |
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| No.95 |
[No.89～本レスまで、前向きな情報交換を阻害する可能性、および、削除レスへの返信のため、削除しました。管理担当]
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| No.96 |
あの価格一覧はなんだったんだ
面白かったのに |
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| No.97 |
>>96
出所の説明が出来ない中古物件の価格表なんて興味ないな |
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| No.98 |
マンションナビ、スモーラ、マンションレビュー、イクラチャンネル、リアルネット、東京カンテイ価格情報サービス、ホームズプライズマップ、ふじたろう、なんぼでもあんでー、参考にはなるやん、ま、仲介にレインズから約定価格だしてもうたらええんちゃう？
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| No.99 |
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| No.100 |
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| No.101 |
ここってそんなに立地が良いんですか！？
利便性はかなり悪そうですが。 |
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| No.102 |
>>99 匿名さん
おまたせ(笑) ↑のサイトでほぼ販売価格はみれるよ。 定借勉強中なので 落札価格を知ってる方なら教えください。 https://t23m-navi.jp/indexes/d/562488 http://www.mansion-review.jp/mansion/43854.html https://smoola.jp/estate_library/mansion/area_search/hyogo/municipalit... 近隣所有権事例 プラウド夙川名次町の販売事例 築5年 例 新築7000万後半→6700万円以下 2014年07月 販売 90平米 6,700万円 2014年06月 販売 90平米 6,700万円 2014年04月 販売 90平米 6,950万円 2014年03月 販売 90平米 6,950万円 2014年02月 販売 90平米 7,250万円 2014年01月 販売 90平米 7,550万円 2013年10月 販売 90平米 7,550万円 ジオグランデフォルム城山の販売事例 例 新築5000万前半→5150万円以下 築10年 2016年12月 販売 90平米 5,150万円 2015年07月 販売 90平米 5,250万円 2015年03月 販売 90平米 5,250万円 2015年01月 販売 90平米 5,250万円 2014年10月 販売 90平米 5,250万円 2014年07月 販売 90平米 5,250万円 2014年04月 販売 110平米 5,950万円 2014年02月 販売 90平米 5,050万円 2014年02月 販売 110平米 5,950万円 2014年01月 販売 110平米 6,150万円 2014年01月 販売 90平米 5,050万円 2014年01月 販売 90平米 5,050万円 2014年01月 販売 90平米 5,050万円 2014年01月 販売 90平米 5,050万円 2014年01月 販売 90平米 5,250万円 2013年12月 販売 90平米 5,250万円 2013年11月 販売 90平米 5,250万円 2013年10月 販売 110平米 6,150万円 2013年10月 販売 90平米 5,250万円 2013年02月 販売 90平米 4,850万円 |
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| No.103 |
定借と火葬場横とオール電化はやっぱり気になる
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| No.104 |
電気代がきついっすか？
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| No.105 |
>>102
子供だましと言うかそんな造作だれも待ってないから(笑) プラウド名次はアベノミクスで近年では最も値上がりした15年16年が反映されてされてなく、 ジオ城山はリーマンショックで近年では最も新築価格が下がった8年完成で以それ降5年間の低迷時期も反映されてない。 そんないい加減な資料で情報操作しても無駄ですよ。 |
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| No.106 |
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| No.107 |
>>105 匿名さん
えー？必死でソースきいてたから答えたのに。情報操作？？ただのコピペだよ。これじゃなくてもいいけど、野村さんですか？？ 名次は一件しか売りでてないからさ。データは同じ物件が一年かけて値下げしてるデータだよ。 この辺はせいぜい高級でも所有権で200-260程度の立地というデータにはなるだろう。定借はどうだろうかね。 |
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| No.108 |
>>98 匿名さん
お詳しいですね。そのサイトでいくつか知らないがかなりありました。 武庫之荘転勤六甲のプラウドの定期借地権は大変な値下がりですね。もはや大バーゲンセールで、むしろここの中古を検討したいです。 どちらも駅はいいし駅近なのにここまで落ちるものなんですね。定借は難しいです。 |
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| No.109 |
調べてみると、下のサイトは売出価格ではなく、成約事例のようですね。
プラウド夙川北名次は90平米6450万で成約、坪当り235万ぐらいになるので、ここより安くなる。 102が正しいなら売出価格から10か月かけて1000万引いてますから、一階ということで苦労したのかもしれません。 さて、中古を待つか、ここに申し込むかどうか。。 http://iqra-channel.com/proudshukugawanatugicho |
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| No.110 |
ログ見て夙川のワコーレ定借なんかあったっけ？と思ったら築20年のがあるねんな。みんなよく調べとるなあ。
清水建設やし当時としては力入ってる感じするど、1600万ってのは破格やね。売値がなんぼかわからんけど7、8割はおちてるんちゃう？周りの所有権中古をは今も4000万はしとるで。 http://iqra-channel.com/wakohreshukugawa |
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| No.111 |
定期借地権でこの立地、この価格は厳しいですね。プラウド夙川名次町は良いが、ニテコ周辺は夜怖いです。
あと苦楽園の物件名、苦楽園ではない。 プラウド夙川奥畑 プラウドニテコ |
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| No.112 |
あっというまに売れるよ。
安いし立地は無敵。 ただ定借で値下がりリスク高いだけ。 勢いで買う物件。薀蓄様は買わない。 定借は一旦悩みだしたら負け。 完成まで長いし入居後もすぐ売ることになる。 駅から池沿いの道はまでは 人も車もバスも通るから 全く怖くなんてないがね。 奥畑大社171にぬける道でもあるし。 治安は無論いい。 ここが苦楽園でないというのは難癖。 番地ではないが、誰も文句は付けない。 門戸厄神から徒歩15分が西宮北口とは 全く違う。 |
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| No.113 |
ニテコ界隈は1000坪クラスのお屋敷が残る西宮の頂点に君臨する最上級エリアだけど、苦楽園ではないでしょ。苦楽園は山の上の行楽地の跡地。
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| No.114 |
そんなこと誰もが知ってるが、そんなこと誰もこだわらんよ。苦楽園のつくマンションほぼ全てあ苦楽園ではない。難癖つける前にマンションにつけていい名前の決まりを勉強しようか。
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| No.115 |
地元民ですがこの件で書き込むのは始めてですが、
地元の感覚では夙川の東まで苦楽園と名乗るのに違和感を感じています。 阪急苦楽園口駅は苦楽園の外れでそこから苦楽園までの領域が苦楽園、 たとえ地名に苦楽園が無くてもその範囲内であれば違和感は有りません。 また西宮北口の領域は171号線(西国街道)より南であれば、 門戸厄神駅の方が近くても西宮北口として違和感はないです。 そしてこのマンションは苦楽園の中心(交番所東の交差点)より約3km、 その距離だと西宮北口もほぼ同距離に位置します。 ニテコ池を挟んで西にあるプラウド夙川名次町は全く違和感を感じないので、 ここもプラウド夙川奥畑とかプラウドニテコ夙川にすればよかったのにと思ってしまいます。 ケチ付けする気は無かったのですが違和感を感じたので地元民として書き込みました。 |
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| No.116 |
規定には沿っても地元の方には違和感のあることもあるのだね。見たところさらに東の廣田神社や城ケ堀でも夙川や苦楽園を名乗ってるところもあるようだ。
私は甲武中学、つまり武庫川と171の交わるところや、甲子園口近くを西宮北口を名乗られる方が違和感あるな。前者は門戸厄神徒歩15分、西宮北口徒歩30分。西北人気を基にした悪意のある誤認誘導であまり印象は良くない。 |
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| No.117 |
苦楽園は違和感しかないですね。
西宮北口は駅であり、違和感も承知の物件である。駅は理解できる。 ここは高額マンションであるので、苦楽園でないのところに苦楽園というは恥ずかしいですね。 |
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| No.118 |
ここは苦楽園ですよ。夙川辺りの夙川ごっこより全然ましですよ。
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| No.119 |
プラウド松園町も定期借地なんですね。
野村不動産は定期借地が多いのですね。 何故でしょう？ ここは5年で15%値下がりと表示されてます。 かなり安い時期だったはずですが。 今のバブルはそろそろはじけるとして築10年後に30%値下がりぐらいでしょうか。 となるとここは高い時期に販売ですからもっと下がる可能性もあるでしょうか。 阪急がと同じかやや下ぐらいが目安かもしれません。100m2で5000万円ぐらいでしょうか。 |
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| No.120 |
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| No.121 |
オール電化がなぁ。関電もいらないことするなぁ。ガスいるでしょ。
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| No.122 |
パナもIHクッキング推しだから、
関電のせいだけじゃないと思う。 電気床暖房がオプションなのは理解しづらい。 エアコンがやたら高性能なことを推されたから パナの意向だろう。 人を追いかけ回して送風するらしく 日本の家電らしい全く必要のない機能(笑)。 エアコンの内部掃除はパナは構造が複雑で 他社より費用がかかる。今の家は失敗した。 キッチンもパナで安っぽい。 この価格帯で安い化粧板の取っ手なし。 まあ全部変えるけど。 ガスコンロにできないだけの話。 |
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| No.123 |
過去ログをみるとこんな感じだろうか？
プラウド名次は売値はいくらだったのか？ 定期借地 プラウド夙川松園町 築5年 約-15% @200万 プラウド武庫之荘 築8年 約-35% @100万 プラウド六甲赤松町 築8年 約-40% @150万 ワコーレ夙川 築20年 約-70%? @68万 所有権 プラウド夙川北名町 築5年 約?% @235万 ジオグランデ城山 築11年 約0% @180万 パークハウス六甲 築3年 約+5% @260 ザ六甲レジデンス 築8年 約0% @260 |
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| No.124 |
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| No.125 |
苦楽園は一番町から六番町の芦屋六麓荘近くの番町地名をいう。
ここは苦楽園ではない。地元民の常識です。苦楽園と言い切る人がいるけど何をもって苦楽園と言っているのか。 勿論ニテコ周辺は良い所です。 プラウド苦楽園ではなく、プラウド苦楽園口ですね。 |
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| No.126 |
しょうもなあ。どっちゃでもええこと。
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| No.127 |
全国の新築マンションのうち定借が何割も占めるならまだしもも1%にも全く満たず、歴史も浅く事例が絶対的に少なない。関西で定借やっとるんほぼ野村さんだけやで。その中でさらに50年と70年に分けて事例を比較しても意味はないやろね。そもそも定借の数は年々減ってるし、70年の定借事例、日本の歴史で数えるほどしかあらへん。そんな定借年数より所有権同様、立地や価格から分析する方が適切ちゃう。
123の夙川、六甲、武庫之荘の事例が教えてくれるのは、定借は近隣よりちょっと安いぐらいで代わりがきく立地では多くから避けられてまうということちゃうさ。需要と供給の公式通りに所有権より遥かに大きく値下げせんと売れへんかったということやろね。近年の中古高騰を織り込んでこの値下げやから元に戻ればもっと落ちるやろな。 ここは立地が希少でランドプランもよさげやけどどうなるかは神のみぞ知るやが、このタイミングや近隣の事例からはプラスの要素はどこにもあらへんな。 |
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| No.128 |
この辺りは環境重視なのかな。
個人的には利便性考えるとナシです。 |
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| No.129 | ||
| No.130 |
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| No.131 |
六麓荘の威を借る苦楽園番町って・・・(笑)
普通にニテコ周辺の風致地区のほうが地価も屋敷街の格も番町より遥か上なのに |
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| No.132 |
富士通のレポートの後、
定借はむしろ完全に死んだ感じが、、 今やピークの1/20、 マンションは年間ゼロから 片手で数える程度に見えます。 http://tochi.mlit.go.jp/shoyuu-riyou/teikishakuchiken-kyokyujittai トータルコストは所有権より割高ですし 資産下落のリスクも変わってないのでは。 その問題点が解消されるように 評価方法や法律が変わったことは あるのでしょうか？ 
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| No.133 |
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| No.134 |
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| No.135 |
環境が気に入って終の住処としたいなら買い。
将来の転売を考えているのであれば他をあたる。 それだけの話だと思います。 資産価値なんて売らないのならば、なんの意味も無い。 |
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| No.136 |
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| No.137 |
環境重視で利便性はない
プラウド夙川名次町の方が立地も建物、設備も良い。そして定期借地権。 火葬場はあってもいいが近い。 価値を考える人は合ってない物件です。 環境、ステイタス、車利用者ですね。 |
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| No.138 |
毎日前を通るがええとこですわ。
定借はオリンピックと震災の建築費高騰が終わればまたなくなるやろな。それほど定借は売りにくいし現時点ではメリットは売り手と地主に集中していて、買い手には所有権と賃貸のデメリットが集中しとる。そうじゃなかったらもっと普及しとるやろ？ ここのええとこは、定借でないと出ない立地や。名次より全面ニテコビューやから上回るで。他と変わらん松園、赤松、武庫之荘の立地とわけがちゃう。野村さん、お見事。 こういうとこに価値を感じて金を湯水のように使える人が買うとこやで。売らなければ資産は関係ないなんてよう言わんよな。バブル崩壊で地獄の含み損で売るに売れず人生費やして借金返済にあてた小金持ちがなんぼおったという話。 間違っても貧弱なキャッシュフローのリーマンが買うたらあかんよ。人生トラブったら残債払えず競売行きで自己破産するリスクがないなんてよう言わんで。ただでさえリーマンバブル越えの高値で2割の割高。わざわざ崩れやすい崖に登る必要なはない。落ち着くまで待って、突っ込んだ資本が資産に変わる不動産をかいなはれ。ここの皆さんの言う通り。資産持ちはさすがですわ。学びが違う。 建て替え問題は、長期間の定借で解決するのではなく建て替え促進できるようすべきやと思うな。むしろ期間が長いほどスラムリスクは高いかもしれん。メンテされても誰も築50年後のマンションに好き好んで住まんやろね。悪い意味でまだ20年も残っとる。70件が賃貸化するんちゃう？ 日本のマンションは維持費は安いが資産価値が低い、海外のアパートメントは資産価値はあっても維持費がしゃれならん。ここは維持費もかかって原理的に資産価値もいつかはゼロや。よう理解しときや。 |
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| No.139 |
>>134 匿名さん
何やらご機嫌を損ねたようで恐縮です。 購入決定されたならポジな意見をするか新たな話題を出すのはどうでしょうか？ 皆さんが気にしている定借の話題では好事例の紹介はどうでしょうか？ オリジナルのタイルは大規模修繕時や60年後にどうやって再調達するのかはご存知でしょうか？ 空き地の元光雲荘、日銀社宅、パークハイム2は近々マンションの可能性はないでしょうか？ 前なプラウドに鶴瓶はどの部屋に住んでいるのかご存知でしょうか？ 盛り上がる話はたくさんありますよね。 どうですか？ |
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| No.140 |
>>134 匿名さん
定借のプラウド武庫之荘一丁目はどうよ？ 40%下落のプラウド武庫之荘と違って、この前新築と近い値段で出てたじゃん。 関西の定借は野村ばかりで、引け目を感じる事例が多いから野村も言いづらい気持ちはわかる。 |
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| No.141 |
定借とオール電化のダブルパンチがきついな
せめてどちらかひとつだったらマシだったのに 火葬場も近く(松下邸、名次町)とすぐ横(本マンション)では全然違うよ |
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| No.142 |
定借もここで書かれてるような良くない事ばかりでもない。
買取マンションに対し２〜3割安く買えるから借金するのならその金利も助かるし、今後地価が下落しても買取よりはリスクも低い。 またメンテナンス費用もゴールが見えてるのでそれに合わせて補修計画を立てれば買取マンションよりも安くても済む。 ただこれらの利点があっても中古での人気が無いので短期売買はやっぱ厳しい。 生涯の家と決め込んで長期で住み住めなくなれば収益物件とし子供に引き継がせれば良い。 借地で古い賃貸ならほとんど相続税も掛からない。 こんな計画を立てれる人なら買取マンションよりもメリットは高くなると思うね。 |
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| No.143 |
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| No.144 |
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| No.145 |
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| No.146 |
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| No.147 |
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| No.148 |
稀有な立地だから定借じゃないと手に入らない、その代わりに金銭的には高い総コストや資産下落の大きなリスクがある、でいいのでは。
わずかな金銭メリットを訴え、巨大な金銭デメリットを黙るからおかしなことになる。 >買取マンションに対し２〜3割安く買える 所有権名次とここは売値は1割も変わらない。 土地代あわせたら大損する。 そもそも定借は昔は4-5割は安かった。 それでもみんな避けていたね。 建物だけで2割安なんて誰得だな。 名次より設備もデザインも落ちるよ。 名次 建物＋土地 9500万 苦楽園 建物8700万＋土地1400万(20万×70年) >補修計画を立てれば買取マンションよりも安くても済む。 全くの逆。 無駄な延命が前提になってるから修繕費は膨大。生まれた子供に150歳まで生きるためのギブスをはめるようなもの。 >今後地価が下落しても買取よりはリスクも低い 全くの逆。 地価が下落する地域は需要がない＝不人気地域。ただでさえ避けられがちな定借は不人気地域では加速度的に値下がりするので、リスクはむしろ大きい。ド田舎の山の中に定借を建てたらどんな悲惨なことになるか想像つくはず。 >収益物件とし子供に引き継がせれば良い 子孫のためなら土地に代表される所有権が当然。 売るに売れない負動産を資産として継ぐなんて。 現在ですら表面利回り4%の郊外実需物件。 末期になればランニングコスト引いたら赤字確実。 |
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| No.149 |
>>148 匿名さん
価値観は人それぞれだから、いいじゃないですか。 お金の話ばかりするのはやめましょうよ。 フェラーリ買おうとしてる人に、コスト無駄だから中古の軽自動車買いましょうと言うようなもんですよ。 中古に出回らなくて買えもしないプラウド名次町の話を出すのもどうかと思いますし。 流動性が無いから欲しい人は高くても買うんですよ。 |
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| No.150 |
そうそう。
買わない人や買った人が出てきて 自分の価値観で話しても仕方ないね。 だから検討者向けの話として 定借ネタはいいんじゃないですか？ 私はここを見てから色々調べて止めましたし。 多くの方もそこが気になるから これだけ盛り上がってるんでしょう。 個人的には営業が話題を逸らすのを 疑問に思ったのが始まりですね。 値下がりは周りと同じ比率といってましたが、 明らかに違う結果になりそうです。 資産価値がすぐにゼロになるフェラーリです とはっきり言えばいいのにねえ。 お得ですみたいな定借のチラシもどうかと。 お陰様で老後の家をどうするか、 子供に何の資産をどう残すかまで 考えるいい機会になりましたよ。 ここはお値段の3割増しでも普通に買える方で、 かつ資産価値は気にしない方向けでしょうね。 |
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| No.151 |
六甲の定借プラウドのまとめがよくできているな。
ここで書いてることがわずか8年で起こったとは。 http://www.sutekicookan.com/プラウド六甲_赤松町 |
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| No.152 |
>>149
フェラーリって車の中では例外的に投資目的での購入が多い車だよ。 つまり資産価値をめちゃくちゃ気にする人間が買うものだから、例えが正反対。 すぐ価値が目減りするリスクが高いフェラーリなんて誰が買うんだよって話。 |
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| No.153 |
資産価値が目減りしない高級車を買うお金持ち
資産価値が目減りする高級不動産を買うお金持ち 色々ですね ここの流動性はそれなりに高いでしょうね 70戸もありますし 築5年で雪崩のように売り出しが始まるでしょう いいことです お金持ちが買うから安値でも出すでしょうし 住環境なんて立地も部屋も飽きるものですよ マンションは車と同じ すぐに乗り換えます 高値キープしたり70年もキープしませんよ 飽きないのは金だけ だから儲かる資産はとことん手離さない 困ったことです あとは間違って買ってしまった普通の人 目減りが怖くて早期に売るでしょう |
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| No.154 |
となると、定借の資産下落リスクを問題にしない方が高級車感覚で買うので、ここに飽きたら値下げしても気にせず次々に売りに出るということですか？
となると中古では資産価値を意識する方が高く売りたくても難しいということでしょうかね。 前の書き込みにありましたが大幅に下落したのを拾うのが定借はいいのかもしれません。 賃貸も多くなりそうです。 ところでここはフェラーリクラスの仕様なんでしょうか。 戸建住まいなのでマンションの良し悪しがよくわからず。 なんとなく狭いなとは感じますが。 |
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| No.155 |
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| No.156 |
昔はこの手の物件は150平米ぐらいもあったが狭いもんや。ここは幅を削って詰め込んだから鰻の寝床みたい部屋ばかりやな。なんで70平米の部屋がいるねんな。ニテコが売りやのに何でリビングがワイドやないねんな。バルコニーも狭いしサッシも低いしなあ。何がしたかったんかわからんわ。悪いけどジオの方が間取りは完全によかったで。見た目は負けとるけど。
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| No.157 |
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| No.158 |
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| No.159 |
ローレルコート夙川北名次町ほどではないが、ここは豪華ぶった部分のしわ寄せが他のところにきてはいるよ。
専用エレベーターにしたが部屋にめり込んだせいで寝室側の部屋が狭くなってしまった。 おまけにきちんとした2面バルコニーではなくfixed窓と室外機置き場になってしまった。 駐車場を削ってエレベーターを外出しにして使えればよかった。 エコキュートも巨大なので玄関先の面積を食っている。 90真ん中で6メートル少々のスパンしかないのに廊下幅をを広くとるから、寝室が細くて我が家の少し長めのベッドでは通路がカニ歩きになってしまう。 キッチンも横に広く置けないので部屋によっては3畳少々になってしまう。 コンベクションオーブンや海外の食洗機組み込めないし、普通の家電や食器を置くスペースも怪しい。 部屋によっては室外機を部屋の中央おいたり横起きで姿が丸見えになる配置になっている。 はっきりいって1戸削って幅を広げるべきだった。 プラウドさんも名次でなくてもザハウス住吉など名作があるのにここの無理やり感は否めないかな。 |
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| No.160 |
>>152 匿名さん
フェラーリの資産価値が高いのは事実だが、それを目的に乗るのは外向けには恥ずかしいことだよ。 まあ、知らないだのろうね。 逆に、不動産は定借を買うのは微妙だけど。 目利きができない安物買いと思われるから。笑 |
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| No.161 |
あんたこそ何も知らないんだねｗ
フェラーリは、資産価値なんてぜんぜん気にしていないよといいながら（そりゃそうだ。高級車買う人間がそんな事口にしたら格好悪い。）、本心では資産価値をむちゃくちゃ気にしている人間が買う車。 フェラーリの経営方針でも、最重視されているのは並外れた資産性（中古になっても落ちない価格、場合によっては上がる）だから。顧客のニーズがそれだから。 |
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| No.162 |
>>161 匿名さん
知ってるよ。私のフェラーリ乗りが嫌い理由が君のような車好きにみせかけた<むっつり守銭奴>ばかりだからね。車で守銭、不動産で浪費。金銭感が正反対すぎて、もう。。笑 誰かの無知に薀蓄垂れる前にここの質はフェラーリか？いう問いに答えたらどうかな。 まさかおウチは松下のキッチンかい？笑 |
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| No.163 |
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| No.164 |
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| No.165 |
>>163 匿名さん
理想郷求めて間違ってここを買ってしまう方ですね。笑 持つべきものは持ってるから資産でも車でも何でもいいんだけど、高騰期に新築でしかも廃れつつある定借の建物を理想郷にするのは難しいと思わない？ 少なくとも私の指摘、当たってると思いませんかね。少し大きなベッドやオーブンすら入らないんだよ。 どんな生活水準の方なの？興味深い。 |
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| No.166 |
マークス夙川松園町
2016年4月 5,480万円 3LDK｜約54万円／㎡｜約181万円／坪 約100㎡／約30坪｜1〜5階｜南東｜リノベ無 2016年3月 5,480万円 3LDK｜約54万円／㎡｜約181万円／坪 約100㎡／約30坪｜1〜5階｜南東｜リノベ無 2016年2月 5,480万円 3LDK｜約54万円／㎡｜約181万円／坪 約100㎡／約30坪｜1〜5階｜不明｜リノベ無 2016年1月 5,480万円 3LDK｜約54万円／㎡｜約181万円／坪 約100㎡／約30坪｜1〜5階｜不明｜リノベ無 2016年1月 5,800万円 3LDK｜約58万円／㎡｜約191万円／坪 約100㎡／約30坪｜1〜5階｜不明｜リノベ無 2015年12月 5,800万円 3LDK｜約58万円／㎡｜約191万円／坪 約100㎡／約30坪｜1〜5階｜不明｜リノベ無 2015年9月 5,800万円 3LDK｜約58万円／㎡｜約191万円／坪 約100㎡／約30坪｜1〜5階｜不明｜リノベ無 2015年7月 5,880万円 2LDK｜約61万円／㎡｜約202万円／坪 約96㎡／約29坪｜1〜5階｜東｜リノベ無 2014年2月 9,980万円 3LDK｜約65万円／㎡｜約217万円／坪 約152㎡／約46坪｜1〜5階｜東｜リノベ無 2013年7月 7,380万円 3LDK｜約62万円／㎡｜約206万円／坪 プラウド夙川松園町 2016年4月 5,300万円 3SLDK｜約63万円／㎡｜約208万円／坪 約84㎡／約25坪｜1〜5階｜南｜リノベ無 2016年3月 5,300万円 3SLDK｜約63万円／㎡｜約208万円／坪 約84㎡／約25坪｜1〜5階｜南｜リノベ無 2016年3月 5,080万円 3LDK｜約63万円／㎡｜約209万円／坪 約80㎡／約24坪｜1〜5階｜南｜リノベ無 2016年2月 5,280万円 4LDK｜約66万円／㎡｜約218万円／坪 約80㎡／約24坪｜1〜5階｜南｜リノベ無 2016年1月 5,280万円 4LDK｜約66万円／㎡｜約218万円／坪 約80㎡／約24坪｜1〜5階｜南｜リノベ無 2015年12月 5,280万円 4LDK｜約66万円／㎡｜約218万円／坪 約80㎡／約24坪｜1〜5階｜南｜リノベ無 2015年4月 6,280万円 4LDK｜約65万円／㎡｜約216万円／坪 約96㎡／約29坪｜1〜5階｜不明｜リノベ無 2014年11月 5,480万円 3LDK｜約62万円／㎡｜約205万円／坪 |
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| No.167 |
https://mansion-market.com
上記のサイトで会員登録したら、取引履歴が見れました。 夙川松園町では、定借も近隣マンションも中古価格にあまり差はでていません。 やはり中古価格は需給バランスなのでしょうか。 |
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| No.168 |
既出やん。載ってるのは売り出し価格。そこから値下げか売り出し中止するので参考程度やな。定借は指値がきついし、売り手が諦めて中止するから実際はもっと低くなってるで。野村にきいてみ。
松園町は散々たる結果の定借では数少ないマシな結果。今のところな。何でやろ。 だだスティーレ、ワコーレ、クリオス、プラウド夙川、グランドメゾンよりここだけ安くて浮いとるわ。そもそも載せてるマークスは築12年やしな。 その辺が大半が売値より高値で売れとるが、ここはリーマンバブル後の底値期で出たのに値下がり。その時期の物件はどこも高騰しとるからみんながっぽりやねんけど。 近所にまた新築できるで。夙川はマンション少ないとはいえ徒歩10分。売れた人が幸運なだけでこれから明るい未来があるとは言えんやろ。。 |
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| No.169 |
申し込みが今日から一週間ですね。
半分弱の申し込みが見込まれるようです。 順調ではないでしょうか。 |
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| No.170 |
>>148
しばらく見ていなかったのでお返事がおくれましたが、、、 >所有権名次とここは売値は1割も変わらない 5年前の安かった時のマンションと比較してもしょうがない >そもそも定借は昔は4-5割は安かった。 昔は今よりも地価が高く建物は安かったのでバランスが違うのは当たり前 >地価が下落する地域は需要がない＝不人気地域 昭和バブル以降多くの地区は地価が大幅下落したがここは値下がり率も控え目、例えばJR大阪駅徒歩圏と比較しても損傷のないレベル >定借は不人気地域では加速度的に値下がり 何度も書くがここは人気地区 >無駄な延命が前提になってるから修繕費は膨大 不人気で40年経たず建替する分譲と比較するば高いかも知れないが50年とゴールの見えてる定借の方が修繕費は安い >子孫のためなら土地に代表される所有権が当然 相続税を考えてますか？相続で重要なのは資産に対し収益性が高い方が有利 >末期になればランニングコスト引いたら赤字確実 西宮や芦屋界隈でもさすがに築50年は事例として少ないが、築40年程なら多く存在するが良質な環境で安作りで無ければ家賃もキッチリ取れてます |
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| No.171 |
>>170 匿名さん
全く意味がわからない(笑)。営業が無理やり買わせる理由を作り上げてるあの感じと似てるな、、おや？(笑)。 まず、君が地価が下落したら所有権よりリスクが低いというメリットを押し出したのに、人気地区だから地価は下落しないって話にすり替えることが理解できない。私が上司ならここで説教だ(笑)。 建物しか購入してないのだから、地価が上がったら地代があがるだけ。しかも土地はおろか建物部分の資産価値も定借は増えないからね。地価が下がったら地代は下がるが、不人気していると同義なんで資産価値は大幅に下落するだろうね。定借は所有権と賃貸のデメリットだけ受けるのよ。悲しいね。 他の話も皆が言うほど定借は悲劇ではないという程度のことを、定借が資産形成、相続、ランニングコストの面で所有権より有利と書いてるように見える。無茶苦茶。こんなことを私のメインバンクや不動産屋が提案してきたら即出禁にするがね(笑)。 他も話も我田引水極まれり。ここは70年定借で50年じゃない。所有権だろうが定借だろうが70年も生かすには修繕費を初期から投資し、末期ほど右肩上がりであがり続けることになるから、ランニングコストは全くの不利。生まれま赤ちゃんに高級サプリ投与して40歳ぐらいから高級老人ホームで栄養管理する感じ(笑) 相続の話も意味不明。君が子孫に引き継ぐ収益物件にできるというメリットを押し出したのに、何故相続税の話にすり替える？知識自慢したいの？ 40年目経ってもまだ30年ある。現時点で低い利回りなのに、50年超えたら払い続ける地代、高騰し続ける修繕費、老朽化による賃料下落で絶対に収益は赤字だよ。業者にただで転売も無理だろうね。 仮に税引き後に月数万円の利益が残ったとしてそれが収益物件なわけ？私が君の子供なら末期の定借物件なんて絶対に残して欲しくない。自分で処分してから逝って欲しい。負動産もいいところ。土地をくれ(笑)。 まあ定借、新築、高騰期という時点で金銭面はアウトでしょ。ここはここに住みたい人がお金を気にせず住む贅沢品なの。それでよくない？何故変なメリットを言っちゃうのかなあ。 ここは車ならフェラーリじゃないの、資産価値の面では(笑) |
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| No.172 |
最近のインターネットはなんでものっとるな！！
誰かのやつに追加〜 他に定借あるん？教えてや。 この辺はもっと高いんかと思うてたけど、 芦屋とは違うんやな。 六甲や夙川よりも全然安い。 十年で150-180万ってとこか？ 名次プラウドも売りに出てない割には 235万ってのも、あんましな値ではある。 乱立とは言わずとも 池に面するにマンション、それなりにあるよな。 ここできたら150戸ぐらいか。 まだ増えるんちゃう？ 御影深田池のアーバンライフみたいに 唯一のマンションやと強いんやろなあ。 定期借地 プラウド夙川松園町 築5年 約-15% @200万 ワコーレ夙川 築20年 約-70%? @68万 プラウド六甲赤松町 築8年 約-40% @150万 プラウド武庫之荘 築8年 約-35% @100万 所有権 プラウド夙川北名次町 築5年 約?% @235万 ダイナシティ夙川公園 築8年 約-25% @180万 アルス城山 築8年 約-28% @146万 ジオグランデフォルム城山 築11年 約0% @180万 レジデンスコート夙川城山 築12年 約-15% @145万 プラウド夙川 築3年 約+8% @235万 ワコーレ夙川松園町 築5年 約0% @225万 グランドメゾン夙川松園町 築7年 約-40% @215万 マークス夙川松園町スティーレ 築10年 約+10% @215万 マークス夙川松園町 築11年 約-15% @180万 パークハウス六甲 築3年 約+5% @260 ザ六甲レジデンス 築8年 約0% @260 ジオグランデ六甲 築8年 約+3% @220万 |
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| No.173 |
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| No.174 |
まとめると
武庫之荘を加えるとを築10年未満で 夙川松園 220前後 定借200 名次城山 180前後 定借? 六甲北側 250前後 定借150 武庫之荘 160前後 定借100 という市場に収斂される感じだ 定借は確実に他より安くなってる 買値が適切ならお得に回せそうだ 所有権は 名次プラウドは近隣より特に高値だし 松園グラメは大暴落で一概ではないが 販売価格が中古市場より過度に高いと 5年も経てば大きく下落するのがわかる |
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| No.175 |
・定借の近隣中古は新築から10-40%下落
・定借の近隣中古は所有権の10-40%の差 ということやね。資産リスクは定借面と割高面を考える必要があるということですわ。 思うに定借どうこうより、近隣が坪180ぐらいということの方が危ない気がするで。今はどこも新築は高いが、ちと乖離が大きすぎへんか。その上に定借リスクのってくるんやろ。池沿いのはジオは何があかんのやろね？安すぎへん？グランデやのに。 |
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| No.176 |
>>175 評判気になるさん
不動産価格が上がっても、中古物件を買う購買層の予算上限がなかなか上がらないので、面積の広い物件は予算に見合わず、値下げしないと買ってもらえないことから、価格下落し易い傾向があるのでしょうか？ グランデ90平米以上ですからね。 ジオグランデ 2017年1月 5,900万円 4SLDK｜約52万円／㎡｜約174万円／坪 約112㎡／約34坪｜1〜5階｜西｜リノベ無 2016年12月 5,180万円 3LDK｜約56万円／㎡｜約186万円／坪 約92㎡／約28坪｜1〜5階｜西｜リノベ無 2016年12月 5,900万円 4LDK｜約52万円／㎡｜約174万円／坪 約112㎡／約34坪｜1〜5階｜不明｜リノベ無 2015年3月 5,290万円 3LDK｜約57万円／㎡｜約190万円／坪 約92㎡／約28坪｜1〜5階｜西｜リノベ無 2014年9月 5,080万円 3LDK｜約55万円／㎡｜約182万円／坪 約92㎡／約28坪｜1〜5階｜西｜リノベ無 2014年2月 5,280万円 3LDK｜約57万円／㎡｜約189万円／坪 |
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| No.177 |
>>176 匿名さん
どうやろ。西宮で築10年を坪170ではどこも買えへんから単価ならお安い部類に入るし総額も それほどちゃうかな。 想像だが芦屋の山手は不便でもマンションも買うが、名次や苦楽園で不便やとマンションは買わないか戸建にするということかなと思うな。六甲赤松も同じちゃう？ 苦楽園口の徒歩圏は地価は変わらんね。そのわりにマンションは名次、城山、立石筋沿いはいまいちやけど、南越木岩、菊谷町、樋之池町、桜町は@200前半、夙川学院跡は@200弱で回っとるみたいや。 その辺の場所はよう知らんけどこの辺のマンション需要は結局利便性、池よりお店いうとこちゃうかな。少なくともニテコはファミリー生活いう感じせんな。 |
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| No.178 |
ここ見られてる方で申し込んだ人はいるのでしょうか？
ほんとは検討してない人ばかり？ |
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| No.179 |
販売価格からの下方硬直性はあるが
10年経てばただの中古 販売時の価格や仕様はさして関係ない マンションは立地が全て 近隣の所有権中古取引単価に 近隣事例での定借割引率をかける 阪急のニテコ 180前後→ 定借110-165 野村のニテコ 235前後→ 定借140--210 事例ベースでは10年後に 1億円が4000万から7700万になるということ |
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| No.180 |
>>178 匿名さん
申し込まれますか？ そうなら是非ポイントを教えてください。 私はギリギリまで悩むつもりです。 ここは申し込むことを決めた人は書き込まないのでは？このタイミングで定期借地権に手を出せる人はここは見てないように思います。 ここに書いてる人、見てるだけの人は総じて立地や設備は納得してるが、資産価値が不安でどうしようという感じでしょうか。あとは買わない仲介業者さんや不動産投資家ではないかと。書き方からするに野村の営業や競合営業は少なそう。 関西のスレでは一番おもしろいです。 |
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| No.181 |
>>179
立地は勿論重要なのは分かるが仕様もそれなりに重要じゃないですかね、 ジオ城山はグランデシリーズにも関わらず土留めなどがただのRC打ちっ放しとかで名次プラウドよりも随分と安っぽく見えるし、名次プラウドはアベノミクスの影響が出だす前の中古価格で現在ならそれよりも1割以上は高いと思う。 そんなこんなでちょっと過小評価し過ぎじゃないかな。 |
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| No.182 |
ここを含めて周辺のマンション検討し続けてヘトヘトになってきたw 眺望は絶品 でも銀行や不動産屋も嫌がる定期借地 図面だけだから仕様を実感しようがない 申し込み締め切りまであとわずか スリル満点w
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| No.183 |
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| No.184 |
悩みすぎて頭から血がでそう。ここの10年後は多くの人が売却を考えてる気もする。周りの中古は増えてるはずだし、パークハイムは建て替え時期だし、西岸にもいくつかマンション経ってそう。200戸はありそうだ。となると坪単価100万減は軽くいくのでは。でもここが一番立地ではある。
ほんと定借でさえなければ・・定借はリセールバリューの悪さでマンション界のアメ車だな・・・ プラウド苦楽園 10年目 プラウド名次町 18年目 ジオグランデ城山 22年目 パークハイム2 築48年目 |
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| No.185 |
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| No.186 |
今後デベが建築費が下がれば定借を減らすのか土地がないから定借を増やすのかわからないが、定借の評判はとにかくよくない。こんな好立地ですら議論百出するのがその証拠。
少し安く売りだす→新築プレミアムと営業力で売り切る、銀行も金を貸す→中古になると仲介が避ける、銀行も貸さない→買い手がつかない→暴落→定借の評判が下がる→定借が減るを繰り替えした結果が今。好事例が少なすぎて「信用」がない。 指で数えるほどしかないゾンビ制度なのは事実。買い手には得が少ないスキーム。理屈をこねても毎月分配型の投資信託やアカウント型の保険と近しい。 この悪循環を止めるには、最初から激安にする、買取保証や融資担保のスキームを作る、好立地に定借を大量に作って好事例を増やすなどしないとダメだが、今のままでは売れば売るほど信用が落ちる結果になり、ますます人ははなれる。 個人的には建て替えや用地減少の問題は借地権のスキームをいじるのではなく、違うソリューションが必要だろうと思う。 修繕積立金が一定の仕組みなど野村は顧客目線で頑張っていると思うが、定借については売らんかなの理由が強いとしか思えない。例えば武庫之荘に定借はいらないし、暴落後に同じブランドで所有権を後出しで売るのも感心しない。 ここはどうするつもりなのだろうか。 |
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| No.187 |
各種保証 サポートサービスが切れる10年をメドに
損切り割り切り出来るモンが乗る 高リスク定借ババヌキゲーム と言うことでわ そこからはダラダラと持ち続けるイメージしかない。 10年後 周辺マンション 最古のモノは50年超えだが メンテ&積立金充分みたいでまだ延命するかも？分からんけれども とか考え続けていると ほんま頭がグダグダw |
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| No.188 |
意外に初期費用がかかるんだよな。
積立金が高いし、定借特有のものもある。 前払い地代は新築購入者が払うんだな。 リフォームしたりオプションつけないと 床暖房や棚がなかったり。 特にキッチンは話にならないのでオール改造。 ローン以外の諸費用と初期投資で 600万はみてる。 |
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| No.189 |
安いじゃないですか。
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| No.190 |
申し込まれたのですか？
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| No.191 |
今のマーケットが高いことは周知の事実。野村、積水の定借物件より安い所有権物件が売れていないことも事実。なんだかんだ言っても、それがマーケットの判断。そりゃ、荒れるわな。書き込みばかりしないで、少しは見習えよ
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| No.192 |
資産価値懸念でキャンセルが出たのかな。それとも良心の呵責があるのかな。見習うべきはここに登場しない先輩方。強くなろう。どんな時も売りきろう。役割はそこまで。
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| No.193 |
悩んだけど申し込みはやめようかと
ほぼ傾き。 今はどこをを買っても高いけど いいところなら割高分を除けば 下げ止まるからね。 永く持てばまあ、お得。 ここは割高分に加えて 持てば持つほど値下がりするわけで 今の悩みを住んでも持つのは 耐えられんと判断。 ババ抜きというのはそうかもね。 違いはババとわかった時に手放すから 受け取る側はババとわかってる。 自分だけが売り抜けられると思ってたのは 浅はかだと反省してるわ。 |
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| No.194 |
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| No.195 |
ここはいい事例になるかもと思う気がするが過去にいい事例がほぼ関西はないのが辛い。ここだけが良くなる確証は誰も持てない。関西定借は15年-20年で1000万円台ぐらい。といっても安くても売るに売れないので市場にもあまり出てこない。なので悪循環が止まらない。デベでが一定額保証で買い取ればいいのに。
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| No.196 |
西宮・芦屋は中古のBMW・ベンツの人口あたり販売台数が日本でトップ（阪神BMWは、BMW認定中古車の販売台数6年連続日本一ｗ）で有名ですが、マンションにも購入時に○○年後の残価（買取価格）を保証した、認定中古マンション制度が欲しいですね。
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| No.197 |
>>196
またデマを流してるなw この件はよく知ってるのだが、まず阪神BNWの営業所は芦屋西宮だけでは無く尼崎高槻箕面にも有り中古車の販売数が最も多いのは六甲アイランド店で、それらの販売合計が認定中古車台数日本一なだけ。 また新車も中古車も最も販売台数の多い東京ではBMWの代理店も乱立しているので一社当たりの販売台数はそれほど多くはなく阪神BMWの販売数は全国的に見ても上位。 以前に阪神BMWの社員に聞いた話では東京より阪神間の方が断然ディラーに帰ってくる中古車が多いらしく東京市場の不足分を阪神BMWからも結構な台数を流してるらしい、これは東京より阪神間の方が同じメーカーの車を継続し乗る人の比率が高いかららしいです。 また以前に何かの本で読んだ内容ですが首都圏よりも関西の方が輸入車一台当たりの単価は高く新車率も高いらしいですよ、193さんは東京に行った事あるかなぁ?東京の輸入車は関西の比じゃないメチャ多い、特に多い東京港区と芦屋を比較しても港区の方が多いし小さい外車比も港区の方が上、小さいのが多いのなら中古車率も港区の方が高いと思うよ。 |
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| No.198 |
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| No.199 |
ここを見てると資産価値を気にしてる人が多いならこの10年間はピリピリしたババ抜きゲームになるかもしれません。70戸もあると自分と違う人もたくさんいるし人生も変わるし乗り換えたい立地や設備の物件もどんどん出てくるわけです。10年後に３割減ってところですか。
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| No.200 |
資産価値はふつーに気になるね マンションだもの
あとは環境・品質・サービスメンテ等と自分の考え方・経済状況と釣り合うか？ 納得出来ない 耐えられない者は10年前後で淘汰 その後の流動性が激減するだろうな 居住戸数が減ると管理計画がヤバくなる ダブルパンチやんけ |
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