東京23区・都心生活の不便なところは？

[匿名さん]

都心と言われる場所に住んでいますが、とにかく物価が高い、駐車場がない
便利そうで、生活するには不便なところが沢山あります。

[201: 匿名さん]

＞外国車を買えないから国産車という発想はないよ、少なくとも都心住民には。

マンション族は中金持ち以上が多いから、それは間違いないです。
郊外育ちや地方出身とは常識が違うから、いつまでも話しが平行線。

うちのマンションも外車が確かに多いけど、活用している人はそれほど多くないと思います。
なぜなら通勤に使っている人も少数派なのか、昼間は大半の自動車が駐車場に停めてあるし
休日でも半数くらいは駐車場にありますよ（笑）
マンションのグレードにもよるのかもしれません、若い世帯が多いマンションは違うのかも。
うちは、若い世代に気軽に買えるような分譲価格でもないから年齢層は高そうです。

[202: 匿名さん]

>>200
確かに、都心マンションで外車でも持っていれば駐車場4万円を含めて
通勤に使わなくても、維持費や車検で最低でも年間150万円〜は掛かりますね・・・。
月割りにすると12万5千円〜
郊外の普通のマンションのローン返済より高いかも知れませんね。

[203: 匿名さん]

なんか、ここの都心生活ってえらくマニアックですね。

不動産を買う主流ってやっぱり子育て世代なわけで、そういう世代の自分にとって
車がなくても云々の件は机上の空論にしか見えません。

だからこそ、都心のマンションでも軽とか買ってでも車を維持（大きい車になると駐車
スペースの制限で駐車料金が高かったり、そもそもマンションの駐車場が対応して
なかったり・・・）するわけで。

[204: 匿名さん]

ウチ（港区）は乳幼児が２人いる子育て世代です。子供ができる前は車がなくても全然不便に感じませんでしたが、やはり乳幼児がいると車は便利。
周りはベンツ、ＢＭＷ、ボルボなどが多いですが、ウチはトヨタのミニバンです。ベンツが買えないわけではないけど、家族構成ゆえ８人乗りミニバンが実用的で便利なんですよね。駐車場は平置きなので車高は問題ないです。

[205: 匿名さん]

>>203
都心の駅は、ベビーカーの為ではないけどエスカレーターや
エレベターが完備しているんだな。
それに、買い物に行っても駐車場はないし、探すの苦労するからけっこう不便です。
渋滞も多いし、運転手の自分がいちばんイライラします。
都心と、その他の23区内、郊外の圧倒的な違いはこんなところでしょうか。

うちも最初はBMWもありましたが、通勤にも使わないしかみさんも乗らないので
バカバカしくてやめたら、その分かなり贅沢が出来るようになりました、
家族で休日に外出するときも、5000円以内ならタクシーも気軽に乗れるようになりました。

[206: 匿名さん]

車がいらないという人は、米を買ったらリュックに担いで帰るのか？
子供連れで買い物に行ってそれはあり得ないだろ？

[207: 匿名さん]

お金を借りて支払いながら高級車に乗るのは、日本人の貧乏症からくるんでしょうね。

マンション族に金持ちなんていないですよ。　大体、富裕層は通勤に便利とかそんなこと
どうでもいいですからね・・・。

[208: 匿名さん]

>>206
米やお水など、重いものはまとめて買って、タクシーで帰ります。
（子供はいませんが・・・）

[209: 匿名さん]

>>205
最近、エスカレーターやエレベーター位２３区内どころか、かなりの郊外行っても
ついてますけど。
むしろ、田舎に行った方がもともと土地が安いからか駅自体余裕があるように作られてる
から整備率上がってるような気が。
仕事でど田舎の会社訪ねたとき、橋上駅舎の駅の改札外の両側の出口と、そこから伸びてる
デッキの降り口どこにもエスカレーター着いてて驚いた。

逆に、都心の地下鉄の駅なんかだと、改札とホームの間はあっても、地上に出る階段のところ
にはほとんどついてなくてついてるところから出ると大通りの横断歩道を渡らないといけな
かったりとか。

それだけで大回りで５分とかロスしたり。

[210: 匿名さん]

>>208
それ、>>206の答えになって無い・・・。

というか、5kg越えたら自分の行動の自由度考えたら普通、宅配にしません？

タクシーで移動を普通にすると言う経済観念と、買った米を持ち歩くという経済観念、
なんだかすごいちぐはぐですね。

[211: 208]

>>210
宅配にしたら、お届け時間を細かく指定できないので、かえって拘束時間が増えるような。
例えば、午前中という指定はできても、朝9:30までにというような指定はできませんよね。
お店独自の宅配サービスも、私の生活時間とはあわずに、使えないのです。

行動の自由については、私の場合は、仕事帰りに買い物をしてタクシーに乗るだけなので、
特に問題なしです。

[212: 匿名さん]

結局、都心で車使っても渋滞に巻き込まれたりしてかえって時間かかるから車持つ意味は無い
って所は良いとしても、それってやっぱり車使えない都心生活は米を自分で電車やタクシーで
運んだりする手間がかかるから、車使える都心以外の生活よりも不便なところがあるってこと
が強調されただけなのでは？

[213: 借金王]

>>207さん
＞マンション族に金持ちなんていないですよ。
こらこら．．視野が狭いぞ。
リーマン族でも、マンションをセカンドとして購入する時代なんだから．．．多いよ。
まぁセカンドだから金持ちとは限らないが、貧乏とも言えないだろう。

同じようにいろんな考えで車種／メーカーを選択する人多いから、車で人を判断するのも止めたほうがいいよぉ！＞そういう人。
（ちょいと郊外に行けば、複数台保有も当たり前な時代なんだし・・・）

[214: 匿名さん]

＞お金を借りて支払いながら高級車に乗るのは、日本人の貧乏症からくるんでしょうね。

ご近所や知人に国産車が多い人なら外車を買うのは見栄だろうが、そればかりでもないのですよ。
場所柄、仕事柄、好きでなくても外車に乗らないと肩身がせまい、というか回りに申し訳ない。
これを見栄と一緒にはしてほしくないですね。
もちろん経済的には余裕がないと乗れないわけですが、靴とか服と同じ必要経費のようなものです。

[215: 匿名さん]

こんなに富裕層がいてリゾート板に書き込みが全然無いのはなぜ？
セカンドハウスの話まで出てるのにね。

[216: 匿名さん]

>>215
趣味の問題でしょう、別荘やリゾートマンションなんて100万円でも買いたいと思わない。
毎回違う場所に旅行した方が楽しいです。

>>214さん
そのお気持ちと環境は、経験した者にしかわからない感覚でございます、都心の方に多いです。
都内を機敏に走り回る機能としてなら、カローラの中古でたくさんなのですけど、実生活では・・

[217: 匿名さん]

↑どうしても都心金持ちを装いたいわけだ。

[218: 匿名さん]

>>216
へ〜、趣味が違うの一言で、
みんなここの富裕層は別荘もリゾートマンションも持たないんだ。

[219: 匿名さん]

都心は公共交通が完備されてる上、車の維持費がかかります
ので都心で車を持つ人にとって
とにかく移動の足が必要でコストをできるだけ安くというような
要求は低いわけです。

実際金銭的な余裕もあるひとが多いので
どうせ持つならベンツでもフェラーリでも
とか、環境を意識して？ハイブリッドにしようとか
なるのではないのでしょうか

港区は日本で一番軽自動車率が低いともいわれますが
当然の結果でしょうね

>214
それはやはり見栄
国産だからって非難する人は誰もいないわけですから
素直に好きだから外車に乗る、というほうが健全

[220: 匿名さん]

>>219
＞国産だからって非難する人は誰もいないわけですから
こういう層の世界をご存じないのでしょうが、日本人の悪い癖で銀行も含めて
住まいと、自動車のグレードで羽振りを見てしまうことはあるんですよ。
都心の高級マンションに合理的にカローラクラスを持ち込むのは、合理的な欧米人くらいです。

いずれにせよ、郊外マンションのように、ただでさえ立地も不便なのに
自動車がないと更に不便、というのとは悩みの次元が違います。

[221: 匿名さん]

＞↑どうしても都心金持ちを装いたいわけだ。

ここはマンションのスレッド、都心の新築マンションに住んでいるんだから
少なくとも、郊外貧民の君とはレベルが違うことは間違いない。

[222: 通りすがりの小銭持ち]

お金持ち＝＞豊裕層 の言葉の定義を探そうとしたら・・古い記事だが、
＞メリルリンチ日本証券が１６日に発表した世界の個人資産家に関する報告書によると、
＞０３年末時点の日本で不動産をのぞく金融資産を１００万ドル（１億１０００万円）以上持つ富裕層は
＞前年末より７万２０００人（５．８％）増えて１３１万２０００人。全世界の１７％を占めた。
＞報告書によると、全世界の０３年末の富裕層は、前年末比５０万人（７．５％）増の７７０万人で、
＞保有資産は同７．７％増の２８兆８０００億ドル（約３１６８兆円）。
らしいね．．．

他にも色々ヒットした。今は「豊裕層」も一般的(笑)らしい。

[223: 匿名さん]

フェラーリが世界で一番、多く走っている街は「六本木」という噂です。
（本当はモナコのような気がするが。）
もちろんフェラーリは素晴らしい車でしょうが、本当にフェラーリの
ことをよく知っている方が乗られているのでしょうか？
ルイ・ヴィトンもそうですが、センスや知識のない人が身につけても
チンドン屋にしかなりません。

[224: 匿名さん]

チンドン屋にさえなれない人がいっても、あまり・・・

[225: 匿名さん]

どうせ成りすまし金持ちだから

[226: 匿名さん]

いい加減に僻むのやめたら、都心って本当に金持ちも多いよ

[227: 匿名さん]

金持ちと名家は違うから
いくら経済的に豊かでも教養と品位が伴わないのは見苦しい、所詮成り上がり

[228: 匿名さん]

経済的に豊かでなく教養と品位もそれなりなのは見苦しいというより、ただ悲しい・・・

[229: 匿名さん]

地上げ屋みたいな金持ちより、清貧な科学者みたいなのが理想だな

[230: 匿名さん]

でも持ってるもんの勝ちやね
世の中銭やから

[231: 匿名さん]

成り上がりを非難することなかれ、彼らは少なくとも君たちより努力している
過去の栄光、成り下がり、没落よりましでしょう

本人は自己責任だからいいんだけど、家族持ちは子供や奥さんに迷惑をかける、辛い思い
気付いていない人もいるんじゃないかな。
大人は自動車でも何でもあるけど、子供は通学や遊びに行くのにえらく苦労しているのを知らない？

[232: 匿名さん]

＞子供は通学や遊びに行くのにえらく苦労しているのを知らない？
本当に苦労していると思うよ。 都心の交通量の多い道路でランドセルしょって
歩いているんだもの。 遊びに行くんだって、危ないよね。

[233: 匿名さん]

>>231は、郊外の子供が苦労している、と言っていると思ったのだけど、違うのかな。

[234: 匿名さん]

科学者が清貧？妄想だろ。
化学・生物系・・・製薬会社、化学会社から献金貰いまくり、癒着の構図そのもの
物理系・・・小柴のじいさんみたいに国家予算使いまくりか、
中村修二みたいに成果が上がったら会社に分け前を要求しまくり

いずれにしても近代の科学は金と無縁ではいられないってことだ。

[235: 匿名さん]

やっぱあお金なんだねえ。

郊外だろうが都心だろうがお金持っている奴が一番！！

[236: 匿名さん]

自己否定してどうするの？

[237: 匿名さん]

どうせ自分には縁が無いからしょせん人事なんで。
目の前の借金返すのが僕には精一杯ですから。

[238: 匿名さん]

都心にしても郊外にしてもそれが、大多数の人でしょう。
住宅ローンがあるから、嫌でも会社はやめられない、
アホな上司にも我慢して、愛想笑いをしているということ。
知人は、それに加えて嫌な奥さんとも離婚できないと言っています。
住宅ローンは、少なからず人生を左右するものです。

[239: ローン未経験さん]

>住宅ローンは、少なからず人生を左右するものです。

どれくらいの割合の人が住宅ローン借りるんだろうな。
借りられることがわかると自分のお金が増えたと勘違いしてしまうのかも。
でも、ローン地獄、借金生活、恐くないか？
冷静に見ると、借りてる段階で＊＊＊とも言えそうだが、
そんなこというとたたかれそう。

大見栄も皆んなで張ればごく普通。　　大手銀行ローン担当者

[240: 匿名さん]

＞どれくらいの割合の人が住宅ローン借りるんだろうな。
根拠レスですが、あくまでも印象だと
郊外や23区内の大衆マンション（目安6000万円未満）だと90％くらいはローンかな。
都心や郊外の高額マンション（目安7000万円超、高級とは別）だと70％くらいでしょうか？

[241: 匿名さん]

ローンってずっと嫌だなと思って車までは現金だったけど、
さすがに家はローンだよ、遺産でもあれば別だけど。

[242: 匿名さん]

スレタイは「東京23区・都心」とあるから、都心だけに限ってないみたいだね。
23区でも都心でないところもかなりありそう（むしろ大部分？）ですが、
あまり話題になりませんね。

[243: 匿名さん]

だって、不便なところはないもん。

[244: 匿名さん]

バス便主体の23区城東地区、埋め立て地の湾岸地区もありますよ。
あそこを便利というなら、埼玉の方がぜんぜんまし。

[245: 匿名はん]

山手線の内側と言えども最寄り駅まで徒歩１５分なんて
場所もある。閑静な場所かも知れんが不便な場所だな。

[246: 匿名さん]

>>245
どこどこ、具体的に教えてください。
思い浮かばないな・・

[247: 匿名さん]

>246
まあ15分は少ないよね。
目白台2丁目の交差点付近とか広尾3丁目の交差点付近かな思い浮かぶのは。
南北線と大江戸線のおかげでかなり少なくなったね。
その二つがないときは結構15分あったね。

[248: 入居予定さん]

>>246
吹上御所とか遠そう
半蔵門から出れば近いのかな

[249: 匿名さん]

>248
あそこらへんは半蔵門から5〜10分でしょ。

[250: 匿名さん]

＞目白台2丁目の交差点付近とか広尾3丁目の交差点付近かな思い浮かぶのは。

地図ソフトがあったので1分＝80ｍで計測してみました
広尾3丁目交差点：渋谷15分　広尾駅：16分
目白2丁目交差点：目白駅8分

遠く感じるのは、坂道と歩道橋でしょうか？
山手線内あまりないけど、23区内なら西や東には陸の孤島的な場所はありますね。

[251: 近所をよく知る人]

目白２丁目交差点じゃなくて、目白台２丁目ですよ。
目白２丁目の千登世橋で徒歩8分くらいだから、目白台２丁目は
１５分かかりますよね。

[252: ご近所さん]

＞251
失礼しました、勘違い。
目白台2丁目ね、日本女子大、小田急マンション、朝日マンションのあるところ
有楽町線　護国寺駅徒歩11分です（笑）

数年前にに小田急目白台マンションが売りに出ていたので、投資用にどうかと見に行って
最寄り駅は目白駅ではなく、護国寺なんだと気が付きました、それほど遠くない。
目白駅から日本女子大行きのスクールバスがあるから、確かに勘違いしますね。

こうやって見ていくと、やはり山手線内は交通網が発達して15分超の場所を探すのに
苦労するくらいです。郊外では信じられないことでしょう。
交通インフラについては、不便を感じません。但しメトロの終電は早めです。

[253: 匿名さん]

郊外なら徒歩5分以内の好立地もまだポツポツと残ってますよ。
しかも私鉄の各駅停車駅なら本当に改札から家まで徒歩5分以内だし。

都心の駅徒歩5分以内は地下鉄だったりすると、階段とかエスカレーターで
かなり深い地下からのぼってくるだけで2分くらいかかるからね。

しかも都心の地下鉄駅は出口によってエスカレーターが設置されてない出口が
たくさんあるね。

あの急で長い地下鉄の階段はお年寄りには辛いだろうな。

[254: 匿名さん]

>252
247だが検証ありがとう。
目白台2の交差点ってそんなもんなんだ。
まあ、護国寺からは実際坂道だから15分かかるとおもうけど距離的にいえば11分なんだね。
前にも述べたが大江戸線と南北線で陸の孤島は山手線内からは消えた感じだよ。
そのまえは市ヶ谷・白金・麻布・千駄木・本駒込あたりなんか結構距離あったね。
あと山手線ないはタクシーが通ってよい。便利。
郊外行ったとき車社会だからかタクシーが道で待ってても一向に来なくて困ったこと結構ある。

[255: 匿名さん]

山手線内は都営バスが走りまくってるから便利だよ

[256: 匿名さん]

>そのまえは市ヶ谷・白金・麻布・千駄木・本駒込あたりなんか結構距離あったね
いわゆる山手の高級住宅地だね。
昔から住んでるお金持ちは不便なほうが良かったそうだよ。
一般庶民とは感覚がかけはなれてるね。

[257: 匿名さん]

外出には専用の車を使うし日常に必要なものは御用聞きが来る生活だからね。

[258: 匿名さん]

都心というか山手線の内側に関しては、駅から遠くて不便と言うことはまずありません。
しかし駅があっても地下鉄だったり、商店がなかったりで「買い物不便、生活不便」ということは
あるでしょう。
前に出ていた、目白台2丁目は雑司ヶ谷の商店街くらいしかない、近くで人気エリアの
護国寺周辺の音羽エリアも坂道が多くてスーパーが少なくて、生協が人気だったりする。
目黒エリアもそんな傾向かな

[259: 匿名さん]

しかし、御用聞きってなんでなくなっちゃったんでしょうねぇ。
ウチに来てた人は代替わりでやめちゃったんだけど。

[260: 匿名さん]

都心物件が激減しているから、このスレも盛り上がらない？

[261: 匿名さん]

都心（港区）に１０年住んでいるが、ここは何が不便なのかな？
う〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん。特に思い当たることはないなぁ。

[262: 匿名さん]

郊外の方が買い物の選択肢は多いのかも。
ホームセンターとか、東急ハンズじゃとてもじゃないけどかなわない。

都心から郊外まで出かければいいんだけど、
郊外から都心に出るのはたいして面倒でなかったわりに
都心から郊外に出るのはなんだか面倒。

[263: 周辺住民さん]

ホームセンター、ヤマダデンキ、ダイエーはあんまりないな。
物価が高いのは、うちみたいに貧しい都心住民には不便なところ
郊外へ行くとあまりにも物価が安いので羨ましい、
でも帰宅すると、やっぱり郊外には不便だから住みたくないと思う。

[264: 匿名さん]

買い物とか用事を済ませるのが便利でもあり不便でもある。

大体の所には地下鉄で短時間でいけるが、あっちもこっちもになると
徒歩→地下鉄→乗り換え→地下鉄→徒歩　の連続で特に夏は都内は
ヒートアイランドで厳しいことこの上ない。

車でさっさと移動して、駐車場を気にしなくてもいいの郊外の方が
移動は楽かもしれない。

[265: 匿名さん]

都心にすんでたって

>>ホームセンター
豊洲、なんだっけ
>電気
有楽町ビックカメラ

>大型スーパー
豊洲ジャスコ、品川シーサイドイオン

ちょっと出向けばなんでもありまっせ

[266: 261]

>>264
＞車でさっさと移動して、駐車場を気にしなくてもいいの郊外の方が移動は楽かもしれない。

>>265に同じく。車でさっさと移動は都心も同じ。品川シーサイドジャスコまで１０分足らずだし、虹橋経由で東雲イオンや豊洲のビバホーム、ららぽーともささっと行けるよ。これら湾岸の大型店舗は駐車場も大きいので待たずに直ぐ駐車できるよ。
だけど、銀座／有楽町、渋谷、新宿などは確かに車だと動きにくいので基本的には電車・地下鉄。六本木は自転車か徒歩。

[267: 匿名さん]

都心生活なので銀座／有楽町、渋谷、新宿など限定の話をすべきですね。
豊洲とか品川のジャスコって郊外と同じですから。

[268: 262]

そう、品川のイオン、車で行くけどやっぱり遠い。
我が家から六本木は近いからだいたい自転車だけど、
豊洲は遠いのか近いのか、行ったことがないのでわからない。

豊洲や品川シーサイドはお台場と同様、都心住まいの行動半径からは外れているんじゃないかな。

[269: 261]

あれ？　ずいぶん感覚が違うみたいね。
うちも六本木は自転車か徒歩なんだけど、品川シーサイドは遠いとは思わな。台場も虹橋渡るだけだし。豊洲／東雲はちょっと遠いかもしれないけど２０分前後で行けるよ。
うちの周りには、平日のちょっとした買い物は近所の大丸ピーコックやクイーンズ伊勢丹などの中小型スーパー、週末の買いだめは湾岸の大型スーパーという人が多いよ。

[270: 匿名さん]

>>267さん、>>268さん
お二人ともイオンなどの大型スーパーは利用されないようですけど、そうすると日頃の買い物（食料品や日用品）はいつも三越、松屋、高島屋、伊勢丹といった百貨店に行くんですか？

[271: 匿名さん]

あ〜、湾岸に出るのが習慣化しているかどうかという違いなのかも。
うちは、山手線の外にはほとんどでません。
ダンナ（都心育ち）が面倒がるのが最大の理由です。
豊洲、ちょっと行ってみたいかも。

[272: 匿名さん]

＞270
その通りです、百貨店か小さなスーパーか商店です。
だって、無理して大型スーパーを求めて遠くまで行かなくても
用が足りますから。
だいたい、子供の頃は大型スーパーなんて都心にはほとんど
ありませんでした。
大型スーパーなんて、郊外育ちの方が習慣で利用するところだと思います。

[273: 268]

買い物はデパ地下と都心中型スーパー中心です。

お肉はデパ地下が安くておいしい（都心中型スーパーとの比較です）のでそちらで買います。
物価レベルは、例えば一番安い種類の玉子が１ダース250円〜300円程度。お豆腐が１丁128円。

[274: 匿名さん]

デパートへは車で行くんですか？

[275: 261]

>>272
＞無理して大型スーパーを求めて遠くまで行かなくても
車で行くなら、ゴチャゴチャした銀座や渋谷よりは品川シーサイドの方が全然無理なく楽なんだけどな。店が大きいから品揃えも豊富だし。

[276: 匿名さん]

＞275さん
横レスですが、そういう発想は郊外育ち、地方出身の方の特色ですよ
昔ながらの商店街なんて、育った街になかったのでは？

都心育ちからすると、銀座とか渋谷って普通の街でゴチャゴチャしているとも
思わないし、わざわざ混む自動車で無理して行こうなんて田舎者だと思います。

[277: 261]

>>276
＞昔ながらの商店街なんて、育った街になかったのでは？
ありましたよ。でも今ではそれが廃れて、食料品や日用品に関してはスーパーのシェア７〜８割。それが現実。古き良き時代を懐かしむのも良いけど、現実社会に順応する合理性も必要なんじゃないの？

＞わざわざ混む自動車で無理して行こうなんて
「銀座や渋谷よりは品川シーサイドの方が全然無理なく楽」が読めませんでしたか？　１０分程度だし道も空いてるよ。３０年前と今じゃ大違い。

[278: 匿名さん]

同じく六本木徒歩圏住人です。
子供もいるし豊洲SCは愛用してます。
有明から新しく道路ができたので
空いてて裏のほう駐車場のアクセスも楽です。
品川イオンは周辺に他に面白いところがないんで
行く頻度は低い

＞大型スーパーなんて、郊外育ちの方が・・
余計な事書くなよなあ

[279: 匿名さん]

うちは新宿徒歩圏。
ヒルトンホテルよりちょっと先ほうなので(ブルーシートじゃないよ）、
都心といっていいかは微妙ですが、
大抵の用は徒歩で済んでしまうので、不便を感じたことはないなぁ。
駅周辺は意外と自転車を止められるところがないので、
それが不便といえば不便かも。

[280: 匿名さん]

＞276.278
地方出身、郊外育ちの「成り上がり」さん決定だね。
親の代より金持ちになって出世できて良かったよな、頑張ったんだ・・・

でも都心育ちとは感覚が違うからな、元々上京した年代が違うだけで
都心は地方出身者の集まりなんだよな、うちも先祖は明治末期からだもん。

都心住まいは、江戸からは10％位かな、戦前までが20％くらい？
残りの70％は、戦後に移住した人なんでは？
小学生時代に、田舎のない両親が東京生まれの子供が20％くらい
どちらかが東京生まれが10％くらいだったような気がする。
田舎がないのは、寂しことのように言われていたからやはり少数派だったのかも

[281: 匿名さん]

かっこわる・・・

[282: 匿名さん]

排ガスがだめなので郊外に住んでいます。
予算は度外視で構わないのですが、皇居とか以外で都心で空気のきれいなところを
教えてもらえませんか？

[283: 匿名さん]

環境悪いところにせせこましく暮らすことを自慢！
頑張ってね！

[284: 匿名さん]

＞283
あなたには多分生涯縁のない話しですが、都心のマンションの方が
郊外より大きな部屋が、多いんですよ。
おたくのマンションに120㎡なんて部屋はないでしょう？
作っても売れないよね、郊外じゃ。
安いが一番は、郊外のマンションの最大の特色です。

[285: 匿名さん]

268=271です。
大型スーパーに車で出かけるとか、そういう類は郊外型の生活パターンですね。

日常生活にかかる費用は郊外に比べれば高いけれど、もともと武士と町人（江戸の町人＝大概その辺の武士よりお金持ち）が都市型生活をしていた場所なんだから、コストなんか気にしないのが当たり前。
（貧乏だったかもしれない）下町の人たちだって「宵越しのカネは持たない」のがスタンダードだから。

良し悪しじゃなくて、安いものを求めて車に乗ってスーパーへ出かけるなんて都心生活本来の姿じゃないなぁと思う。

豊洲には行ってみたいけど、毎週末出かけるとか、日常生活に組み込むことはないと思う。

[286: 匿名さん]

>>280
血統が自慢って昔から莫迦と相場はきまってます
武士だとか町人だとかどうでもえぇ

別に地方出身でもないですが
いろんなバランスをとって都心にすんでます。

>安いものを求めて車に乗ってスーパーへ出かけるなんて都心生活本来の姿じゃないなぁと思う。

了見が狭いな。品揃えはあるんだしたまには足を伸ばしたら
まあ年寄りはあんまり見ないけどね〜〜

[287: 261]

>>285
＞良し悪しじゃなくて、安いものを求めて車に乗ってスーパーへ出かけるなんて
そんなこと書いてないよ。
食料品等をまとめ買いするとなると量がかさむので車が必要。
車だと銀座や渋谷よりは大きな駐車場を備えた大型スーパーの方が楽。
大型店は品揃えも豊富だしワンストップで買い物が済ませられる。
という利便性・合理性を優先しているだけのこと。

さらに言えば、
乳幼児をつれて徒歩・地下鉄で銀座のデパートに行くのはたいへんだし、大量には買い物できない。
時間的にも、徒歩・地下鉄で銀座や渋谷に行くよりは、車で品川シーサイドに行く方が早い。

ちなみに小学生まで都心、その後郊外、海外に住み、１０年前から再び都心に住んでいるけど、郊外育ち、郊外型生活パターンで結構。
私はくだらない見栄は張りません。常に社会情勢の変化に柔軟に対応して合理的に行動します。
あなたは昔からの都市型生活習慣を頑なに守り続けたらいいでしょう。

[288: 匿名さん]

くだないのが多いね。
俺ロンドン生まれ(おふくろの親は代々ロンドン)だから
アジアの田舎者より俺の方が偉い・・・んな訳ないだろ。
あほらし。

[289: 匿名さん]

>>287
＞食料品等をまとめ買いするとなると量がかさむので車が必要。

食料品のまとめ買い事態が、都心住民ではあまり発想がない、
必要なものを少量ずつ、徒歩圏で買えるところが、都心のいいところ

自称都心とは、世田谷とか目黒の山手線の外側なんでしょうね、
都落ちという感覚もないんでしょうね。
賃貸で23区、やっと戸建てをローンで買って郊外のバス便へという
昔のパターンでしょうか？

[290: 匿名さん]

>>287の言う都心って、豊洲とか湾岸のことかもよ
まとめ買いしか方法がないんだよ、徒歩圏に商店とか小さなスーパーがないから

[291: 匿名さん]

＞食料品のまとめ買い事態が、都心住民ではあまり発想がない、
よほどおヒマなようで、いいですね

＞必要なものを少量ずつ、徒歩圏で買えるところが、都心のいいところ
よほど不便な田舎でもない限り郊外も同じ

＞自称都心とは、世田谷とか目黒の山手線の外側なんでしょうね、（以下略）
何を指して言っているんだか意味不明

[292: 匿名さん]

だから、湾岸の大規模スーパーに自動車でわざわざまとめ買いなんだね
同じ湾岸じゃないと、チラシだって入らないしね。

後学のためですが、さすがに湾岸や埋め立て地なんて、
都心とは言わないと思うけどね。

[293: 261]

>>290
ハズレ　正解は>>269　過去レスくらいちゃんと見てね

[294: 匿名さん]

賃貸アパートね、麻布十番の。

[295: 匿名さん]

>食料品のまとめ買い事態が、都心住民ではあまり発想がない、
>必要なものを少量ずつ、徒歩圏で買えるところが、都心のいいところ

それって単に車がないだけですね。都心ＭＳ買ったけど駐車場付いている物件買えなかったってことでしょう。もしくは賃貸で都心住民になったつもりなのかな。

家は港区だけど、よくまとめ買いしに品川や豊洲あたりまで車で行きますよ。
だって銀座とか、車だと面倒だし、赤ん坊がいると電車なんか乗んないし。
普段の食料品は明治屋か杉の木屋ですけど車使っていっています。あと意外と使えるのが生協ですね。お米とか重いのは利用しています。

>自称都心とは、世田谷とか目黒の山手線の外側なんでしょうね

山手線の内側でも池袋や上野あたりより、よっぽど都心ではないでしょうかね。
強いて言えば、山手線の内側かつ中央線の南側が所謂都心ではないのでしょうか。

[296: 周辺住民さん]

はじめまして。
なんだか、このスレ、荒れてますね。

一つの例として。
わが家は千代田区、港区、新宿区（の千代田区寄り）に
マンション持ってるけど、周りを観察していると、それなりの
マンションの住人は皆、車を所有していて、徒歩やタクシーで
街中の小さなビストロに食事＆飲みに行く時以外は、たいてい、
車で移動します。

もちろん、山の手線内居住で車を持たない人もいるのでしょうが、
７０代以上のお年寄りの方は別として、余裕がある家は普通持ってる
のではないでしょうか？
うちは、週に１，２回、デパ地下やスーパーへ車で買い物に
いきますよ。品川や豊洲には行かないけれど、少し離れた駐車場の
あるスーパーなどに行きます。
まあ、買い忘れたものなどは、徒歩で近所の小売店で買う時も
ありますけれど、徒歩とか自転車で食品を買いまわっている姿を
他人に見られるのは、少し、恥ずかしい気がします。。

[297: 匿名さん]

うち青山。徒歩2分の紀伊国屋にわざわざ車で行く理由がないっす。

[298: 周辺住民さん]

>297さん
うちも港区の物件の番地は南青山ですよ。偶然ですね。
うちからは徒歩で４〜５分ぐらいかな、紀伊国屋。
でも、車で行きますよ。

「ないっす」って言葉遣いから男性だと推察しますが、
奥様は車で行かれるのでは？

女性にとっては、家族１日分（３食）の食料でも、重いもの
ですから。
女性が牛乳や大根のような重い荷物を持って歩くのは、あまり、
格好の良いものではないし、レジで宅配頼むよりも、自分で
持ってかえってきた方が便利ですし。

[299: 匿名さん]

そんなものですかぁ。
うちの嫁まだ26なんで、そんなに恥ずかしいとかって感覚ないみたいです。
というか、完全に趣味の車(デルタ)なんで運転したがらない。
ひょっとして迷惑かけてるのかな・・・反省。

[300: 匿名さん]

>>284
120㎡で余裕と言われても困ります。
それ、4人家族なら最低ラインと思います。

ここの人達、見栄の張り合いでBAKAばかりですね。
知性のかけらも感じられない。
都心住まいしか自慢するものがない？

[301: 匿名さん]

一人の空気よめない代々江戸っ子さん以外
誰も自慢なんかしてないでしょ？
あなたは何か自慢したいことがあるの？
聞きますよ、どうぞ。

[302: 周辺住民さん]

>300さん
296さん。
自慢しているように読めるのでしたら、ごめんなさい。
そんなつもりは全くありません。

私は、都心暮らしでも、車に乗って、時には少し離れた
所にも買い物に行く。いえ、むしろ、都心暮らしでそれなりの
層は、あまり自転車等で食料品を買いにいかないのでは？、
ということを申し上げたかったのです。

都心暮らしについては、私は、便利であるとは思いますが、
近郊、２３区外周区の環境の良さには勝てないと認識しています。

こんなことを書くと、また、外周区には美術館が少ないとか、
歴史的建造物がなくて文化的生活とは呼べない、とか書かれる
方がいるかもしれませんが、純粋に、区内の平均的な住宅地で比べた
場合、住んでいて心地よいのは、外周区だと思っています。

スレタイに戻すと、「都心生活は不便」ではありませんが、
「心地よい」と感じるシーンは少ない、と思います。

[303: 匿名さん]

うちは都心と郊外に家がありますが、都心ではあまり買い物しません。
都心でしか買うことが出来ないもののみ地下鉄で出かけて買い物します。
もちろん、駐車場完備の百貨店等なら車でも出かけますが。

日用品の買い物は郊外あるいは郊外類似のショッピングセンターで済ませます。
その方が安くて圧倒的に楽だから。都心のスーパーの品揃えの少なさといったら
もう、お話にならないレベルです。百貨店は良いけど。

都心在住っていう変なプライド持ってる人って気持ち悪いですね。

都心での勤務の点では都心在住が便利ですが、住み心地は郊外の方が
いいですよ。この時期、ビルとアスファルトとコンクリートばかりの都心の道路
は歩く気にならない。緑と土と潤いとは生物である人間には必要です。

[304: 匿名さん]

>261さん

「良し悪し」の意見は特にないです。

郊外型大規模スーパーというと「激安」（だってイオンがそんなイメージ）だから「安いものを買いに行く」と書いてしまいましたが、「まとめ買い」が目的で「安いものを買う」が目的でないのはよくわかりました。
気に障ったのならごめんなさい。

海外住まいが長くていらっしゃるようですが、やはり、大型スーパーを日々の生活に求めるのはその影響なんでしょうね。
私も海外住まい経験がありますが、親がやっていたような、御用聞きさんがきてくれて、日々の買い物はお手伝いさんがやってくれる伝統的な日本型都市生活の方が好きです。

[305: 匿名さん]

＞強いて言えば、山手線の内側かつ中央線の南側が所謂都心ではないのでしょうか。

いなかっぺ？　
無知？

[306: 匿名さん]

>>300
アフォ丸出し、120㎡超の郊外マンションのHPを紹介してくれ
どうせ　お前は60㎡の郊外の狭小なんだろうけど。

[307: 261]

>>294
＞賃貸アパートね、麻布十番の。
またもハズレ。庶民だけど自己所有マンションだよ。
もっとも港区には賃料月額１００万円超の高級賃貸マンションも多数あるので、賃貸か自己所有かはあまり意味がないと思うけど。

>>295
＞それって単に車がないだけですね。
そっか。それなら確かにターミナル周辺の百貨店や近所の小型スーパーになっちゃうね。うちも車じゃなければ大型スーパーに行くことはないですから。

>>296
＞なんだか、このスレ、荒れてますね。
バトル板だから、この程度は普通でしょう。
都心vs郊外のバトルはあちこちのスレで見るけど、都心同士のバトルはあまりないし、少し荒れるくらいの方が、都心育ちの
＞もともと武士と町人（江戸の町人＝大概その辺の武士よりお金持ち）が都市型生活をしていた場所なんだから、コストなんか気にしないのが当たり前（>>285）
といった古風な文化や生活様式が垣間見えて面白いと思うけど。

>>297,298
青山だと渋谷が近いし、車があっても品川や豊洲という発想はないでしょうね。逆にうち（白金高輪）は表参道とかあまり行かないし。
行く先は違っても、食料品はやっぱり基本的には車を使いますよね。小さな子供がいると尚更。

>>304
レス内容からして>>285さんですか。名前欄に最初の（あるいは前回の）レス番号でも入れてくれると判りやすいんですけど。

＞郊外型大規模スーパーというと「激安」（だってイオンがそんなイメージ）だから
確かに価格は、百貨店・デパート＞近所のピーコック＞郊外型大型スーパーですよ。駐車場や品揃えの観点から郊外型大型スーパーが（うちにとっては）便利というのが一番の理由だけど、同じものなら安いに越したことはないし、食料品は大型スーパーで十分かな。
ま、この辺の感覚の違いは、端的に言えば育ちや裕福さの違いでしょう。私は（子供の頃も都心にいたけど）郊外も長いし、海外でも大型スーパーが便利だったし、そもそも庶民ですから。

＞親がやっていたような、御用聞きさんがきてくれて、日々の買い物はお手伝いさんがやってくれる伝統的な日本型都市生活の方が好きです。
うちの両親もそれぞれ子供の頃は女中さんが何人かいる生活だったようだけど、両家とも落ちぶれちゃって今では一庶民だし、私は生まれたときから庶民で裕福じゃないから、それ相応の生活しかできません。
今の時代でもそんな「伝統的な日本型都市生活」ができる>>304さんとは話がかみ合わなくて当然でしたね。
あ、嫌味じゃないですよ。真に裕福な都心育ちの方の生活ぶりや感覚を知ることができて参考になりました。

[308: 匿名さん]

趣味趣向や価値観にもよりますが、標準的な家族構成の富裕層や高額所得層にとっては、職住食買楽知医学文運等が高度にバランスしている住み易いエリアは、超都心部よりも、準都心部、すなわち山手線から山手通り外周部近辺の西側副都心ゾーンがいいと思います。

具体的には、上から順番に、目白（特に徳川ビレッジ等３丁目）・下落合（近衛町・御留山）界隈、代々木（特に５丁目の大使館通り）・元代々木界隈、上原・西原・大山町（特に徳川山）界隈、松涛・神山町・富ヶ谷・駒場界隈、南平台・代官山・青葉台界隈、上大崎（長者丸）・東五反田（島津山・池田山）界隈、北品川（御殿山）・高輪界隈、といったところでしょうか。

これらエリアは、郊外（田園調布・成城・瀬田・自由が丘・二子玉川等）邸宅地が有する緑多く閑静で落ち着いた良好な住環境と、都心（麻布・広尾・青山・番町・市ヶ谷等）が有する高い生活利便性とが、高次元にバランスしている高級住宅街ですし、いずれも江戸期や明治期以降、武家・公家・貴族・華族・旧財閥家等に由来する、由緒正しい真の山の手高級お屋敷街ですので、歴史伝統文化教育等の面でも、申し分ないものです。まさに理想の生活環境がここにあります。

[309: 匿名さん]

>>308さん

居心地のいい場所というのは、結局すぐ近くに緑があるとか空気が汚れきってないとかそういうことが大事なのではないでしょうか。
そうするとやはり昔の住宅街がいいのだと思います。
番町、広尾、白金、青山なんかはやはりいいのでしょう。
商業地の近くは便利かもしれないけど、人や車が多いし空気が薄い気がします。

だから都心でもそのような場所は限られるし人気は価格に表れてきます。
その点、308さんのいう西側副都心はその条件を適度に満たす場所なんだと思います。

あとひとつ、上記の都心であればほとんど車必要ないです。あっても使わないかも。どこ行くのにもタクシー使います、タクシーはすぐ見つかりますし運転しなくていいので楽ですよ。

[310: 匿名さん]

要するに、都心部でも準都心部でも、本当に生活環境や住環境が優れている街って、いわゆる第一種低層住居専用地域なんですよ。中高層住宅地域や商業（隣接）・工業地域は、もともと人が住むことを想定していないので、優れた住環境とはならない（現状たまたま良い環境でも、将来的に悪化する可能性が大きい）のです。

港区の白金でも、四丁目（三光坂）界隈の本当の古くからのお屋敷町以外、特に再開発されて商業ビルと隣接したタワーマンションとかが建てられているエリアは、確かに再開発のお陰で地価や物件価格は高騰しましたが、決して優れた住環境とは言えません。これは、港区・中央区・江東区等に多く見られる湾岸埋立地工場倉庫街跡地タワーマンションにも言えることです。もともと人が住むことが想定されていないエリアに、タワーマンションが林立して人口急増してるため、公共施設や教育機関の不足や、旧来からの住民と新タワマン住民との格差・確執等が大きな地域問題となっているのが実態です。

よって、港区だろうと渋谷区だろうと千代田区だろうと、人間が住まうに適した本当に良い居住エリアというのは、基本的に第一種低層住居専用地域以外にはあり得ません。ところが、千代田区辺りは既に第一種低層住居専用地域は存在せず、港区や渋谷区もごくわずかなエリアにしか残っていません。麻布や青山は悪いエリアではありませんが、結局中層マンションが乱立したエリアであって、ごく一部を除けば緑も多くないし、首都高やら国道やらに面したエリアが多く騒音振動排気ガス汚染等も少なくないので、決して住みよいエリアとは言いがたいものがあります。

その点、いわゆる準都心エリアは、いまだに第一種低層住居専用地域が残されており、良好な居住環境や生活環境が維持されている点が、非常にポイント高い点でしょう。最近の経済誌で、住みやすさランキングなるものが発表されてましたが、すべてに平均点以上を取った上での上位ランキングは、一位が文京区（本駒込・本郷・西片・小日向・目白台・関口等）、二位が豊島区（駒込・目白・高田等）、三位が新宿区（市ヶ谷砂土原町・市ヶ谷加賀町・若宮町・下落合・中井等）といった感じで、ここでは人気の高い渋谷区も港区も千代田区も、主に人口当たり犯罪件数の多さ等の理由から、完全にランク外となってました。

[311: 匿名さん]

色々なご意見ありますが、総括すると以下のとおりです。

都心部ではもはや第一種低層住居専用地域は殆ど残っておらず、真に良好な住環境エリアは極めて少ないのですが、敢えて上げれば、有栖川宮記念公園周辺の南麻布、暗闇坂上辺りの元麻布、大規模マンション（団地）ながら高台で緑もそこそこある広尾GH等に代表される広尾界隈（ただし窪地の３丁目除く）、三光坂上の白金（４丁目のみ）、港区唯一の第一種低層住居専用地域が残っている高輪界隈（４丁目）くらいでしょうか。

それ以外は、夜間人口と昼間人口の差が異常に高く生活環境がいびつ（千代田区番町等）、繁華街や商業エリアに隣接しており落ち着いた住環境とは言えない（港区南青山や渋谷区神宮前等）、そもそも住宅専用地域でないため住環境は良くない再開発エリア（六本木ヒルズ界隈、白金高輪駅界隈や奇数番号丁目白金界隈、港南・海岸・芝浦・台場・豊洲・東雲・有明・晴海等埋立地のタワマンエリア）が殆どで、都心生活の利便性は高いものの、決して良好な住環境や生活環境とは言えませんね。

そうした、生活環境が良くない都心部に住むよりも、生活環境と生活利便性のバランスが取れている準都心部に住むという選択肢は、実はとてもまっとうでリーズナブルなものです。

[312: 匿名さん]

一般に、近年一代で財を成した所謂成金層（IT長者や株成金）は、都心部のタワマンを好む傾向があり、その象徴が六ヒルでした（今は、色んな事件が頻発して、その威光もガタ落ちですが・・・）。

他方、代々の富裕層は、基本的に派手な成金趣味を著しく嫌うので、都心部や準都心部であっても、あまり目立たない渋めの上質な邸宅街に住まうケースが多いものです。具体的には、長者丸や島津山・池田山界隈、目白近衛町・御留山界隈、目白台・関口界隈、大和郷・駒込界隈、駒場界隈とかでしょうか。

[313: 匿名さん]

ここのスレで必死に都心在住セレブを自認し自慢してる人たちって、基本的に、いわゆる再開発タワマン等の住人ぽいですね。まあ、代々都心に不動産持ってない限り、地方等から出てきた人たちの殆どは、都心在住といってもそれ以外の選択肢は殆ど不可能ですから、当然と言えば当然なのですが。

でも、数年前の底値期に普通のリーマン家庭でも購入できた都心物件に住んでることを自慢されても、なんだか寒いものと感じるのは、私だけではないと思うのですが、みなさんいかがですか？？？

[314: 匿名さん]

あのぉ、ここって都心に住んでる人が
ここが不便だ、いや不便なことなんてない、あるいは
お前のところは都心なんかじゃない(ちょっとお行儀が悪いですが)
って言い合うスレで、
都心に住んでることを自慢したい人なんて
基本的にはいないんじゃないでしょうか？

みんな都心に住んでるんですから、それを同じく都心に住んでる人に
自慢する理由がないかと・・・

[315: 匿名さん]

>>314
そうですね。最近では車が便利だとか不便だとか、大型スーパーに行くとか行かないとか、都心居住者が都心生活について議論しているだけで、誰も自慢しているわけではないですよね。
自慢されているように思った>>313さんは郊外の方なのでしょう。
郊外の方は、決して自慢されているという誤解をなさらないようお願いします。スレの趣旨を逸脱することとなりますので。

[316: 銀行関係者さん]

都心や城北城東は緑が少ないのが残念。

多摩や稲城辺りに行くと緑があって休日は癒される。

都心の緑は範囲が狭い。
新宿御苑や皇居は自然というより花見場所という表現が適する。

[317: 匿名さん]

＞＞もともと武士と町人（江戸の町人＝大概その辺の武士よりお金持ち）が都市型生活をしていた場所なんだから、コストなんか気にしないのが当たり前（>>285）
＞といった古風な文化や生活様式が垣間見えて面白いと思うけど。

いやいや、これって極一部の例外を除いてありえんって。江戸時代は封建社会なんだから、極一部の富裕商人や上級武士を除けば、後の大半はそれらの下僕とか、貧民な町人とか、食い詰め下級武士。そして、現在、代々都心生活をしている人も大半は後者の子孫。そんな優雅な生活の伝統など無いよ。よっぽど田舎の自作農の方が豊かだった。


＞第一種低層住居専用地域

まあ、確かに良好な住環境と富裕層の屋敷も目立つが、都内のそれは負けず劣らず貧民バラックも目立つよね。昔からここに住んでいなかったら、生活保護受けにゃ都心生活無理だよな〜という層が。

[318: 匿名さん]

有り得ないが一つの思考実験として、２３区内で土地家屋を保有している者は、その最も高価な物件(マンション所有者ならマンション丸ごとではなく、その最も高い部屋という意味ね)の市場価格の１０％以上の年収が無ければ、物件没収の上、都内追放、とした場合、一体どれだけの都心居住者が都心に住みつづけられるだろうか？
まあ、こうやって一度ガラガラポンしたら、東京は多少の文化伝統を失う代わりに、通勤・治安・居住環境共に飛躍的に良くなるだろうね。絶対不可能だから、あくまで思考実験としてね。

[319: 匿名さん]

そうすと、うちのマンション最上階は3億超えてるから、
うちは出て行かなきゃだ・・・
個人的には貧乏人追い出すより、
収入や家柄なんかで他人を見下す品性下劣な人に出て行ってもらいたい。

なんてね。貧乏人の負け惜しみだぜ、イエーイ。

[320: 匿名さん]

面白いですねその思考実験。
思考実験内容自体も面白いけど、
そういう思考実験を考えてみる318さんの柔軟な
アタマに素直に感心してしまうお盆の朝でした。

[321: 購入経験者さん]

やなんならサッサと引っ越したら、東京原住民より

[322: 匿名さん]

>>316 by 銀行関係者さん
都心や城北城東は緑が少ないのが残念。
多摩や稲城辺りに行くと緑があって休日は癒される。


もう一度東京の地図を見直した方がいいよ。
東京の城北・城東っていうのは２３区内しかないから。
特に城北なんてすぐに県境だし。
山手線の真ん中にコンパス刺して円を描いてみれば？
多摩や稲城辺りと比較するのだったら、位置的には埼玉と千葉だろう。
中心からの距離で言えば、むしろ城北・城東の方が田舎で緑が多いのは誰でもわかるわ。

[323: 匿名さん]

都心で不便なところは、近所で用事が済ませることができないことです。
買い物はあっち、美術館はあっち、コンサートホールはあっち、
移動手段があるとはいえ、ちょっと不便ですね。

まぁ、便利なところもあるので、
日常はコンビニがある程度で十分な生活をされてる若い独身者やDINKSの人たちには良いかもね。
クルマを持つには高給が必要ですけど。

[324: 入居予定さん]

ここのスレウケる・・・
（自慢と見栄の張り合いにしか見えない

お手伝いさんが家にいるようなお金持ちばっかりなんですね。
私は地方出身の低収入の主婦ですが、目白駅から徒歩10分のところでも
4500万あれば土地付きで建売買えます。

でも、同じ4500万でも郊外のほうが子育てには便利なので
郊外に引越します。

都心は嫌いじゃないので、都心をやたら悪く言う郊外の人にはムっとしますが
（そこまで住みにくいこともない）
都心に住んでいて変なプライドがある訳でもなく、どちらでも、という感じ。


タクシーは精神的に気を使うし、探すのも面倒なので自分の車で好きな時に出かけたい。
都心の不便なところは駐車場代や、物価が高い。
あと、子供の公園のはずなのに遊具がほとんどない。

郊外の公園には遊具が沢山設置されてる。　都心はそこが不便かも。