住友不動産株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「シティタワーズ東京ベイ」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-11-28 09:29:31
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▼東京湾岸有明複合開発プロジェクトについてはこちら
 有明二丁目 東京湾岸有明複合開発プロジェクト
 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/655572/


物件名:シティタワーズ東京ベイ
公式URL:http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/ariake2/
資料請求:https://realestate.yahoo.co.jp/new/mansion/inquiry/request/?cbid=00127810
規模:A棟:鉄筋コンクリート造地上32階 地下1階
   B棟:鉄筋コンクリート造地上33階
   C棟:鉄筋コンクリート造地上33階
   共用棟:鉄骨造  地上5 階建地下1階建 
総戸数:1,539
間取り:1LDK~3LDK 
専有面積:38.20m2~118.36m2
所在地:東京都江東区 有明二丁目1番219、234の一部、235(地番)
交通:りんかい線「国際展示場」駅から徒歩4分
   ゆりかもめ「有明」駅から徒歩3分 
売主:住友不動産株式会社
施工会社:前田建設工業株式会社
管理会社:住友不動産建物サービス株式会社

[スムログ 関連記事]
マン点流!裏ワザ(これから販売される注目マンションを知る方法)
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「シティタワーズ東京ベイ」という名称は千葉感ある?既存マンションを調べてみた
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シティタワーズ東京ベイの相場 2022年6月編 ~楠木ともり「遣らずの雨」~【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/42955/

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シティタワーズ東京ベイという選択【2LDK】
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シティタワーズ東京ベイの現地訪問【住井はな】
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【仮称名称を正式物件名称に変更しました 2017.8.7 管理担当】
【本文にテキストを追記しました。2020.1.16 管理担当】

[スレ作成日時]2016-11-02 02:15:10

現在の物件
所在地:東京都江東区有明二丁目107番5他(地番)
交通:東京臨海高速鉄道りんかい線 「国際展示場」駅 徒歩4分 ~8分
価格:6,800万円~1億6,000万円
間取:1LDK~3LDK
専有面積:38.20m2~82.88m2
販売戸数/総戸数: 61戸 / 1,539戸

シティタワーズ東京ベイ

24701: マンション検討中さん 
[2017-11-09 18:47:42]
ポジティブbotとかあるのかしら。
24702: 匿名希望 
[2017-11-09 18:54:14]
東京都との関係悪化は有明のためにならないですからね。
24703: 匿名さん 
[2017-11-09 19:19:56]
>>24700 匿名希望さん

初めて言い出したみたいな報道だけど、前々から言ってることだよねこれ。
都(小池都知事)が独断でめちゃくちゃやってるのがそもそもの話なのに、江東区が悪いみたいな流れになるのは理解できない。
24704: 匿名さん 
[2017-11-09 19:26:55]
>>24697 匿名さん
分かりやすいフローありがとうございます!
負の連鎖を断ち切るためには、パンダ部屋の価格を上げて余計な集客をしないことでしょうね。あの価格を見て勘違いされる人もいらっしゃるようですから。

24705: 匿名さん 
[2017-11-09 19:42:09]
>>24700 匿名希望さん

市場なんて迷惑施設、来ないに越したことはない。拗れろ拗れろ。トラックも今より増えなくて空気も悪化しないぞ。
24706: 匿名さん 
[2017-11-09 19:48:35]
ここのネガが多いのは3490万という強烈なパンダ部屋のせいだな。どうせその価格で売るきないんだから、せこい手法やめればいいのに。
24707: 匿名さん 
[2017-11-09 19:56:38]
>>24700 匿名希望さん

それは前々から。

市場という嫌悪施設を受け入れるのは、千客万来とのバーターと、前々から言っていた。

ただ、猛毒地帯を浄化して貰えたわけだし、もうすでに6000億近くかけているんだから、今更ジタバタしないでほしい。

オリンピックの競技場なんかより遥かに無駄金だよ。やばすぎて、誰も追求できないけども。
24708: 匿名さん 
[2017-11-09 20:08:12]
>>24693 検討板ユーザーさん

どこと言うまでもなく、現地に行けばわかりまよ。行ったことありますか?
24709: 匿名さん 
[2017-11-09 20:12:28]
>>24696 匿名さん

現地に行けば分かる。自分も、奥さんも、奥さんの両親も、感じてた。淀んでて、重くて、鬱々とするような空気なんだよね。
24710: 匿名さん 
[2017-11-09 20:22:29]
あ、青山の話です。
淀んでました。
24711: 匿名さん 
[2017-11-09 20:23:46]
以前環七沿いのマンションに住んでたけど、
空気はこちらのほうが悪い気がします。
24712: 匿名さん 
[2017-11-09 20:24:43]
区長、良くやった。
市場なんか要らん。中央区に戻せ。

浄化できた土地には、オリンピック公園とか、ホテルとか、なんでもええやろ。
24713: 匿名さん 
[2017-11-09 20:26:14]
>>24711 匿名さん

空気は有明は都内でも良い方だよ。風があるから拡散しやすい。

環七沿いって真っ白になる印象あるけど、それって昔の話なの?
24714: 匿名さん 
[2017-11-09 20:27:51]
高速気になるなら、晴海にしとけ。
有明でも晴海でもいいから、早めに買った方がいいぞ。

どっち買っても値上がりするだろうし、好きな方選べば良いかと。
24715: 匿名さん 
[2017-11-09 20:30:21]
開発前の価格で買えるのは、今年度が最後のチャンスだよ。

開発後には、開発前の価格では買えなくなる。

激安で買える今がチャンス。早めに買っとけ。
24716: 匿名さん 
[2017-11-09 20:33:58]
わりーこたー言わねーから、早いうちに買っとけ。
今からどんどん値上がりするエリアだぞ。

開発前の価格で買いたいなら、開発前に買うしかない。
開発後には開発後の価格まで値上がりしてしまう。

豊洲や品川、芝浦もそうだろ?
武蔵小杉なんかも、昔は安かったんだぜ?






24717: 匿名さん 
[2017-11-09 20:42:30]
無理ポジなんで規制されないんだろうか
24718: 匿名さん 
[2017-11-09 20:44:15]
>>24713
有明でもこの立地の空気は別次元で汚い。
24719: 匿名さん 
[2017-11-09 20:49:46]
>>24718 匿名さん

有明は都内でも空気綺麗なエリアだよ。
現地確認してみたら?
24720: 匿名さん 
[2017-11-09 20:50:22]
値上がり期待で買うなら今しかない。
24721: 匿名さん 
[2017-11-09 20:51:26]
高速気になるなら、晴海にしたら?

どっち買っても大儲けできると思うよ。
24722: 匿名さん 
[2017-11-09 21:14:18]
>>24697 匿名さん
パンダがある限り新たなネガが生まれ続ける‥
住んで見て気に入らなければ売ればいいだけだし、売却によって損しても全く影響のない人が実際の購入者でしょ。
チマチマネガっている人はお金ないんだなぁと思われてますよ。
24723: マンション検討中さん 
[2017-11-09 21:43:27]
>>24719 匿名さん
現地に行ってその感覚は異常。小さな頃から排ガスにまみれて育てばそうなるかもしれないけど。
24724: 匿名さん 
[2017-11-09 21:52:57]
>>24722匿名さん

頭は大丈夫でしょうか?
何か屈折したロジックをお持ちのようなのですが。
失礼ながら、お気づきでないでしょうが、社会不適合者ではないのでしょうか。
24725: マンション検討中さん 
[2017-11-09 21:58:00]
今宵も無理ポジ頑張ってるなー
24726: 匿名さん 
[2017-11-09 22:30:24]
>>24724 匿名さん

横から失礼。

では貴方なりにネガが湧いて来る理由を説明して下さい。
どんな立場なの??
今は買い時じゃないとか意見も出てるけど、じゃあそもそもマンコミュ見るなよって普通の感覚の持ち主なら思うよ。
買わない前提なら掲示板見るよりも経済情報仕入れて次に買う株探したりするよね??普通なら。

否定するなら代替案出すなり、貴方の意見が欲しいのよ。
会社にも文句ばかり言って全然仕事出来ない人いるんだよね。
『やらない理由』を探し続けてる人。
24727: マンション検討中さん 
[2017-11-09 22:50:07]
>>24726 匿名さん
物件と関係ない話はやめてください。
24728: 匿名さん 
[2017-11-09 22:58:06]
>>24726 匿名さん

そんなのに釣られちゃダメ
大人になろう
24729: 匿名さん 
[2017-11-09 22:59:52]
東京都もBRTみたいな中途半端なのはやめて、最初からLRT設計して欲しいですね。
それまで都バスで十分でしょ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171109-00000050-rps-bus_all
24730: マンション検討中さん 
[2017-11-09 23:05:05]
>>24726 匿名さん
掲示板でマジにならなくてもw
24731: 匿名さん 
[2017-11-09 23:06:25]
無理ポジが頭悪い社会不適合者でアンポンタンな連投により物件価値を下げて評判を落としているのは明らかですが、連投以外の投稿があまりない不人気物件なのも悲しい事実であり、、、

個人的には都内で今出ている新築タワマンの中では1番買いだと思うんですがね、、、
24732: マンション検討中さん 
[2017-11-09 23:23:53]
>>24731 匿名さん

1番買いですか!やはり再開発だからでしょうか?
24733: 匿名さん 
[2017-11-09 23:43:32]
無理ネガが空気をdis、athomeサイト投稿。
→無理ポジが画像を連投。
→無理ネガが空気をdis、athomeサイト投稿。
→無理ポジが画像を連投。
以下、くりかえし
24734: 匿名さん 
[2017-11-09 23:51:59]
最低の環境と利便性の悪い立地
無理ネガではなくて事実だけどね

24735: マンション検討中さん 
[2017-11-09 23:55:03]
無理ポジの連続動画貼り付けとか、上がるから買っとけとか、なんで規制されないんだろ。不思議すぎるわ。
24736: 匿名さん 
[2017-11-09 23:58:22]
無理ネガ誕生までのプロセス
【興味】
・パンダ価格に踊らされ、MRを訪問。
【絶望】
・値上がりを知る
【否認】
・諦めきれない
【嫉妬】
・第一期購入、ポジを羨む
【憤怒】
・negative要素を投稿
24737: 匿名さん 
[2017-11-10 00:00:04]
>>24697 匿名さん
まさにこれでしょ。
自分の手が届かないことに反対の立場をとることで自己満足感を得るのは人間の心理だよ。
24738: 通りがかりさん 
[2017-11-10 00:00:07]
こんばんは!住んでいる豊洲から建設現場をほぼ毎日横切ってお台場までマラソンしてます!空気感で言いますと全くよどんでいません!が、キラキラ感も感じませんね!普通に何もない街有明という感じです!夕方って感じがします!すごく静かだと思いますね!豊洲ららぽやお台場にはベビーカーでは行けませんね!
24739: 匿名さん 
[2017-11-10 00:00:47]
>>24733 匿名さん
まったく理論的ではありませんね。
24740: 匿名さん 
[2017-11-10 00:01:24]
>>24736 匿名さん
納得です。
24741: マンション検討中さん 
[2017-11-10 00:15:06]
空気に関してはブログに沢山書かれてるよね。
24742: マンション検討中さん 
[2017-11-10 00:20:29]
空気ネガに加えて晴海誘導がセットになってるのも露骨でウザイ
24743: マンション検討中さん 
[2017-11-10 00:54:30]
>>24738 通りがかりさん
あそこをまったくよどんでいないと言うのは、ちょっと信じられませんね。走ってるから気付いてないだけでは?笑
24744: 匿名さん 
[2017-11-10 00:55:27]
>>24742 マンション検討中さん
だって明らかに晴海の方が安くて場所も建物も良いジャン
24745: マンション検討中さん 
[2017-11-10 01:07:48]
やはり、ここの交通の便の良さが、際立ちます。
以下に、五分も加えれば、ドア→名門私立小学校の時間が分かります。

ここに住むレベルになると、小学校は私立・インターが多いので、とても大事な点ですね。

◎慶応幼稚舎:43分
https://goo.gl/maps/ggX4GJrc49G2

◎青山学院初等部:42分
https://goo.gl/maps/BXjcQKpdBs72

◎暁星小学校:49分
https://goo.gl/maps/QSRv6e1fqD12

◎東洋英和:42分
https://goo.gl/maps/ubwgAaKgSDu

◎聖心女子学院:43分
http://goo.gl/maps/Lp4Ow

◎東京女学館:42分
https://goo.gl/maps/A2FBsE4u6Xm
24746: 匿名さん 
[2017-11-10 07:06:08]
>>24745
そもそも排ガス地獄のここにファミリーで済むこと自体がリスクあるよね
有明は国際展示場駅やコンビニでも現場労働者がタバコ吸いながらたむろしている。

豊洲駅から検索すると概ね30〜35分だね
利便性悪くないですか?
24747: 匿名さん 
[2017-11-10 07:33:32]
首都高、湾岸道が目の前で、空気が悪くないって言われましてもねぇ。。。
24748: 匿名さん 
[2017-11-10 07:55:21]
>>24744 匿名さん

だから晴海もいいと思うよ。
どちらも今買わないと置いてかれるよ。
24749: 通りがかりさん 
[2017-11-10 08:43:33]
>>24743 マンション検討中さん
確かに首都高と357は空気がめちゃ汚れてますから、マラソン中はそちらは極限避けますね!あくまで北側と西側から国際展示場駅へかけ上がって行くだけなら肺は汚染されませんー。あと357って暴走族が夜な夜な超うるさいんですよね。深夜にあの爆音は信じられません。。タバコ吸ってる作業員は見ないかなー。スケボー外人はいますが。
24750: マンション検討中さん 
[2017-11-10 09:09:34]
結局歴史的失速の晴海関係者が必死にネガ書き込んで誘導しようとしてるだけ。
24751: 匿名さん 
[2017-11-10 09:48:45]
このマンションにとって不都合な材料が出ると、すぐ晴海がどうのという発言が出てくるのが、検討者としては戸惑います。
24752: 匿名さん 
[2017-11-10 09:53:05]
>>24751 匿名さん

矛先を変えて、都合の悪いことをウヤムヤにしようとしてるだけでしょ。
24753: 匿名さん 
[2017-11-10 12:12:21]
>>24750 マンション検討中さん
晴海がどうこうは別としても、ネガはネガでだいたい事実を言っているから、本質的には関係ないよね。
全部、晴海が悪いというのは筋違い。
24754: 匿名さん 
[2017-11-10 12:41:18]
>>24753 匿名さん

そうね。
無理ポジの方が、何がなんでも資産価値つり上げたいのか、めちゃめちゃな事言ってるイメージ。
しかも、同じ事ばっかり 笑
24755: 匿名さん 
[2017-11-10 12:48:51]
無理ネガ誕生までのプロセス
【興味】
・パンダ価格に踊らされ、MRを訪問。
【絶望】
・値上がりを知る
【否認】
・諦めきれない
【嫉妬】
・第一期購入、ポジを羨む
【憤怒】
・negative要素を投稿
24756: 匿名さん 
[2017-11-10 13:17:03]
>>24755 匿名さん

そのプロセスだと一応検討者言えるよね。逆に無理ポジ(わりーこたーグローバル海外に比べて激安大儲け地下鉄決まったみたいバイリンガルエリート外国人割りとマジで時々関西弁)は検討者なのか?
24757: 匿名さん 
[2017-11-10 13:28:12]
>>24756
無理ポジ(わりーこたーグローバル海外に比べて激安大儲け地下鉄決まったみたいバイリンガルエリート外国人割りとマジで時々関西弁ぺたぺた千葉に行け)は、契約者でしょう。
長期ローンでやっと購入したものの、もしかして高値掴みしたかも?という不安がぬぐえず、毎日毎日掲示板を除いてネガを攻撃してはきっと大丈夫と自分に言い聞かせてるんですね。
24758: 匿名さん 
[2017-11-10 17:17:15]
ここのマンションは、隣接の商業施設で買物したりホテルに泊まったりする時、住友不動産の優待とか多分ありますよね?
ららぽーと豊洲と一緒に開発された隣接のパークシティでは三井の優待カードが配られたらしいので。
24759: 匿名さん 
[2017-11-10 17:25:20]
>無理ネガ誕生までのプロセス
>【興味】
>・パンダ価格に踊らされ、MRを訪問。

これ余計だよ。
今時パンダ部屋はパンダ部屋って知っているよ。
マンションを本気で買おうとする行動力のある人なら。

買う気がないなら調べないけど。

余計な一言でないかな。

どれ位差額があるのか知らないけど、欲しければ断念しないでしょ。

少し、斜め上すぎる発言ですね。
24760: 匿名さん 
[2017-11-10 17:46:37]
>>24746 匿名さん

たしかに、豊洲の方が利便性は高いですよね。
住人層のレベルも高いでしょう。

その分、お値段も高いわけで…。


24761: 匿名さん 
[2017-11-10 18:25:49]
何だかんだ言っても人気なんだよなあ。
24762: 匿名さん 
[2017-11-10 18:29:04]
今週の成約は4件です。
いきなり売れたねえ。

価格が安いからかな?
24763: 匿名さん 
[2017-11-10 18:29:33]
あ、これですね
あ、これですね
24764: 匿名さん 
[2017-11-10 18:31:56]
>>24759 匿名さん

乖離が500万位なら分かるけど、1000万以上も異なるなら絶望でしょ。笑
24765: 匿名さん 
[2017-11-10 18:32:03]
>>24763 匿名さん

ブリリアマーレ2件の単価差は、やはり向きによるものでしょうかね。
24766: 匿名さん 
[2017-11-10 18:33:59]
坪単価は高いですけど、グロスは安いですね、
24767: 匿名さん 
[2017-11-10 18:38:35]
スカイ以外は4千万から5千万。やはりこのぐらいの価格帯が有明の相場かな。

24768: 匿名さん 
[2017-11-10 18:38:39]
てか、いくら古いとはいえ、Wコンの安さ半端ないねぇ。
お買い得だわぁ。
24769: 匿名さん 
[2017-11-10 18:39:08]
売り出し価格も落ち着いてきたね。
これくらいの価格なら、すぐに売れそう。
売り出し価格も落ち着いてきたね。これくら...
24770: 匿名さん 
[2017-11-10 18:41:45]
>>24767 匿名さん

サラリーマンの限界が7000万ぐらいですから、4000万から5000万くらいがボリュームゾーンではありますね。
50から60くらいの広さだから、ちょうど2人暮らしに丁度良いくらいの広さかな?
24771: 匿名さん 
[2017-11-10 18:42:19]
>>24765 匿名さん

面積の差ですよ。
2LDKは住宅ローン控除条件の50m2ギり超える部屋が最も単価高い。
24772: 匿名さん 
[2017-11-10 18:45:05]
>>24771 匿名さん

向きや間取り、部屋の状態でも、坪単価は変わってきますよ。
24773: 匿名さん 
[2017-11-10 18:46:13]
>>24768 匿名さん
単価が安いとはいえ100m2級の7000万近くですよ。将来、管理費と修繕費だけで10万近くいきそう。

24774: 匿名さん 
[2017-11-10 18:50:05]
>>24772 匿名さん

それは承知してますよ。中古販売業者してますから。経験上、50m2ギり超狙いはかなり多い。
24775: 匿名さん 
[2017-11-10 19:01:51]
>>24769匿名さん
江東区の東雲、有明と
中央区の晴海、勝どきでは
だいぶ価格が違うんですね。
24776: 匿名さん 
[2017-11-10 19:38:50]
>24764
いい大人なら調べてMRに行くんじゃない。
24777: 匿名さん 
[2017-11-10 19:43:09]
>>24775
やっぱり湾岸は、都心部へのアクセスが最大のポイントになりますね。これで8割方価格が決まる。

24778: 匿名さん 
[2017-11-10 20:04:00]
>>24759 匿名さん
パンダ部屋をみんなが知ってたらパンダ部屋の意味がないよね。
このプロセスはあながち間違ってないです
24779: 検討板ユーザーさん 
[2017-11-10 20:39:05]
>>24777 匿名さん

丸の内方面のアクセスの速さは確かに晴海、勝どき、豊洲だね。有明が上がれば前者はそれより更に上がるから、湾岸地下鉄か羽田アクセス新線どっちかが本決まりにならない限り、基本追い抜くことは無い。
ただ、ここは都心西側へのアクセスの良さと、混雑レスの快適性という特殊要因があり、前者達とは違う強みがあるね。
通勤ラッシュレスって実需層からしたらかなり魅力ある。
24780: 匿名さん 
[2017-11-10 20:49:46]
>24778

もうわかったよ。
ネットを使わない人のことを話しているのね。
OK
24781: 匿名さん 
[2017-11-10 20:52:57]
でも、ネットを使わなければここに書き込むわけ無いか。
それにココに書き込む脳があるなら当然パンダ部屋も知っているんじゃない?
この掲示板にいっぱい書いてあるよね。

自分で矛盾していることに気づいた。

そういうことか。

この掲示板を知らない人がパンダ部屋と知らずにMRに行って、発狂して帰ってきて
この掲示板を見つけて、ネガるんだな。

こういうロジックか。
なるほど、わかったよ。
24782: 匿名さん 
[2017-11-10 21:40:25]
基本この物件の購入者でこの掲示板に書き込んでいる方は、上から目線の人が多いですね。
折角の物件のイメージが悪くなるよ。
24783: 匿名さん 
[2017-11-10 22:18:25]
物件の印象より、掲示板の印象だなあ。

有明の中古が値上がり始まったね。
24784: 匿名さん 
[2017-11-10 22:23:38]
中古はぜんぜん値上がってないと思いますね。むしろ売れやすいよう値下げしてる印象。
24785: 匿名さん 
[2017-11-10 22:58:07]
へえ。今がチャンスですかね。
値上がりは確実な情勢ですし。
24786: 匿名さん 
[2017-11-10 22:58:57]
結構安く成約してます。
結構安く成約してます。
24787: 匿名さん 
[2017-11-10 23:01:23]
値上がりしてるのはオリゾンマーレくらいかな?
坪単価238万円ですか。

マーレは安いですねー。お買い得だったかも。
24788: 匿名さん 
[2017-11-10 23:02:37]
>24785

値上がりの基準がわからないのだが、馬鹿な俺にもわかるように書いて下さい。
24789: 匿名さん 
[2017-11-10 23:06:31]
>>24787 匿名さん

安いと言っても10階でしょ!?
完全に売主側の勝利じゃないかな。
24790: 匿名さん 
[2017-11-10 23:34:44]
オリゾンマーレは近い将来修繕費やばくなるよ。
建設費が高騰していく中、数百人で共有施設維持は厳しい。
24791: マンション検討中さん 
[2017-11-10 23:38:15]
>>24783 匿名さん

全然上がってないよね、、、
24792: 匿名さん 
[2017-11-10 23:46:50]
>>24786 匿名さん
まさにこの記事通りに上がってますねー
https://www.atpress.ne.jp/news/138994
24793: マンション検討中さん 
[2017-11-11 00:01:37]
うける
24794: 匿名さん 
[2017-11-11 02:31:59]
契約者なのですが一言。

この掲示板全て見てるはずですがネガの言うことはほぼ全て事実であり無理ネガと言う属性は存在しないと思います。

しかし無理ポジは際立って無理ポジであり検討者を遠ざける要素になっている事は明らかと思います。

無理ポジは逆効果です。買えない層は買いませんが買える層は一定以上の検討をしていると思います。

無理ポジなどせずとも、この物件の良い所とダメな所を十分に比較検討して買う人もいますし、その上で良い所が上回るので買いを入れています。

契約者はほぼ同じかと。
無理ポジ気持ち悪いと思っているのもまた同じかと。
24795: 匿名さん 
[2017-11-11 05:25:28]
>>24790 匿名さん
オリゾンの管理組合は毎年剰余金を修繕費に回して数千万積み立ててるから、相当溜まってそうだけどな。
24796: 匿名さん 
[2017-11-11 06:57:06]
無理ポジも、無理ネガもうざいよな。
必死に無理ネガじゃないとか、無理ポジじゃないとか言ってるけど、無理ネガは居るし、無理ポジだって居る。

どっちも迷惑だよ。
24797: 匿名さん 
[2017-11-11 06:59:50]
因みにオリガレは良いマンションだと思うよ。
管理組合もしっかりしてる。
ただ、今時耐震なんだよね。免震だったらいいのに。あと、間取りがイマイチな部屋が多い。内廊下だと仕方ない部分もあるけどね。
24798: 匿名さん 
[2017-11-11 07:03:17]
>>24794 匿名さん

契約者を名乗るなら、契約した証拠をアップしないと誰も信用しないし、無理ネガが自作自演してるようにしか見えないよ。
24799: 匿名さん 
[2017-11-11 07:11:52]
無理ポジじゃ無いけど、こんなグラフも参考にしたいね
無理ポジじゃ無いけど、こんなグラフも参考...
24800: 匿名さん 
[2017-11-11 07:12:45]
無理ネガの自作自演?(笑)

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