住友不動産株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「シティタワーズ東京ベイ」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-09-20 22:37:08
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▼東京湾岸有明複合開発プロジェクトについてはこちら
 有明二丁目 東京湾岸有明複合開発プロジェクト
 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/655572/


物件名:シティタワーズ東京ベイ
公式URL:http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/ariake2/
資料請求:https://realestate.yahoo.co.jp/new/mansion/inquiry/request/?cbid=00127810
規模:A棟:鉄筋コンクリート造地上32階 地下1階
   B棟:鉄筋コンクリート造地上33階
   C棟:鉄筋コンクリート造地上33階
   共用棟:鉄骨造  地上5 階建地下1階建 
総戸数:1,539
間取り:1LDK~3LDK 
専有面積:38.20m2~118.36m2
所在地:東京都江東区 有明二丁目1番219、234の一部、235(地番)
交通:りんかい線「国際展示場」駅から徒歩4分
   ゆりかもめ「有明」駅から徒歩3分 
売主:住友不動産株式会社
施工会社:前田建設工業株式会社
管理会社:住友不動産建物サービス株式会社

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【仮称名称を正式物件名称に変更しました 2017.8.7 管理担当】
【本文にテキストを追記しました。2020.1.16 管理担当】

[スレ作成日時]2016-11-02 02:15:10

現在の物件
所在地:東京都江東区有明二丁目107番5他(地番)
交通:東京臨海高速鉄道りんかい線 「国際展示場」駅 徒歩4分 ~8分
価格:6,800万円~1億6,000万円
間取:1LDK~3LDK
専有面積:38.20m2~82.88m2
販売戸数/総戸数: 65戸 / 1,539戸

シティタワーズ東京ベイ

145501: 評判気になるさん 
[2022-12-20 21:42:27]
>>145500 匿名さん

お小遣い?
売らないと1円すら入らなくない?
ってことは、さっさと売っとけ、だと思うけど。
145502: マンション検討中さん 
[2022-12-20 22:05:25]
連呼くんの連投虚しく。。。笑
まぁ勝どき、豊洲、東雲、有明
このあたりのタワマンばかりになった過剰評価エリアが投げ売り状態になった時どれだけ没落するか楽しみではある。
145503: 名無しさん 
[2022-12-20 22:36:37]
>>145491 マンション検討中さん
そもそもオリンピックが不発に終わった時点でここも詰んでたんだよね。
そもそもスミフは***思考で顧客のためなんて何も考えてないからね。もはやブランド価値としても大手で最低クラスでしょ。
145504: 通りがかりさん 
[2022-12-20 23:16:53]
オイオイ、ネガ君今日は幸せだったかい?

オレは今日もガーデンで本買って食事してハッピーやぞ。
今も将来も困ることなさそうや。

稲盛和夫さんの本でも読んで生き方見直せよ。
145505: 匿名さん 
[2022-12-20 23:25:00]
ネガ連呼さん消えてくれれば良いのに。迷惑ですよね。
145506: 匿名さん 
[2022-12-21 00:00:42]
色眼鏡でしか世の中を見れない人っているよね。
145507: 評判気になるさん 
[2022-12-21 00:16:03]
>>145505 匿名さん
そりゃ無理だよ。有明民が周辺スレを荒らして印象操作をしようとする限り敵が生まれるわけで。
この物件が完売するかスレ閉じるまで変わらない。10年前から同じことよ。
145508: 匿名さん 
[2022-12-21 00:19:09]
今後の相場は下落の可能性はあるけど、
湾岸エリアはまだまだ人気なので値崩れはしないと思う。
むしろ買えなかった人が値段下がることで購入を検討する可能性だってある。
145509: 匿名さん 
[2022-12-21 00:21:53]
値段が下がる理由無いのに下がる訳無いでしょうに。
材料費も上がってるし、円安のまま。
コスト上がってるんだから、価格も上がりますよ。
145510: 匿名さん 
[2022-12-21 00:22:59]
地下鉄も動き始めたので、少なくとも有明は値下がりはなくなった状況。
どこまで価格上がるかはスミフ次第ではあるね。
145511: eマンションさん 
[2022-12-21 00:35:37]
>>145509 匿名さん

円高に向かってますぜ?金利も上がるそうですぜ?
145512: 評判気になるさん 
[2022-12-21 00:36:29]
>>145510 匿名さん

まだ1mmも動いてませんぜ?
145513: 匿名さん 
[2022-12-21 00:41:10]
新聞くらい見ようよ。
都知事の会見でも臨海地下鉄について発表されたし、新聞記事にもなってるよ。
20年以内に開業だってさ。
145514: 管理担当 
[2022-12-21 00:41:59]
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
145515: 匿名さん 
[2022-12-21 00:51:15]
>>145509 匿名さん

材料費が上がるのが完成済みのこのマンションの価格に影響するの?
145516: 匿名さん 
[2022-12-21 01:07:08]
そりゃそうでしょ。なんで上がらないと思うのよ。
145517: eマンションさん 
[2022-12-21 02:25:00]
>>145514 匿名さん
やっぱり有明民が荒らしてたか。
145518: 通りがかりさん 
[2022-12-21 02:30:39]
>>145510 匿名さん
で、あと何百戸売れ残ってるんだっけ?
5年も販売して。

145519: マンション検討中さん 
[2022-12-21 05:15:20]
利上げで連呼くんの元気なくなったのが分かったwww
145520: 匿名さん 
[2022-12-21 07:08:20]
連呼君、月曜までの元気はどこ行った?
いつもは深夜の2時、3時まで連呼するのに昨日は1時で力尽きてるじゃん。
がっかり、しょんぼり、有明すたいるぅ~
になってるよ。
145521: 匿名さん 
[2022-12-21 07:14:04]
>>145509 匿名さん
東京の不動産はコストプッシュで上ってたわけじゃないのに。
そう思わせて値崩れを防ぎたいマンション業者?転売ヤー?
転売ヤーはもう死亡ですから。いい気味だ。

145522: eマンションさん 
[2022-12-21 07:20:16]
みなさん、あんまり連呼くんをいじめたらかわいそうですよ。

私は応援しますからね! なんたって愉快な仲間たちですから!

ガンバレ~
145523: 検討板ユーザーさん 
[2022-12-21 09:06:46]
>>145516 匿名さん
バカなんだね。
完成済みなのに材料費が上がるからマンション価格が上がるとはどういう理屈かな?
詐欺師の理論とはどんなのかな?


145524: マンション掲示板さん 
[2022-12-21 09:13:15]
>>145523 検討板ユーザーさん

詐欺師はもっとちゃんとしてるよ。
ただのバカなんだと思うよ。
じゃなかったら10年もやらないって(笑)
145525: 通りがかりさん 
[2022-12-21 09:15:12]
相変わらず良い意味でも悪い意味でも盛り上がってるスレですね。
上がるか下がるかなんて未来になってみないと本当のところは分かりませんよ。いま出てきてる客観的事実に基づいて個々に判断するしかないのでは?

①臨海地下鉄が事業計画の優先順位が上がった
※まだ正式決定ではなく、事業化するかも?という段階
②商業施設直結の立地
③2線乗り入れ(ゆりかもめ、りんかい線)
④有明の地価に対してのやや高めの坪単価
⑤日銀の利上げ政策修正(0.25→0.5まで許容)
※まだ長期金利のみ
⑦来年度の金融緩和政策の転換

後は現地を見て有明に住みたいと思えば購入、住みたいと思わなければ別の不動産を購入で良いのでは?
個々に価値観は違うので何でも良いと思います。
145526: 匿名さん 
[2022-12-21 09:17:04]
ネガは港南さん1人だけでは。港南もいずれ嫌悪施設が無くなれば有明みたいに発展する可能性はありますよね。
145527: 匿名さん 
[2022-12-21 09:19:07]
>>145526 匿名さん

有明って発展したの?
どちらかというと、住居目線で見たら迷惑施設ばかりの街だと思うんだけど。
145528: 検討板ユーザーさん 
[2022-12-21 10:03:01]
>>145514 匿名さん
こんな訳分からん絵、有明に1ミリも関係無い。はた迷惑
145529: マンション検討中さん 
[2022-12-21 10:05:16]
>>145500 匿名さん
歴史的に様々なバブルの頂点で囁かれてきた常套句笑笑
145530: マンション検討中さん 
[2022-12-21 11:02:15]
>>145529 マンション検討中さん
ホント。
こんな幼稚な煽りにひっかかるのはよっぼど低学歴か、世間知らずな田舎者だよね。
145531: eマンションさん 
[2022-12-21 11:28:08]
金融緩和の修正は不動産業界に対するインパクトが大きすぎるから、緩衝材として臨海地下鉄ネタを出してきたのかもね。
地下鉄は検討段階だから、いざとなれはいつでも撤回できるしね。
145532: 匿名さん 
[2022-12-21 11:40:18]
>>145531 eマンションさん
緩衝材にすらならないよ。
金融緩和修正からの金利上昇インパクトの前では、
20年後にできるかどうかもわからない臨海地下鉄の影響なんか無いのも同然。
145533: eマンションさん 
[2022-12-21 11:45:32]
>>145517 eマンションさん

山手線のスレで山手線に関係ない有明住民が暴れまくるのは、有明買うと結局、有明サイコー!とはならない証拠なんだよ。
145534: 口コミ知りたいさん 
[2022-12-21 11:48:21]
>>145526 匿名さん

新幹線さえある街に地下鉄さえない有明が何言ってるの。他のスレッドでそんなこと書いて暴れるのは有明の恥。
145535: eマンションさん 
[2022-12-21 11:53:04]
>>145527 匿名さん

俺もそう思うわ。品川開発、高輪ゲートウェイ開発でめちゃくちゃ発展する街に、有明ガーデン一歩外れたら行けども行けども生活に関係ない施設しかない有明が噛みつくのはまったくおかしな話。
145536: マンション検討中さん 
[2022-12-21 11:57:42]
東棟の下半分真っ暗が利上げバブル崩壊の象徴となるんですね。
シーン(静か)となる象徴

なんだ。スミフは全部わかっててキャッチフレーズを選んだんだな。粋なことしやがる。
145537: 評判気になるさん 
[2022-12-21 13:29:25]
>>145504 通りがかりさん
稲盛和夫なんて時代遅れの書籍読まれてるんですか笑
145538: 匿名さん 
[2022-12-21 13:38:55]
また値上げしとるやないか。。
145539: 匿名さん 
[2022-12-21 14:33:11]
>>145538 匿名さん
おいくらですか?
145540: 匿名さん 
[2022-12-21 14:36:45]
金利が上昇傾向となると、すでに契約してしまって再来年の入居待ちの人は金利がいくらになるか気になって、居ても立ってもいられない心境だろうなぁ...
145541: 名無しさん 
[2022-12-21 14:54:42]
>>145533 eマンションさん

わざわざ山手線スレで暴れるのは有明ネガがわざとやってると思うんよな
145542: 匿名さん 
[2022-12-21 15:20:08]
港南君ご自慢の天王洲の新築マンション、売り渋ってるわけでもないのに全然売れてないってよ。
145543: 匿名さん 
[2022-12-21 16:57:54]
>>145528 検討板ユーザーさん
その港南の嫌悪施設の絵、連呼くんの力作らしいよ。

しかし連呼くんはなんで港南の話をここでするんだろう。意味わからん。
145544: 匿名さん 
[2022-12-21 17:05:21]
スレッド立ち上げ当初から上がらないと言い続けてきた粘着さん
現実的に東京ベイ、有明ガーデンの牽引によって
有明地区すべてが驚く程高騰していますが
誰が何と言おうが結果が全てを物語っていますよ。

未来を外しまくってきた粘着さんでは今何を言っても説得力ありませんね。
まずは2年後が楽しみですね!
145545: 匿名さん 
[2022-12-21 17:18:45]
>>145540 匿名さん
日本の過去、世界の金利に比べたら1%上がった位でも恐ろしく安い金利です。
他事業投資等でいくらでもペイできると考えます。
よって足下の0.~%上昇で居ても立っても居られないような拝がそもそも億単位の投資をしてはいけません。
貴方には全く向いていませんね笑
145546: eマンションさん 
[2022-12-21 17:21:29]
>>145544 匿名さん
2年後の2024年問題。有明はどうなるんだろう?供給過多となった湾岸マンション群は、一斉に中古物件を放出。大変だなー!2年後が楽しみです。
145547: 口コミ知りたいさん 
[2022-12-21 17:23:22]
>>145546 eマンションさん
ハルミフラッグに良い出物があれば、売主が売り急ぐだろうし、、、割安になった有明を買おうかな?
145548: 匿名さん 
[2022-12-21 17:28:39]
>>145546 eマンションさん
全くナンセンスですね
スミフの手の内にある2年後に安くなる要素はほぼありません
もう少しタメになる投稿をしてくださいね
145549: 匿名さん 
[2022-12-21 17:42:00]
>>145547 口コミ知りたいさん
あなたが割安になった有明を買おうかな?と考えている
すなわち値が下がらないということです
145550: 匿名さん 
[2022-12-21 17:48:09]
>>145548 匿名さん
スミフはそれまでには売り急ぐでしょうね。手の内にあるのかな? 
145551: 検討板ユーザーさん 
[2022-12-21 17:51:02]
>>145549 匿名さん
今はね!下がらないでしょうね。ですが、2024年問題についてを語ったつもりです。
145552: 匿名さん 
[2022-12-21 18:04:31]
有明は大したことない街です
ここは粘着さんに同意する部分です

ただし大した街じゃないからこそ住友不動産の企業力を持ってすれば有明を自分の思うように操ることが可能なのです

東京ベイ有明ガーデンを造ちゃった住友不動産が易々と手を引くことはあり得ません

特に完工前に購入に踏み切った方々は上振れより下振れリスクが低い賢い選択をしたと言ってもいいでしょう。
現に当時より相当上がっていますね

おめでとうございます
145553: 匿名さん 
[2022-12-21 18:13:08]
>>145551 検討板ユーザーさん
2024年問題なら当物件に限った事ではないのでスレ違いです
他でどうぞ
145554: 口コミ知りたいさん 
[2022-12-21 18:34:13]
>>145552 匿名さん
みやしたパークとはエラい違いですね
145555: 匿名さん 
[2022-12-21 18:46:01]
まぁここはハジッコですからね..
145556: 匿名さん 
[2022-12-21 18:51:36]
>>145552 匿名さん
上振れとか下振れリスクとか自宅をその視点で選ぶと不幸ですよ。資産価値が高いことと満足できる暮らしとはあまり関係ないし、資産価値を重視するとむしろ現状は我慢しなきゃいけない点も多いです。金もってるけど人間的にツマラナい相手と結婚するのと同じに思えます。
145557: 匿名さん 
[2022-12-21 19:05:05]
>金もってるけど人間的にツマラナい相手と結婚するのと同じ

揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、
金持ってる=客観的事実
人間的にツマラナイ=主観的で捉え方それぞれ

捉え方が人によって違う事象より事実に基づいた結果について評価した方が相対的に正しいに近いということから言っているにすぎません。

基本有明が当物件が良いと思う人が買うのが幸せなのは言うまでもありません。
145558: 匿名さん 
[2022-12-21 20:00:17]
>>145552 匿名さん

住友不動産の力をもってしても、
いまいち発展しない有明ってどうなの?
本当にこの先発展するのかな?
不安になる。。
145559: 通りがかりさん 
[2022-12-21 20:20:00]
>>145558 匿名さん
発展するわけないよ。
こんな東の果てが。
145560: 匿名さん 
[2022-12-21 20:43:17]
>>145559 通りがかりさん
では何でこんな果てまで来てわざわざ投稿までしてるの?
本当に愉快な方ですね笑笑
145561: 匿名さん 
[2022-12-21 20:48:57]
>>145558 匿名さん
簡単です
不安なら絶対にやめてください
145562: 匿名さん 
[2022-12-21 21:27:28]
買える人だけが儲かる相場。
145563: 匿名さん 
[2022-12-21 21:31:11]
>>145562 匿名さん

バブルの時の常套句笑笑
145564: 匿名さん 
[2022-12-21 21:32:46]
金融緩和修整で、有明は終了笑笑
145565: 匿名さん 
[2022-12-21 21:33:39]
これからは、クオリティの高い不動産のみが注目されるマーケットに戻ります
145566: 匿名さん 
[2022-12-21 21:37:34]
地下鉄で高騰決まっちゃったからなあ。
さっさと購入しないとどんどん上がるよ。
145567: 匿名さん 
[2022-12-21 21:49:06]
粘着さんプロファイリング

属性~そもそも有明すら買えない

心理~せめて不安な日々を送ってほしい、あわよくば暴落してほしいという妬み僻み

そもそも購入すらできない当検討スレにわざわざ投稿作業までして自らの感情を示さずにはいられない心情に心から同情します  
145568: 通りがかりさん 
[2022-12-21 21:49:23]
>>145566 匿名さん

バブル終了時の常套句笑
145569: マンション検討中さん 
[2022-12-21 21:49:58]
>>145567 匿名さん

有明買えない人なんている??
145570: マンコミュファンさん 
[2022-12-21 21:50:52]
>>145567 匿名さん

連呼くんに言いな
145571: 名無しさん 
[2022-12-21 21:51:50]
>>145569 マンション検討中さん

居ませんね笑
145572: eマンションさん 
[2022-12-21 21:52:58]
>>145547 口コミ知りたいさん
これからの相場は供給が絞られ基本は横ばいとなるでしょう。ただし、新築への住み替えが多発してるとこで相場は一時的かもしれませんがガクッと落ちるでしょうね。勝どきとか晴海とか白金とか。
有明は他の湾岸がライバルとなりますが、地下鉄が仮にあったとて総合力は湾岸でも下の中ですから、勝どきやら豊洲が崩れれば有明の価格維持なんて全く無理な話です。

145573: マンション掲示板さん 
[2022-12-21 21:53:13]
>>145571 名無しさん

都内下層エリアですから
145574: 匿名さん 
[2022-12-21 22:01:24]
>>145572 eマンションさん
> 有明の価格維持なんて全く無理な話です。
質問です
全く無理な有明ここに何故にわざわざ投稿までするのですか?
145567プロフィアイリングぴったりで笑っちゃいます
145575: 匿名さん 
[2022-12-21 22:11:17]
>>145527 匿名さん

有明は昔から流行らない土地なんだよ。
都市化なんて諦めて、物流に特化すべきだと思う。
145576: 口コミ知りたいさん 
[2022-12-21 22:59:04]
え?もしかしてここにいる人は、こんな長年販売して大量に売れ残ってるのに未だに検討者が有明ってどうですかー的な書き込みすると思ってます?笑
145577: 匿名さん 
[2022-12-21 23:02:07]
>>145575 匿名さん
そう思うならこんな所で油売ってる時間自体無駄ですよ
145578: マンション比較中さん 
[2022-12-21 23:02:38]
>>145575 匿名さん

結局、最後はそこ。都心に近いのに土地が安い。スポーツ競技場や
物流施設を作るには最適な土地が有明。      
145579: 匿名さん 
[2022-12-21 23:10:08]
>>145576 口コミ知りたいさん
売れ残ってる?
セントラル、ウエストは9割以上契約済みですよ
スミフの2026年までの販売戦略です
現に他の中古物件も含め高騰しています
販売価格を経緯を見れば一目瞭然です

大量に売れ残ってるバカの一つ覚えはもうやめましょう
145580: 検討板ユーザーさん 
[2022-12-21 23:14:54]
>>145566 匿名さん

電車が一本も走ってない街なら上がるだろうけど、
元々2路線あったからね。
ほとんど無風だと思うよ。
20年後、下落してたら少し盛り返す程度じゃない?
145581: 匿名さん 
[2022-12-21 23:17:53]
>>145578 マンション比較中さん
その通り
だから東京ベイ有明ガーデンできて新たな可能性が高まった
特に東京ベイはランドマークタワマンとして有明の象徴となっている
145582: 匿名さん 
[2022-12-21 23:20:34]
>>145580 検討板ユーザーさん
現時点相当付加価値が上がってしまったのでその予測が正しいと思います
145583: 匿名さん 
[2022-12-21 23:28:43]
陸の孤島に地下鉄出来て、しかも東京駅直通でしょ?
普通に上がるしかないよ。
145584: 匿名さん 
[2022-12-21 23:37:50]
KONAMIのプレスリリースを見ましたが、近隣住民はこれが出来て何か便利になる事があるのか??
逆に幼稚園児や小学生を持つお父さんお母さん、家の近所にこんなゲーム好きが集まる施設が出来て嬉しいのか。
私は自分の子供が小さかったら、近所には住みたくないけどな。
https://www.konami.com/news/ja/release/2022/1026/
145585: マンション掲示板さん 
[2022-12-21 23:42:25]
>>145579 匿名さん
いや、5年以上も売ってるのに条件の良い棟ですら9割しか成約しないってのがやばいでしょ。もう一棟は凄惨な状況だし。
同じような売り方で苦戦してる武蔵小山でもまだだいぶマシですよ。

戦略と考えて不安を拭いたい気持ちは察しますが、現実はオリンピック不発による販売不振。コロナ禍で全体相場が上がっただけですよ。

そもそも売れ行きも悪いのに値上げしてる時点でぼったくりの残債割れリスク高物件でしょ。
おまけに入居まで無駄に時間がかかる超顧客軽視姿勢。
企業としてのスタイルがもはや限界。
145586: 匿名さん 
[2022-12-21 23:47:19]
有明はオリンピックをはじめ様々なスポーツ、文化イベント、コンベンション誘致を実施している事により日本はもとより世界中に知られた地名となっている。
知名度という一点においても他にはない特徴を持った街と言っていいでしょう。
145587: 匿名さん 
[2022-12-21 23:49:07]
>>145584 匿名さん
そういう人は対象外でしょう
他へ行ってくださいな
145588: 匿名さん 
[2022-12-21 23:50:49]
>>145585 マンション掲示板さん
有明の他のタワマン価格を見てください。
販売価格は嘘をつきません。
145589: 匿名さん 
[2022-12-21 23:51:06]
>>145583 匿名さん
仮にできてもほぼ日本橋でしょ。丸の内までも遠いし。
しかも最低20年だからまぁ現実的には30年。その間に南海トラフや首都直下地震が起こったらそんなもん作ってる場合じゃないわけで生きてる間には開通しない(ゆえに暴落)でしょ。
145590: 匿名さん 
[2022-12-21 23:51:41]
大儲けしたい人だけが買えばよいのに。
145591: 匿名さん 
[2022-12-21 23:53:34]
>>145585 マンション掲示板さん
そう思うなら何故いまだにここにいるの?

もしかして
属性~そもそも有明すら買えない
心理~せめて不安な日々を送ってほしい、あわよくば暴落してほしいという妬み僻み

そもそも購入すらできない当検討スレにわざわざ投稿作業までして自らの感情を示さずにはいられない心情に心から同情します
145592: 匿名さん 
[2022-12-21 23:54:49]
>>145589 匿名さん
検討対象外ですね
他へ行ってください
145593: 匿名さん 
[2022-12-21 23:59:14]
>>145589 匿名さん
地震怖いよね~
都内なんかにこだわらないで沖縄でも行ったら笑
145594: 匿名さん 
[2022-12-22 00:04:48]
>>145585 マンション掲示板さん
こんな辺鄙な所まで来て頂き長文ご苦労様です
ところで貴殿の検討対象物件はどこですか?
145595: 匿名さん 
[2022-12-22 00:09:14]
>>145593 匿名さん
沖縄はダメです
中国からミサイルが飛んできたら一巻の終わりです
145596: マンション掲示板さん 
[2022-12-22 00:19:32]
>>145594 匿名さん
いえいえ、どういたしまして。

あなたの意図するところはネガの皆さん、情弱の鴨を釣るのに邪魔なので出てってください。
なお、ネガコメントについてはまともに返信することはできません!おっしゃる通りです!
ってことでいいんですかね?
145597: 匿名さん 
[2022-12-22 00:23:17]
久しぶりに来てみたが、ネガの重症度合が酷くなってるな
145598: 匿名さん 
[2022-12-22 00:23:44]
>>145585 マンション掲示板さん

>現実はオリンピック不発による販売不振。コロナ禍で全体相場が上がっただけですよ。
そもそも販売不振で全体相場は上がる事はありません
小学生でも分かる市場原理です

>おまけに入居まで無駄に時間がかかる超顧客軽視姿勢。
>企業としてのスタイルがもはや限界。
それは貴方ではなく市場が判断します
現実、株価、売上、利益、自己資本推移はどうですか?
145599: 匿名さん 
[2022-12-22 00:28:42]
>>145583 匿名さん

20年後笑笑
145600: 検討板ユーザーさん 
[2022-12-22 00:29:59]
>>145580 検討板ユーザーさん

2路線とも悪天候に弱くて料金の高い使えない路線。。

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