住友不動産株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「シティタワーズ東京ベイ」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-09-22 14:15:45
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▼東京湾岸有明複合開発プロジェクトについてはこちら
 有明二丁目 東京湾岸有明複合開発プロジェクト
 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/655572/


物件名:シティタワーズ東京ベイ
公式URL:http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/ariake2/
資料請求:https://realestate.yahoo.co.jp/new/mansion/inquiry/request/?cbid=00127810
規模:A棟:鉄筋コンクリート造地上32階 地下1階
   B棟:鉄筋コンクリート造地上33階
   C棟:鉄筋コンクリート造地上33階
   共用棟:鉄骨造  地上5 階建地下1階建 
総戸数:1,539
間取り:1LDK~3LDK 
専有面積:38.20m2~118.36m2
所在地:東京都江東区 有明二丁目1番219、234の一部、235(地番)
交通:りんかい線「国際展示場」駅から徒歩4分
   ゆりかもめ「有明」駅から徒歩3分 
売主:住友不動産株式会社
施工会社:前田建設工業株式会社
管理会社:住友不動産建物サービス株式会社

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シティタワーズ東京ベイという選択【2LDK】
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シティタワーズ東京ベイの現地訪問【住井はな】
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【仮称名称を正式物件名称に変更しました 2017.8.7 管理担当】
【本文にテキストを追記しました。2020.1.16 管理担当】

[スレ作成日時]2016-11-02 02:15:10

現在の物件
所在地:東京都江東区有明二丁目107番5他(地番)
交通:東京臨海高速鉄道りんかい線 「国際展示場」駅 徒歩4分 ~8分
価格:6,800万円~1億6,000万円
間取:1LDK~3LDK
専有面積:38.20m2~82.88m2
販売戸数/総戸数: 65戸 / 1,539戸

シティタワーズ東京ベイ

130635: 匿名さん 
[2022-03-27 21:19:47]
>>130633 匿名さん
そうですよね。有明は非常に住みやすい割に坪単価がお手頃な街だと感じます。どこも上がってますからね。
130636: 匿名さん 
[2022-03-27 22:07:40]
有明には田舎育ちの人が大好きな大型SCや憧れのタワマンがあるから、田舎から出てきて都会人ぶりたい人に人気なのかな?
130637: 匿名さん 
[2022-03-27 22:25:45]
↑買えないなら、さっさと千葉にでも行けば良いのに。

有明より良いエリアで有明より安いエリアがあるなら教えてよ。

割とマジで。
130638: 匿名さん 
[2022-03-27 22:30:03]
>>130636 匿名さん

有明は元々人が住んでない街。
地元民が一切いない街なんだよ。
だから生粋の都民に対する劣等感を感じることがない。
だからプライドが高い地方出身者には居心地が良いんだよ。
そういう意味では有明は貴重な土地。
そして今は人気の湾岸エリアで、
豊洲みたいな開発の見込みもある。
よってコストパフォーマンスが良いと思えるんだろう。
130639: 匿名さん 
[2022-03-27 22:30:49]
23区全体と比べても値上がりは遅れてるから、正直言ってお買い得だと思いますけどね。

どう考えてもお買い得な状況なんだから、当然値上がりは続きます。待てば待つほど値上がりしますよ。
130640: 匿名さん 
[2022-03-27 22:33:58]
確かに。
正直昔ながらのエリアだと、みすぼらしい建物が残ってたりしますもんね。

そういう意味だと暮らしやすいと思います。治安も良いし。

ネガさんもプライド捨ててさっさと千葉ニュータウンにでも買えば良いのでは?
130641: 匿名さん 
[2022-03-27 22:36:23]
私の場合は、治安の良さや災害への強さ、街並みの綺麗さで選びましたね。
既存住民については考えませんでした。
正直、マンションだとお隣さんとすら関係は希薄でしょうし関係ないよね。
130642: 匿名さん 
[2022-03-27 22:38:49]
有明民はある程度収入がある人だろうし、そういう意味では住みやすそうだなとは思いましたね。
収入や立場がある人だと、変な人は少ないですからね。
130643: 匿名さん 
[2022-03-27 22:41:51]
都内ってだけでビンボくさいエリアや汚らしい街であっても結構高かったのもありますね。
だったら新しい綺麗な街が良いなあって。
130644: 匿名さん 
[2022-03-27 23:11:09]
収入によって、この価格を高いと感じたり、安いと感じたりするのは面白いですね。

千葉ニュータウンでも私は安いと感じましたが、収入によっては高いと思う人もいるんでしょうね、
130645: 匿名さん 
[2022-03-27 23:14:18]
>>130639 匿名さん

出ている値段でどんどん売れれば「もっと高くても売れる」という判断になり
値上がり傾向になるでしょう。しかし、いいま出ている値段で大量に先着順販売に
なっているようだとここらが有明の限界だと思います。
130646: 匿名さん 
[2022-03-27 23:26:38]
>>130623 匿名さん
いや、むしろプライシングは成功してるよ。
これから在庫が減ったり資材が上がってく中、ゆっくりと値上げしながら、複数年かけて完売していく作戦。毎年の決算の調整もできるし、最終的には即完売に比べ、莫大な利益を確保できたしね。とはいえ、ご時世的にどんどん値上がりしてるから今でも有明はまだお得だけど。もう一段階値上がりしそう。


130647: 匿名さん 
[2022-03-27 23:37:55]
130639から130644まで、
同じ人が6連投してる???
有明と千葉への愛が熱いようだね。
130648: 匿名さん 
[2022-03-28 00:04:17]
千葉ニュータウンも有明も良い所だと思いますよ。
130649: 匿名さん 
[2022-03-28 00:15:13]
それだけこのマンション気に入ってるってことなのかな
それよりも買う気ないのに延々とネガティブなこと言い続けてる人の精神状態やばいって
130650: 匿名さん 
[2022-03-28 00:16:36]
ネガの人はいつになったら決断できるんだろう。迷いすぎなんだよね。早く決めた方が良いと思うのだけど。
130651: 匿名さん 
[2022-03-28 00:50:34]
ネガさんは無理なんじゃないでしょうか。
そもそも収入が全然足りてない印象を持ちました。

あの人、この物件の売り出し前から出てきてるし、初期の価格からどんどん値上がりして買えなくなったんじゃないかなと。。。ちょっとかわいそうなんだよな。
130652: 匿名さん 
[2022-03-28 00:53:25]
千葉ニュータウンは割と良いと思う。
治安は良く知らないけど、災害には強そうだし、新しい街だから綺麗。
ネガさんみたいに収入足りなくても買えるのも嬉しいと思うのよね。中途半端に都内というだけで都内を選ぶよりずっと良いと思う。プライドは捨てましょう。
130653: 匿名さん 
[2022-03-28 00:58:23]
千葉ニュータウンは良い所ですよね。有明が予算オーバーの人なら、普通に選択肢になると思うよ。
130654: 匿名さん 
[2022-03-28 01:02:17]
ポルシェ解体されてるし、そろそろソライエタワー発表くるかろ?
130655: 匿名さん 
[2022-03-28 01:15:40]
タワーマンションなの?
ホテルかと思ってた。
130656: 匿名さん 
[2022-03-28 01:17:26]
>>130653 匿名さん

最近の相場知らないけど、有明の予算足りないならひょっとしたら海浜幕張辺りも候補になるかもしれないですね。雰囲気も近いでしょうし。
130657: 匿名さん 
[2022-03-28 02:27:01]
>>130655 匿名さん
豊住線が開通したらスカイツリーオフィシャルホテルになるかもですね。
130658: 匿名さん 
[2022-03-28 06:09:06]
港区の高額新築は完売、その半値のここは大量売れ残り。安くても売れないってなんだかなぁ。。。
130659: 匿名さん 
[2022-03-28 07:55:42]
行政区の括りでドヤ顔してもダメだろ。同じ港区でも、全国的に名の通った六本木、麻布、赤坂、青山と言った高級な地名と、山手線の外側の「えっ、それ港区でしたっけ?」「横浜の方ですよね」と間違われる港南のようキリまで幅広くあるのだから
130660: 匿名さん 
[2022-03-28 08:51:26]
>>130654 匿名さん
東武の土地ってどこまで?ミッドクロスのモデルルームの場所は別?
130661: 匿名さん 
[2022-03-28 09:38:19]
>>130658 匿名さん
港区はピンキリだからアドレスで雰囲気が全然違うよ。内陸エリアは良いけど、湾岸エリアなら有明の方が環境良いですよ。
130662: 匿名さん 
[2022-03-28 09:52:20]
>>130661 匿名さん
確かに何年か前、港区湾岸エリアでコンビニ強盗のニュースあったけど有明だと聞かないな。

130663: 匿名さん 
[2022-03-28 10:22:45]
>>130658 匿名さん
ネガメダルさん。。
ここに対する執念、まじですごいですね。
よっぽど欲しいんでしょうけど、いくらここでこんなことしても安くなる訳ないし虚しくなるだけですよ。
時間を大事に。他の物件探しましょ。
130664: 匿名さん 
[2022-03-28 10:52:31]
ここが割高と思う人は、少し待てるなら晴海フラッグを検討してみては?
ここから直線で2kmしか離れていないのに坪単価3割以上も安いのでお得だよ。築年数も大して変わらないし、あちらの方が都心に近い。
130665: マンション検討中さん 
[2022-03-28 11:33:55]
世の中の流れと同様、4月に来ますかね?次の値上げ・・・
130666: 匿名さん 
[2022-03-28 13:14:49]
建築業界や不動産業界が潤うなら、
適正な値上げかもね。
転売ヤーが潤うだけなら悪い値上げ。
130667: 匿名さん 
[2022-03-28 13:54:25]
その転売ヤーって奴、存在するの?

いったい何と戦ってるのやら。。。
130668: 匿名さん 
[2022-03-28 13:55:37]
晴海フラッグは広い部屋ばかりだから買えないんじゃない?
有明ですら狭い部屋で我慢しようとしてるように見えるし。
さっさと諦めて千葉ニュータウンに買った方が幸せなんじゃないかな。
130669: 匿名さん 
[2022-03-28 14:09:15]
早期(一期一次)で買いそびれ、悩み迷ってる間にどんどん値上げされて行くのを見るにつけ、複雑な感情を抱いてしまったのでしょう。数年ががりで形成された歪んだ心理ですね
130670: デベにお勤めさん 
[2022-03-28 14:14:59]
>>130661 匿名さん
あそこ一体東武じゃないかな。技研の古ビルもある
130671: 匿名さん 
[2022-03-28 14:36:58]
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
130672: 匿名さん 
[2022-03-28 15:23:20]
何なんだろうね。転売ヤーって。
メルカリとかでやる奴だよね?不動産もあるの?
130673: たろさん 
[2022-03-28 15:26:35]
>>130669 匿名さん

ネガさんもかわいそうだよね。
収入が少ないのは彼ご自身の責任だとしても、誰かが騙して今後暴落するとか騙したのかもしれないし。

さっさと買えば良かったのに。私は昔から警告してます。
130674: 匿名さん 
[2022-03-28 15:48:47]
豊住線が正式に決定しましたね!!
130675: 匿名さん 
[2022-03-28 16:18:49]
晴海フラッグは70平米台なら6000万台前半、80平米台でも6000万台からあるよ。千葉まで行かなくてもOK。あちらと比較するとここの割高感が際立つよね。
2年待てる人なら晴海フラッグがいいよ。2年後ならここはほぼ築5年。値上げされた新古マンションを選ぶ人は少ないと思う。
130676: 匿名さん 
[2022-03-28 16:51:58]
江東区民として大変喜ばしいことですね。
https://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo04_hh_000104.html

臨海地下鉄も早期実現に向けて頑張って欲しいですね!
130677: マンション検討中さん 
[2022-03-28 17:34:39]
>>130675 匿名さん
フラッグのその価格帯は、全然眺望が良くない部屋じゃん。。
眺望もなし、駅もなしなんて、安くて当然
130678: 匿名さん 
[2022-03-28 17:54:24]
>>130677 マンション検討中さん
それでもここより3割以上安いからフラッグが大人気なのでは?
あちらは人気物件でコスパ最高。抽選。
ここは割高で先着順減らず。
明暗分かれてますね。
130679: マンション比較中さん 
[2022-03-28 18:03:46]
>>130678 匿名さん
ネガメダル、ひつこいな、本当に。
そう思うならなぜここにいる?理由をどうぞ。
なぜならここは検討版。
そう思ってるならやめればいいのにひたすらここに居座って妨害行為をする理由をどうぞ。
130680: eマンションさん 
[2022-03-28 18:17:36]
地縛霊なんじゃないですかね。
晴海フラッグの価格でも買えないとなると、予算4000万円までか。
益々、千葉ニュータウンをお奨めしたいな。
ネガさんみたいに収入少ない人は千葉ニュータウンで幸せになって欲しいです。早く成仏してくれ。
130681: 匿名さん 
[2022-03-28 18:59:52]
真剣に検討したが踏ん切りつかず見逃し。その後の値上がり状況を見るにつけ初期購入者が羨ましく憎たらしくてしょうがない。そんなところか
130682: 検討板ユーザーさん 
[2022-03-28 19:08:17]
>>130678 匿名さん

本当ひつこいな
もういいよ、あなた

ハルミフラッグが人気だからこの物件に何も関係ないよ
130683: 匿名 
[2022-03-28 19:14:13]
>>130678 匿名さん
やめてくれ。笑
駅のない団地なんて嫌だわ。
だから安いんだよ。安いから買える人が多くて売れてる。以上。


130684: eマンションさん 
[2022-03-28 19:35:11]
買えないまま地縛霊になっちゃったんだろうな。
合掌。
130685: 匿名 
[2022-03-28 19:43:41]
>>130678 匿名さん
こういうネガって呼ばれる人。
ひたすら自分の言動の矛盾がすごいことには気付いてるのかな。
なんか見てて恥ずかしいんだけど。
検討してるからここにいる。でも高くて買えないからみんなの前でディスらないと気が済まない。
告白して振られたとたん相手のことディスる最高にモテないやつと同じやん。



130686: eマンションさん 
[2022-03-28 20:13:04]
ボロクソ言われましたね。ウケる。

彼は単に能力が足りずに収入が少ないだけなのだから優しくしてあげたいのだが。。。
それを自分の責任と考えずに私たちに迷惑を掛けるのはお門違いかと思います。

さっさと千葉に買って成仏して欲しいですね。
130687: 匿名さん 
[2022-03-28 20:17:38]
ネガさん、有明より良いところ教えてほしいです。なかなかないと思うよ。
130688: 検討板ユーザーさん 
[2022-03-28 20:23:00]
フラッグとここは場所が数キロ圏内ってこと以外、比べる対象にはならんでしょう。笑
スペックとか全て違うじゃん・・・
フラッグ現地見に行った?行ってなくて言ってるなら一回行っておいで。
あー、なるほど。だから安いのね。ってなるから。
130689: eマンションさん 
[2022-03-28 21:03:31]
フラッグの場所はマンションよりスタジアムとかの方がよかったんじゃないかな。住むには不便すぎると思う。
せめて駅は欲しい。
130690: 匿名さん 
[2022-03-28 21:30:30]
晴海も良いマンションだと思うけど、有明はその上をいく良さなんだわ。
130691: 匿名さん 
[2022-03-28 22:45:47]
んーフラッグ買う勇気ないわー・・・
まさに安物買いの銭失いとやら
って言うかここでフラッグ勧める人はどんな心境な訳w
近いだけで何も共通点ないのになんで勧めてくんの
ネガのやることは理解不能・・・
130692: 匿名さん 
[2022-03-28 23:00:47]
フラッグに対する嫉妬が凄いな。

ここを高値掴みして後悔している人多いのかな。
130693: マンション検討中さん 
[2022-03-28 23:17:41]
>>130692 匿名さん
どんな感性してんの笑
流石にそう読み取るには無理がありすぎるだろう笑
ネガメダル、成仏しよ。
130694: 匿名さん 
[2022-03-28 23:42:46]
晴海も有明も良い所だから、ネガさんも検討してるなら早めに決断したほうがいいですよ。
130695: eマンションさん 
[2022-03-28 23:55:40]
待ってる間にどんどん値上がりしていくのに悠長過ぎない?

インフレも始まるよ。
130696: 匿名さん 
[2022-03-28 23:56:36]
>>130694 匿名さん

そうそう、
湾岸でコスパ良く住むなら晴海か有明しかないよ。
あとは臨海地下鉄待つのみ。
130697: 住民 
[2022-03-29 02:13:19]
>>130681 匿名さん
それわかる。マジ
130698: 匿名さん 
[2022-03-29 02:15:30]
>>130696 匿名さん
出来もしない地下鉄をまって寿命が来てご臨終ですね。

130699: 匿名さん 
[2022-03-29 06:32:14]
このスレには、晴海を勧めてはいけないが、千葉ニュータウンを勧めるのは良い、という謎のマイルール(マイ連呼ルール?)があるらしい…
130700: 匿名さん 
[2022-03-29 08:13:12]
有明も晴海も千葉ニュータウンも良い街だと思うけどな。
130701: 匿名さん 
[2022-03-29 08:23:09]
都心アクセスは、ここより晴海の方がいいしね
130702: 匿名さん 
[2022-03-29 08:39:43]
晴海も良いんだけど、駅距離があるのと商業施設の床面積が有明の半分ぐらい。有明の方が日常生活はしやすいと思う。
130703: 匿名さん 
[2022-03-29 08:50:30]
商業施設なんて、スーパーとドラッグストア、飲食、あといくつかあれば日常生活には十分でしょう。ここの住民でも、ガーデンの店の多くは行ったことないでしょ。むしろ区役所の出張窓口や図書館など、晴海の方が充実してる施設もある。

都心アクセスに加えて共用施設や眺望、中央区アドレスなどハルミフラッグの優位点も少なくないよ。とどめは圧倒的なコスパの良さ。人気があるのはそれだけの理由があるね。
130704: 匿名さん 
[2022-03-29 09:01:12]
>>130703 匿名さん
晴海フラッグも魅力的ですよね。ただ人気の間取りは倍率が高いので宝くじです。
130705: 匿名さん 
[2022-03-29 09:13:12]
ハルミフラッグは6000戸近いんだよね。商業施設も使える店が多そう。
2年待てるなら、2000万ほど安いハルミフラッグを選ぶ人多いだろ。
駅が遠いと言っても、これだけ価格差があると、仮に年間100万タクシー使っても 20年はハルミフラッグの方が得だし。
130706: 匿名さん 
[2022-03-29 09:18:32]
ここだって入居は1年待ちだしね
130707: eマンションさん 
[2022-03-29 10:16:20]
晴海フラッグって待っても買えない可能性あるのでは?
で、その頃にはスミフも値上がりしているという事態になると思うのだけど。
130708: eマンションさん 
[2022-03-29 10:17:41]
>>130705 匿名さん

晴海フラッグはランニング高いよ
130709: eマンションさん 
[2022-03-29 10:21:10]
高くて買えないなら、千葉ニュータウンの方がお奨め。
災害にも強いし、新しい街だし。
130710: 匿名さん 
[2022-03-29 10:23:48]
>>130708 eマンションさん
そういう人には有明をおすすめしたい。
130711: 匿名さん 
[2022-03-29 10:25:21]
>>130709 eマンションさん
千葉NTも海浜幕張も新しくて良い街ですよね。
130712: eマンションさん 
[2022-03-29 10:31:26]
治安とか都心までの距離考えたら有明が良いけどね。
安けりゃ良いのなら千葉ニュータウンとかで良いんじゃないかな。

晴海フラッグは抽選で買えないでしょ。そこまで待った後、スミフは値上げしてるだろうし。
130713: 匿名さん 
[2022-03-29 10:44:20]
ランニングはここの方が高いよ
130714: 匿名さん 
[2022-03-29 10:53:14]
世の中には、抽選で買えないくらい人気のマンションと、先着順で売ってるのに減らないどころか逆に増えていくアレなマンションがあるってことですね
130715: 匿名さん 
[2022-03-29 10:54:47]
>>130714 匿名さん
有明が価格据え置きしてたら晴海以上の大抽選大会でしょ。祭りだよ。。
130716: 匿名さん 
[2022-03-29 11:23:13]
まあ確かに、段階的に値上げしたり、竣工してるのに入居まで一年待たせたりと、住友不動産の販売戦略はかなり特殊だね。まるで「嫌なら買わなくて結構です。本当に気に入って、価値がわかり、それだけのお金を払ってくれる人だけに売ります」とでも言ってるようだね
130717: 匿名さん 
[2022-03-29 11:26:30]
>>130716 匿名さん
それじゃあ売れ残っても仕方ないですな

130718: マンション検討中さん 
[2022-03-29 11:48:35]
ネガメダル、いい加減にしないと通報されるよ
やってることが取り憑かれてるレベル
そんなにここが買いたいけど高くて買えないのなら、諦める他ない
残念だけど下がりはしない
スミフだぞ?
気持ちよく諦めろ
130719: 匿名さん 
[2022-03-29 11:57:07]
>>130718 マンション検討中さん
え? 急に何を怒ってるんですか?
事実と自然な感想しか書かれてないのに、いったい何を通報するんだろう??
不思議な人だ…

130720: 匿名さん 
[2022-03-29 12:47:35]
簡単に言うと、ネガさんみたいなのは来ないで結構、ハイあちら(シッシ)ということだね
130721: 匿名さん 
[2022-03-29 12:59:43]
>>130720 匿名さん
え?誰様?

130722: 匿名さん 
[2022-03-29 13:20:51]
執拗なネガが今日も蔓延ってるようだけどここハルミフラッグの掲示板じゃないんだわ。
フラッグの話はフラッグの掲示板でやれよ。
関係のないマンションの話をひたすらするな。
検討者にとっては目障りでしかない。
だから通報するぞって言われるんだよ。
130723: マンション検討中さん 
[2022-03-29 13:24:54]
ま、そうなるよね。

まさしく<妨害行為>だからね。

にしてもネガひつこ。笑
130724: マンション比較中さん 
[2022-03-29 14:03:21]
別にここにいる本当の検討者の人達はハルミフラッグと比較してここを選んだ人達って訳でもなく、いろんな物件と比較してここを検討してる訳ですよね。
なのに誰も求めていないハルミフラッグの書き込みを続けるのは明らかにおかしいです。一体目的はなんですか?
あと一番不思議なのが、そんなにご自身がハルミフラッグがいいと思っているのになぜかこの検討版にいること。非常に矛盾していて理解できません。
130725: 匿名さん 
[2022-03-29 14:21:39]
個人的には泉天空の湯を1000円で使えるのが強すぎる。毎日行っても月3万円。

Wi-Fi、AC完備で仕事もできるし、仮眠も取れるし、食事もできる。
サウナワーケーションスポットとして優秀過ぎる。
サウナ好きからすると、ここよりサウナ面で優位性取れる都内マンション探すの難しいと思う。ただ女性風呂に水風呂無いのは駄目だ。これだけサウナ特化してるなら何とか新設すべき。
130726: 匿名さん 
[2022-03-29 14:47:15]
いろいろな物件を比較してるなら、そのひとつとして晴海フラッグと比較して何がいけないんだろう?
晴海フラッグと比較したら通報される理由はないのでは?
それとも、何か誰かにとって都合が悪いんですかね?
130727: 匿名さん 
[2022-03-29 15:18:37]
>>130726 匿名さん

比較すると一方をディスるとは異なること自覚すべきだな。それとバックれるなってこと

130728: 匿名さん 
[2022-03-29 15:31:23]
晴海には晴海の良さがあるし、有明には有明の良さがありますからね。
130729: 匿名さん 
[2022-03-29 15:45:47]
>>130726 匿名さん
誰もあなたのフラッグ話が聞きたくないし興味ないって言われてることに気づこう
130730: 匿名さん 
[2022-03-29 16:28:08]
いや、誰もではないな。自分は興味深かったよ、CTTBと晴海フラッグの比較。
130731: 買い替え検討中さん 
[2022-03-29 16:33:05]
↑自作自演?w

ハルミフラッグのことはフラッグの掲示板でして。
ここはこのマンションの掲示板。
隣り合ってる訳でもあるまいし、価格が似てるわけでも何も共通点ないがな。
全く興味ないわ。
130732: 検討中さん 
[2022-03-29 17:12:50]
>>130730 匿名さん

比較は自分でするもんですよ。ここでひたすら別のマンションのこと話されても場違いです。
130733: 匿名さん 
[2022-03-29 17:53:15]
>>130732 検討中さん
比較NG?
じゃあこのスレは何のためにあるの?笑


130734: 匿名さん 
[2022-03-29 18:06:36]
比較するフリして茶化すためにあるのではないことは理解しておけよ。バックレさん

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