▼東京湾岸有明複合開発プロジェクトについてはこちら
有明二丁目 東京湾岸有明複合開発プロジェクト
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/655572/
物件名:シティタワーズ東京ベイ
公式URL:http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/ariake2/
資料請求:https://realestate.yahoo.co.jp/new/mansion/inquiry/request/?cbid=00127810
規模:A棟:鉄筋コンクリート造地上32階 地下1階
B棟:鉄筋コンクリート造地上33階
C棟:鉄筋コンクリート造地上33階
共用棟:鉄骨造 地上5 階建地下1階建
総戸数:1,539
間取り:1LDK~3LDK
専有面積:38.20m2~118.36m2
所在地:東京都江東区 有明二丁目1番219、234の一部、235(地番)
交通:りんかい線「国際展示場」駅から徒歩4分
ゆりかもめ「有明」駅から徒歩3分
売主:住友不動産株式会社
施工会社:前田建設工業株式会社
管理会社:住友不動産建物サービス株式会社
[スムログ 関連記事]
マン点流!裏ワザ(これから販売される注目マンションを知る方法)
https://www.sumu-log.com/archives/4609/
「シティタワーズ東京ベイ」という名称は千葉感ある?既存マンションを調べてみた
https://www.sumu-log.com/archives/7621/
シティタワーズ東京ベイの相場 2022年6月編 ~楠木ともり「遣らずの雨」~【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/42955/
[スムラボ 関連記事]
シティタワーズ東京ベイという選択【2LDK】
https://www.sumu-lab.com/archives/91968/
シティタワーズ東京ベイの現地訪問【住井はな】
https://www.sumu-lab.com/archives/96728/
【仮称名称を正式物件名称に変更しました 2017.8.7 管理担当】
【本文にテキストを追記しました。2020.1.16 管理担当】
[スレ作成日時]2016-11-02 02:15:10
- 所在地:東京都江東区有明二丁目107番5他(地番)
- 交通:東京臨海高速鉄道りんかい線 「国際展示場」駅 徒歩4分 ~8分
- 価格:6,800万円~1億6,000万円
- 間取:1LDK~3LDK
- 専有面積:38.20m2~82.88m2
- 販売戸数/総戸数: 61戸 / 1,539戸
シティタワーズ東京ベイ
112401:
匿名さん
[2020-12-09 21:35:06]
|
112402:
通りがかりさん
[2020-12-09 21:54:01]
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112403:
匿名さん
[2020-12-09 21:54:17]
|
112404:
匿名さん
[2020-12-09 21:58:30]
|
112405:
匿名さん
[2020-12-09 22:14:58]
|
112406:
匿名さん
[2020-12-09 22:16:24]
|
112407:
マンション検討中さん
[2020-12-09 22:38:11]
>>112396 匿名さん
住みよいではなく住みやすい街ランキングね。 有明4位おめでとう 全て郊外じゃん 1位があの川口 9位が千葉ニュータウンね、昔住んでたけど、その頃は陸の孤島と呼ばれていてわ。 |
112408:
通りがかりさん
[2020-12-09 22:49:23]
|
112409:
検討板ユーザーさん
[2020-12-09 22:59:53]
|
112410:
マンション検討中さん
[2020-12-09 23:24:39]
いまWBSにシティタワーズ東京ベイ出てたね!
|
|
112411:
匿名さん
[2020-12-09 23:37:25]
|
112412:
匿名さん
[2020-12-09 23:45:17]
遠いってdisられてて可哀想…。。
有明の「無印良品」が遠くても行きたい4つの理由|VERY https://news.yahoo.co.jp/articles/6be3e99f379ef4208735873a3ba35b8d02c9... |
112413:
検討中さん
[2020-12-09 23:49:42]
|
112414:
匿名さん
[2020-12-09 23:57:43]
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112415:
検討中さん
[2020-12-10 00:30:27]
てか実際住みやすいし、不自由しないよな有明て。
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112416:
匿名さん
[2020-12-10 01:09:43]
数年前まではスーパーすら無かった。
本当に住みやすくなったんだよ。 想像してご覧よ。豚肉とカレーのルーとじゃがいもをローソンで買ってたんだよ。ほんの数年前だよ。 |
112417:
匿名さん
[2020-12-10 01:11:21]
で、今の有明と他の候補の町と比較してご覧よ。
コスパも綺麗さも利便性や文教施設すらも優ってる可能性がある。 結局は比較なんだよ。しかも現実的な比較。存在するもので買えるもの。 |
112418:
匿名さん
[2020-12-10 01:14:07]
無理ネガは、僕の考えたさいきょうのマンションと比較しちゃうからダメ。
そんな夢みたいなマンションと比較して、高いだの不便だの田舎だのと言ってるのに気がついてない。 現実的な存在するマンションと比較して、好きな方を選ぶしか方法は無いのにね。 |
112419:
匿名さん
[2020-12-10 02:05:30]
|
112420:
匿名さん
[2020-12-10 02:40:41]
もしくは、昔のマンションの売出し価格と比較しちゃうパターン。
昔のマンションが昔の価格で買えるなら、戦争直後の東京で駅前の土地を不法占拠した方が得だろうに。 |
112421:
匿名さん
[2020-12-10 05:44:40]
|
112422:
マンション検討中さん
[2020-12-10 07:37:53]
住みやすいなんちゃらの街ランキングの委員長って、あの櫻井さんだからね。。。
さて、1位の川口にでも住むか笑 |
112423:
名無しさん
[2020-12-10 08:20:05]
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112424:
検討板ユーザーさん
[2020-12-10 09:06:16]
|
112425:
匿名さん
[2020-12-10 09:09:02]
|
112426:
匿名さん
[2020-12-10 12:27:27]
|
112427:
匿名さん
[2020-12-10 12:51:13]
限られた予算で家探しする人々にとって、都心までのアクセスや商業施設が充実してる川口の人気が出ても不思議ではない。もう少し予算が出せるなら、赤羽や北千住が候補に上がるだろう
|
112428:
匿名さん
[2020-12-10 12:55:53]
このマンションからドアtoドア30分以内で通勤できるエリアってあるの?
|
112429:
匿名さん
[2020-12-10 12:57:29]
|
112430:
匿名さん
[2020-12-10 13:00:06]
|
112431:
匿名さん
[2020-12-10 13:59:11]
>>112430 匿名さん
興味本位で調べました。 ゆりかもめ:有明テニスの森 > 有明 臨海線: 国際展示場 > 大井町 東急バス: 東急大井町駅 > 西大井駅 横須賀線: 西大井 > 東京 IC運賃 964円 50分 無理矢理捻り出さないと1000円はいかないですね。 電車で東京駅なら、ゆりかもめで新橋行って、山手線が一番楽かな? いつになるかわからない臨界地下鉄ができるとベストですが。 |
112432:
匿名さん
[2020-12-10 14:00:48]
|
112433:
マンション検討中さん
[2020-12-10 14:02:31]
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112434:
匿名さん
[2020-12-10 14:03:07]
|
112435:
匿名さん
[2020-12-10 14:55:27]
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112436:
マンション住民さん
[2020-12-10 16:37:52]
バスだと東京駅まで220円で35分。
これが一番楽じゃない? |
112437:
検討板ユーザーさん
[2020-12-10 17:12:58]
|
112438:
匿名さん
[2020-12-10 17:13:00]
|
112439:
検討中さん
[2020-12-10 18:10:43]
>>112428 匿名さん
豊洲、晴海トリトンなど色々あるだろ |
112440:
近隣住民さん
[2020-12-10 18:19:00]
待ってましたー。
有明ガーデン?羽田空港を結ぶ「リムジンバス」、いよいよ12月16日(水)より運行スタート! https://toyosu.tokyo/access/ariakegarden-haneda-limoushine-bus/ |
112441:
匿名さん
[2020-12-10 19:43:03]
|
112442:
匿名さん
[2020-12-10 19:48:19]
はあ、また値上がりしちゃうな。
|
112443:
匿名さん
[2020-12-10 19:50:46]
ローン控除は来年入居までになりそうですな。
ここの販売加速しそう。 |
112444:
匿名さん
[2020-12-10 19:51:09]
電車出発の10分前に部屋を出る。
会社の最寄り駅から会社の自席に着くまで10分と仮定すると、電車に乗ってる時間は10分以内じゃないとドアtoドア30分以内は無理だと思います。まあ、私の今の通勤がそうなんですけどね。目覚まし見終えて8時過ぎたら家を出る。会社近くでコンビニ寄って出社すると8時半過ぎるくらいの時間になります。 |
112445:
通りがかりさん
[2020-12-10 19:51:30]
|
112446:
名無しさん
[2020-12-10 19:52:28]
|
112447:
匿名さん
[2020-12-10 20:00:00]
ドアtoドア30分以内で通勤できるとこ、豊洲以外にもありますよ!
それは豊洲市場です! |
112448:
匿名さん
[2020-12-10 20:08:15]
|
112449:
匿名さん
[2020-12-10 20:10:40]
|
112450:
匿名さん
[2020-12-10 20:37:18]
|
112451:
匿名さん
[2020-12-10 20:52:37]
正直、丸の内勤務だと、ここより千葉の海浜幕張辺りの方が通勤時間、短いんじゃないですかね。
|
112452:
匿名さん
[2020-12-10 20:54:03]
丸の内でも、有楽町駅に近いエリアかな?
|
112453:
匿名さん
[2020-12-10 21:24:23]
|
112454:
匿名さん
[2020-12-10 21:26:10]
|
112455:
匿名さん
[2020-12-10 21:33:53]
みなさん、リモートワークしてないの?
|
112456:
検討板ユーザーさん
[2020-12-10 21:48:19]
|
112457:
匿名さん
[2020-12-10 21:49:19]
|
112458:
匿名さん
[2020-12-10 21:49:41]
|
112459:
匿名さん
[2020-12-10 21:50:56]
|
112460:
匿名さん
[2020-12-10 21:51:14]
|
112461:
匿名さん
[2020-12-10 21:52:30]
|
112462:
匿名さん
[2020-12-10 21:57:48]
|
112463:
匿名さん
[2020-12-10 21:59:07]
|
112464:
匿名さん
[2020-12-10 22:01:11]
改正後、引き渡し時期が少し違うだけで、下手したら半分近く減額になるケースもありそうだよね。
|
112465:
匿名さん
[2020-12-10 22:02:25]
逆に40平米クラスの1L検討者は、改正後の方が良いんですよね?
|
112466:
マンション検討中さん
[2020-12-10 22:03:55]
ここ高くないですか?
普通のサラリーマンじゃハードル高いよね。 |
112467:
匿名さん
[2020-12-10 22:07:49]
|
112468:
匿名さん
[2020-12-10 22:13:37]
|
112469:
匿名さん
[2020-12-10 22:16:14]
|
112470:
匿名さん
[2020-12-10 22:19:41]
交通の便、悪いからね。ゆりかもめ、豊洲から新橋まで延伸してくれないかなあ。
|
112471:
匿名さん
[2020-12-10 22:21:10]
地形的に、東京の最果ては間違いないです。
|
112472:
匿名さん
[2020-12-10 22:21:12]
ここの価格で高い?
普通に安く無いですか? 何処と比較してるの? |
112473:
匿名さん
[2020-12-10 22:21:42]
リモートワークやってないの?
|
112474:
マンション検討中さん
[2020-12-10 22:34:24]
|
112475:
マンション検討中さん
[2020-12-10 22:35:57]
|
112476:
匿名さん
[2020-12-10 22:58:47]
|
112477:
匿名さん
[2020-12-10 22:59:33]
|
112478:
匿名さん
[2020-12-10 23:05:29]
地理的?
|
112479:
匿名さん
[2020-12-10 23:14:00]
|
112480:
匿名さん
[2020-12-10 23:24:26]
>>112476 匿名さん
よく考えたら、この物件ってほぼ全戸ワイドスパンの間取りなんだよね。 |
112481:
口コミ知りたいさん
[2020-12-10 23:28:08]
皆さんここ既に買って入居待ち?か、住民?
それとも検討中なの? |
112482:
匿名さん
[2020-12-10 23:30:15]
最果てかぁ
寒さが身にしみるなぁ |
112483:
通りがかりさん
[2020-12-10 23:30:32]
|
112484:
匿名さん
[2020-12-10 23:33:00]
|
112485:
匿名さん
[2020-12-10 23:43:53]
住宅ローン控除も見直しになりましたね。
その点、ここは13年間1%が適用なので優位性高いかな。 |
112486:
匿名さん
[2020-12-10 23:54:56]
東急線沿線の住民にとって渋谷が世界の中心だから勘弁してやれ
|
112487:
通りがかりさん
[2020-12-11 00:03:01]
|
112488:
匿名さん
[2020-12-11 00:04:52]
|
112489:
匿名さん
[2020-12-11 00:05:33]
馬鹿なんだよ。
もしくは買えない僻み。妬み。笑 |
112490:
匿名さん
[2020-12-11 00:07:11]
なんでリモートワークしないの?
わりとマジで。 |
112491:
匿名さん
[2020-12-11 00:13:21]
いまだに強制的に出社させられている人にはお気の毒です。ブラック企業かブルーカラーかな
|
112492:
匿名さん
[2020-12-11 00:25:27]
[複数のスレッドで同じ内容の投稿を確認したため、削除しました。管理担当]
|
112493:
匿名さん
[2020-12-11 00:28:43]
毎日リモートワークしてたら、妻がブチ切れる。
昼飯や夕飯を進んで作ってあげるくらいの気働きがあれば別かもしれないけど。 ずっと部屋に籠って仕事して、ご飯食べる時だけ出てくる夫は注意した方がいい。 |
112494:
匿名さん
[2020-12-11 00:31:36]
|
112495:
匿名さん
[2020-12-11 00:42:09]
|
112496:
通りがかりさん
[2020-12-11 00:45:50]
|
112497:
匿名さん
[2020-12-11 00:46:12]
>>112492 匿名さん
湾岸スレあるある |
112498:
匿名さん
[2020-12-11 05:30:11]
|
112499:
匿名さん
[2020-12-11 06:28:48]
|
112500:
匿名さん
[2020-12-11 06:32:46]
そろそろ値上げと引き渡し伸ばすって営業さんが言ってました。
|
112501:
匿名さん
[2020-12-11 06:36:47]
|
112502:
匿名さん
[2020-12-11 06:46:35]
>>112493 匿名さん
うちは妻は専業主婦だから家事はすべてやってくれるんで、仕事に専念できる。 コーヒーとかも出してくれるから、会社で仕事するよりずっと快適。 二人で返さないといけないようなバカなローンは組まなかったからできること。 |
112503:
匿名さん
[2020-12-11 06:47:59]
|
112504:
eマンションさん
[2020-12-11 07:44:03]
|
112505:
eマンションさん
[2020-12-11 07:45:59]
|
112506:
匿名さん
[2020-12-11 08:54:52]
|
112507:
匿名さん
[2020-12-11 09:01:52]
|
112508:
匿名さん
[2020-12-11 09:02:56]
>>112485 匿名さん
> 住宅ローン控除も見直しになりましたね。 > > その点、ここは13年間1%が適用なので優位性高いかな。 ちょっと思考が短期的すぎるかな。 来年控除1%が見直されて利子分だけに縮小されたら、マンション相場全体に影響を及ぼさずには済まないだろう。 ここの資産価値にも中期的にはインパクトあると思うよ。 |
112509:
匿名さん
[2020-12-11 09:40:33]
>>112503 匿名さん
有明のことを言ってるの? |
112510:
匿名さん
[2020-12-11 10:03:01]
|
112511:
匿名さん
[2020-12-11 11:47:40]
|
112512:
匿名さん
[2020-12-11 12:02:31]
久々良い部屋出たよー。考えるな、急げ!!
もう決まっちゃってるかもしれないけどさ。笑 https://mobile.twitter.com/shirokumalax/status/1337066326242758656 |
112513:
検討板ユーザーさん
[2020-12-11 12:12:02]
|
112514:
匿名さん
[2020-12-11 12:13:41]
|
112515:
匿名さん
[2020-12-11 12:44:27]
|
112516:
匿名さん
[2020-12-11 13:10:09]
|
112517:
マンコミュファンさん
[2020-12-11 14:04:13]
|
112518:
評判気になるさん
[2020-12-11 14:23:28]
|
112519:
匿名さん
[2020-12-11 14:25:37]
|
112520:
匿名さん
[2020-12-11 14:34:12]
>>112518 評判気になるさん
外国人が減ってるだけやないか。 |
112521:
匿名さん
[2020-12-11 15:47:34]
|
112522:
通りがかりさん
[2020-12-11 15:48:18]
|
112523:
匿名さん
[2020-12-11 17:30:00]
>>112521 匿名さん
良いを超越してる。 |
112524:
匿名さん
[2020-12-11 17:31:20]
|
112525:
匿名さん
[2020-12-11 17:46:44]
CTTB買っちゃったけど、パークコート青山買っておけばよかった!!ミスった
|
112526:
匿名さん
[2020-12-11 17:59:34]
|
112527:
通りがかりさん
[2020-12-11 18:01:58]
はぁ?!
パーコーなら断然小石川やろ!! 何言ってんだよ!?!? |
112528:
匿名さん
[2020-12-11 18:05:08]
|
112529:
匿名さん
[2020-12-11 18:06:17]
|
112530:
検討板ユーザーさん
[2020-12-11 18:13:41]
先週末ガーデンと無印行ってきたけど、思ってたより良かったな。ここ買ってやっても良いぞ。
|
112531:
匿名さん
[2020-12-11 18:16:28]
|
112532:
匿名さん
[2020-12-11 18:20:02]
|
112533:
通りがかりさん
[2020-12-11 18:42:14]
さてガーデンに飯でも食いに行くべかな
|
112534:
匿名さん
[2020-12-11 18:51:03]
|
112535:
匿名さん
[2020-12-11 19:18:25]
|
112536:
検討板ユーザーさん
[2020-12-11 19:23:40]
|
112537:
匿名さん
[2020-12-11 19:36:16]
こうした客観的データをまじまじと見ると、やっぱりコロナ後に一段上がってるんだなあ。有明の上昇立が目立つのはガーデン効果も大きいんだろうね。この中にシティタワーズ東京ベイの成約は含まれてないって事だから、含めて均すと実際にはもっと高くなるんだろうね。かつてないほど中古の在庫も枯渇してる程の異常事態ってやっべーぞ!
で、2020年には大暴落とかほざいてたやつ息してるの? 物件価格上昇中!?近況アップデート!湾岸エリアのデータを改めて集計してみました https://www.sumu-log.com/archives/28306/ |
112538:
匿名さん
[2020-12-11 19:43:16]
|
112539:
匿名さん
[2020-12-11 19:56:31]
|
112540:
匿名さん
[2020-12-11 19:59:00]
|
112541:
匿名さん
[2020-12-11 20:00:36]
|
112542:
匿名さん
[2020-12-11 20:13:08]
|
112543:
匿名さん
[2020-12-11 20:43:48]
もうバブルなんだよね。
世界中でお金ばら撒いてるし。 コロナが世の中を一変させてしまった。 |
112544:
名無しさん
[2020-12-11 20:58:49]
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112545:
匿名さん
[2020-12-11 21:05:05]
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112546:
名無しさん
[2020-12-11 21:08:37]
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112547:
通りがかりさん
[2020-12-11 21:21:33]
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112548:
匿名さん
[2020-12-11 21:25:27]
|
112549:
検討板ユーザーさん
[2020-12-11 21:25:33]
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112550:
通りがかりさん
[2020-12-11 21:26:54]
|
112551:
通りがかりさん
[2020-12-11 21:27:43]
|
112552:
匿名さん
[2020-12-11 21:43:39]
|
112553:
匿名さん
[2020-12-11 21:47:38]
|
112554:
匿名さん
[2020-12-11 21:53:02]
|
112555:
匿名さん
[2020-12-11 22:21:12]
|
112556:
匿名さん
[2020-12-11 22:22:18]
今日19:45
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112557:
匿名さん
[2020-12-11 22:28:15]
|
112558:
匿名さん
[2020-12-11 22:39:22]
|
112559:
通りがかりさん
[2020-12-11 22:53:44]
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112560:
匿名さん
[2020-12-12 02:30:37]
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112561:
匿名さん
[2020-12-12 08:23:17]
煩そう。
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112562:
匿名さん
[2020-12-12 10:53:07]
給料増えない奴って出世してないって事?
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112563:
匿名さん
[2020-12-12 10:54:17]
出世できる奴だけが買えれば良いのか?
一般の平社員でもマンション欲しいのだが。 出世できない奴には有明に住んで欲しく無いって事? |
112564:
匿名さん
[2020-12-12 10:56:38]
地域のためには出世できるような人が住んだ方が良いから、値上がりするのは大歓迎なんだが。
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112565:
匿名さん
[2020-12-12 11:00:43]
既に有明の中古はナチュラルに坪単価300超えるようになってきてるよ。
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112566:
匿名さん
[2020-12-12 11:27:36]
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112567:
匿名さん
[2020-12-12 12:08:41]
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112568:
匿名さん
[2020-12-12 12:29:42]
高層階買えば良いのでは?
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112569:
匿名さん
[2020-12-12 12:31:26]
都内で綺麗な空気求めるなら、奥多摩行くしか無いのでは?
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112570:
匿名さん
[2020-12-12 12:39:56]
北向きなら騒音もなくて良いぞ。
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112571:
匿名さん
[2020-12-12 12:58:56]
今日は流石にガーデン空いてるかな?
自粛ムードだし。 |
112572:
匿名さん
[2020-12-12 13:03:44]
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112573:
匿名さん
[2020-12-12 13:04:26]
自粛ムード?
何処の世界の話? |
112574:
通りがかりさん
[2020-12-12 14:18:05]
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112575:
匿名さん
[2020-12-12 16:02:54]
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112576:
匿名さん
[2020-12-12 16:48:28]
もう年内は値上げや引き渡し延期は無い感じっすか??
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112577:
匿名さん
[2020-12-12 16:56:24]
分からん。年明けには値上げするとは言ってた。
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112578:
匿名さん
[2020-12-12 17:04:26]
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112579:
匿名さん
[2020-12-12 17:07:08]
イーストウエスト屋上の灯り0時には消すんですね
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112580:
検討中さん
[2020-12-12 17:27:07]
10年後はここら辺空気キレイになってるよ。クルマの電動化進むからね。だから買っとけ。
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112581:
匿名さん
[2020-12-12 17:56:46]
今はキレイじゃないことは認めるんだw
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112582:
匿名さん
[2020-12-12 17:56:51]
南側のコリドーも、素敵な植え込みに仕上がってますが、目の前の高速道路ビューが凄まじいですね。。
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112583:
匿名さん
[2020-12-12 18:04:58]
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112584:
匿名さん
[2020-12-12 18:09:40]
入居までいよいよあと3ヶ月。
いやー1年長かった。 |
112585:
匿名さん
[2020-12-12 18:12:36]
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112586:
匿名さん
[2020-12-12 18:15:36]
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112587:
匿名さん
[2020-12-12 18:23:29]
この間MR行った時引き渡し延期と値上げあるって言ってましたよ。
いつかは教えてくれませんでしたが、そろそろ、、、って言ってました。 |
112588:
名無しさん
[2020-12-12 18:30:41]
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112589:
匿名さん
[2020-12-12 18:46:09]
買い煽りのデマがひどいね
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112590:
匿名さん
[2020-12-12 21:20:43]
まあ、無印もできて価値が上がるんだから値上げは仕方ないのでは?
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112591:
匿名さん
[2020-12-12 21:37:47]
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112592:
匿名さん
[2020-12-12 21:40:19]
まあ、100万とか200万程度の価格調整でしょう。
不動産では誤差みたいなもんだよ。 |
112593:
匿名さん
[2020-12-12 21:54:02]
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112594:
匿名さん
[2020-12-12 21:57:25]
今まで、値上するぞーってのが嘘だった事、ありましたっけ?
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112595:
匿名さん
[2020-12-12 22:07:10]
いやホント、半年前の有明の相場はこんな感じだったのに、短期間で上がり過ぎよね。
ガーデン効果すごいわ。 https://twitter.com/sasaradani1/status/1337639217380278273?s=21 |
112596:
匿名さん
[2020-12-12 22:29:33]
無印ってそんな人気なんだね。
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112597:
匿名さん
[2020-12-12 22:32:27]
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112598:
匿名さん
[2020-12-12 22:41:42]
無印って今だけ人気だと思ってるの?
結構前から人気ありますよ。うちの娘もファンです。 |
112599:
匿名さん
[2020-12-12 22:41:44]
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112600:
検討板ユーザーさん
[2020-12-12 22:56:19]
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そう。昔は電柱に「カードでお金」「車でお金」といった野良看板があちこちにあった。
そういう生活感とか、人間らしさ、人情ってのが皆無でつまらん街だよね。ラーメン屋と居酒屋とパチ屋と公団がセットで、魅力ある街ってのは形成されてくわけで。