住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2017-05-27 23:04:42
 

本スレで土地代金込み、無しで揉めていましたので、戸建ては上物価格のみで。
以降、本スレでは上物価格4000万以下の話題は厳禁にしますので、
それ以外の方は、こちらでご議論下さい。

[スレ作成日時]2016-10-30 19:37:22

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?

481: 匿名さん 
[2016-11-05 11:56:01]
>>480 匿名さん
中古のマンションで妥協しましょうね。無理をして戸建を買う必要はないですよ。八王子辺りにたくさん見つかりますから。
482: 匿名さん 
[2016-11-05 11:57:11]
議論の中身が現実に購入することを前提とする比較ならば、総予算4千万で統一するべき
土地がなければ建物は建たない。
日頃中層に暮らしていると、地面が下にあることを忘れてしまうかもしれないが
持ち分の大小はあっても、そこに土地が必ず存在している。

机上の空論では飽き足らず、空中に建物を想像して優劣を語るなど愚かの極み
魚の切り身が水中でどう泳いでいたか想像するようなもの。
483: 匿名さん 
[2016-11-05 11:59:30]
>481

無理したくなかったので戸建てにしました。
484: 匿名さん 
[2016-11-05 12:09:21]
一般スレを荒らしてた連中が、一斉にこちらの隔離スレに移動しましたね。
相変わらず下らん話題をループ状態。
低年収民はこちらで、億以上を含んだ平均以上は一般スレで、
うまく区別できて結構結構w
485: 匿名さん 
[2016-11-05 12:11:03]
>>475
だからみんなそう思ってるのにかたくなに認めない人がいてこのスレがたったんだよw
おかしいのはその人のみ。
486: 匿名さん 
[2016-11-05 12:13:08]
>>480
3人暮らしが主流になるから狭いマンションで十分と本スレでは言われていましたしね。
487: 匿名さん 
[2016-11-05 12:16:17]
>>483 匿名さん
だからどの地域ですか?
立地と広さに妥協せず都内で戸建が4000万で建てられるなら是非参考にしたい。
買うならスレなのでよろしくお願いします。
488: 匿名さん 
[2016-11-05 12:23:03]
>>475 匿名さん

フラット35の借入額の平均ですね。注文住宅は土地を持ってる人だから借入の必要なし。だから建物だけの価格ですね。
489: 匿名さん 
[2016-11-05 12:25:11]
>>484 匿名さん

億以上も専用スレがありますよ
490: 匿名さん 
[2016-11-05 12:27:14]
4人家族は戸建てで妥協。
ただし、予算あれば、4人暮らしでもマンション買える。
491: 匿名さん 
[2016-11-05 12:29:22]
>488

注文住宅は土地を持ってる人だから借入の必要なし。

建物だけの価格ですね。

貴方の書いたこの2つの文章矛盾してませんか。
フラットのデータなんでしょ。
492: 匿名さん 
[2016-11-05 12:29:42]
>>484 匿名さん
一般スレを荒らしていたのは24h365d常駐コンシュルこと都心マンというお方ですね。あちらで相手にされないから妥協戸建に仮装してるみたいですけど、ハロウィンは終わりましたよ。
493: 匿名さん 
[2016-11-05 12:33:14]
>>486

良いこと言うね。
郊外戸建ては将来、資産価値ないよ。
494: 匿名さん 
[2016-11-05 12:35:30]
>>491
別ですが建築費のみ借り入れたってことでしょ。
あなたにはこのデータに土地代が含まれているように見えるのでしょうか?
495: 匿名さん 
[2016-11-05 12:37:24]
あちらで相手にされない妄想都心マンションさんが、結局こちらに出張中。
496: 匿名さん 
[2016-11-05 12:38:00]
>494
>注文住宅は土地を持ってる人だから借入の必要なし。

この発言と矛盾してると言ってます。話題そらさないでね。
497: 匿名さん 
[2016-11-05 12:40:00]
>>493 匿名さん
で、家の資産価値のために一人っ子にするの?少子化が進む訳だね〜
498: 匿名さん 
[2016-11-05 12:41:06]
>>496 匿名さん
?だから土地の借り入れしていない、建築費のみの値段だから平均がこの値段ってことでしょ?
何が話題逸らしなのかさっぱり…
499: 匿名さん 
[2016-11-05 12:46:05]
>>496 匿名さん

失礼いたしました。土地代を借り入れる必要はないという意味です。文盲の方にはきちんと書いてあげる必要がありました。低脳な頭を更に混乱させてしまい、大変申し訳ありませんでした。陳謝致します。
500: 匿名さん 
[2016-11-05 12:47:10]
>>496 匿名さん
これでわかったよね。ていのうさん。
501: 匿名さん 
[2016-11-05 14:25:07]
>499
人に誤解を与えるような文章を書く方って仕事もできないと思う。
502: 匿名さん 
[2016-11-05 14:27:05]
>>497
家は2人。だからマンション諦めて戸建てに妥協しました。
503: 匿名さん 
[2016-11-05 14:35:26]
4000万?
上物だけならローンしないで買えたなあ。
戸建てってやっぱり安いよね。
504: 匿名さん 
[2016-11-05 15:38:18]
>>503 匿名さん
価格なりなんでしょうね。
505: 匿名さん 
[2016-11-05 16:30:08]
>>501
さすがにあの文章分からない人のほうに問題があるかと・・・。
506: 匿名さん 
[2016-11-05 16:30:25]
>>503 匿名さん

新築お祝い申し上げます。先ほど都内に戸建を買われた方もいらしたのでどうぞご歓談くださいね。
507: 匿名さん 
[2016-11-05 16:31:48]
>>505 匿名さん
ですよね。頭の中が矛盾だらけなんでしょう。
508: 匿名さん 
[2016-11-05 16:42:17]
>>501 匿名さん

文脈や暗黙のルールを理解できず、他人とうまくコミュニケーションを取れないのはアスペルガー症候群の典型例ですよ。あの文脈を理解できないのはかなりの重症ですね。早く受診されると良いのですが。
509: 匿名さん 
[2016-11-05 16:42:30]
>>503 匿名さん
4000万しなかったってことですか?
注文住宅なら仕様次第ですが…マンションお好きならRCで建てるのもありですし。
ところで土地はどうされたんですか?
510: 匿名さん 
[2016-11-05 16:48:53]
>文脈や暗黙のルールを理解できず、他人とうまくコミュニケーションを取れないのはアスペルガー症候群の典型例ですよ。

誰が読んでも誤解のない文章を書くことってビジネスの基本の基本なんだけどね。
最近、大学出ていても変な文章書く新入社員が多い。
511: 匿名さん 
[2016-11-05 17:04:21]
>>510 匿名さん

あの文脈が理解できていないのは約1名。
ビジネスの話をしてるのかな?
あっ、、、営業の方でしたか?お断りです。
512: 匿名さん 
[2016-11-05 17:26:09]
>>510
ビジネスであの文章理解できなかったら、書いた人じゃなくて理解できない人がクビになるレベルw
それに画像見ているはずなのに意味が分からないとか、価格の相場も分かっていないということだし何故このスレにいるんだ
513: 匿名さん 
[2016-11-05 17:39:53]
3つしか文書いてないのに、誤解させるなんてある意味才能がある。
514: 匿名さん 
[2016-11-05 17:40:42]
>>510 匿名さん

この方は相当できの悪い営業マンなのでしょうね。新入社員からも馬鹿にされるレベル。
515: 匿名さん 
[2016-11-05 17:42:04]
>>513 匿名さん

あの文脈を理解できないのはある種の才能。
516: 匿名さん 
[2016-11-05 17:49:02]
書いた本人も反省してるけどね。
517: 匿名さん 
[2016-11-05 17:52:33]
>>513 匿名さん
やっぱり文脈が読み取れていないようです。家を買うお金があったら、先にロボトミー手術であたまの中身を入れ替えた方が良いレベル。社会生活にも支障をきたしていることかと。
いや失礼。住宅購入の検討スレでしたね。
518: 匿名さん 
[2016-11-05 18:01:12]
横からだけど
>>488のことね。
借入の必要ないと言っておいて引用データは借入してる方のデータ?

ビジネス文書の書き方で、悪文の例で出てきそうだね。
519: 匿名さん 
[2016-11-05 18:03:24]
>>518 匿名さん
うわぁ…
520: 匿名さん 
[2016-11-05 18:06:24]
私は昨年4千万強の予算で千葉県内で物件を探していました。新築だと、JR沿線の徒歩圏内はマンション、戸建ともに無理。北総線、京成線辺りがターゲットになりました。
都内なら、八王子以遠、足立区の一部ぐらいしかなさそうですね。
521: 匿名さん 
[2016-11-05 18:07:59]
>>518 匿名さん
だから建物だけの価格って書いてるじゃん。
あなたの頭の中ではフラット35は建物と土地セットでないと借りられないとかなの?
522: 匿名さん 
[2016-11-05 18:12:33]
>>518 匿名さん
はい承知しましたすみません。
(先輩、そんなこと言ってるから一件も売れないんスよ。ちゃんと要望を汲み取らないとね。まあ言っても分からないな〜(笑))
523: 匿名さん 
[2016-11-05 18:22:07]
>>520 匿名さん

都内はおろか田舎でも4000万だと厳しいですよね。
土地1000万でローコストで建ててもそれくらいかかると思います。
524: 匿名さん 
[2016-11-05 18:37:26]
マンション民は土地を買ったことないんじゃない。
戸建てをみんな土地付の建売りだと思ってる。
土地を購入してから、注文住宅を建てるの戸建てのほうが多い。

土地代除きのスレだから立地は予算次第で自由。
利便性のいい一低住エリアの土地なら坪200万前後で買える。
建物だけに4000万かければ相応にいい家が建つよ。
525: 匿名さん 
[2016-11-05 18:49:50]
マンションには土地の所有権がないから、戸建ての建物価格との比較でいいでしょう。
526: 匿名さん 
[2016-11-05 19:17:07]
購入するならのスレなので、520さんのように郊外建売とマンションとの比較をした方の話は参考になるが、土地を除く注文住宅との比較は全く参考にならない。
527: 匿名さん 
[2016-11-05 19:21:09]
>>526 匿名さん
車の写メを貼る本スレよりはマシかな
528: 匿名さん 
[2016-11-05 19:24:16]
>>526
土地を購入したことがないマンションさんは、注文住宅なんて知らないからね。
住居に関する知識がないと、手軽な既製のマンションや建売り戸建てで満足できるでしょう。
529: 匿名さん 
[2016-11-05 19:27:49]
マンションごときでは、建売戸建てと比較するのがやっとってところなんでしょ。
530: 匿名さん 
[2016-11-05 19:37:31]
>>528 匿名さん
注文住宅は土地がないと始まらないですからね。土地探しからやるなら4000万では無理。
いちから購入するマンションと比較するなら建売戸建が比較対象となる。
マンションの購入希望者にとって、注文住宅は比較対象外なんだからスレの条件がおかしい。

531: 匿名さん 
[2016-11-05 19:46:08]
>>529 匿名さん

一人っ子または子なし夫婦、ご老人、独身者にとってはマンションの方が良いケースもある。うちの親は戸建を売ってマンション買いましたよ。家が全てでもないし、通勤の利便性を優先したり、趣味や旅行や別荘とか他に金を掛けたい人もいる。マンションにはマンションのメリットやニーズがあることも認識しないと比較検討はできない。
532: 匿名さん 
[2016-11-05 19:48:32]
>>531 匿名さん

まともな書き込みはスルーされるだけだから、時間の無駄ですよ。
533: 匿名さん 
[2016-11-05 19:59:42]
>>524
東京に拘らなければ、利便性のいい一低住エリアの土地が坪150万円以下で買えるよ。
うちは横浜だけど、駅近の一低住エリアで坪120~130万円くらい。

駅から徒歩15分くらい離れれば、坪70~80万円で買える所もある。
534: 匿名さん 
[2016-11-05 20:00:47]
>>530
住居として本質的な優劣が明らかになるんじゃない?
利便性のいいマンションと、不便な駅遠郊外戸建てという比較のほうがおかしい。
535: 匿名さん 
[2016-11-05 20:02:35]
>>533
東京に拘るね
過疎る横浜どうでもいい
536: 匿名さん 
[2016-11-05 20:06:26]
>マンションの購入希望者にとって、注文住宅は比較対象外なんだからスレの条件がおかしい。

日本では7割の人が戸建てに住みたいと考えてるのに、
なんで4000万クラスの狭いマンションに住みたいの?
537: 匿名さん 
[2016-11-05 20:23:00]
>>534 匿名さん

まずは予算ありきだから、4000万で買える物件を比較すべき。購入するならのスレでしょ?
4000万で買えない注文戸建はマンションとの比較対象にならない。
538: 匿名さん 
[2016-11-05 20:30:49]
駅から遠い戸建より、通勤の利便性を優先して駅近マンションを買ったらいけないんですかね?共働きでそうしてる人はいる。うちの親は戸建を売ってマンションを買いましたよ。独身者にとっても戸建は必要性が薄いから、ワンルーム買っている人も何人か知ってる。
戸建ありきで頭が硬直してるんじゃない?3割がマンション希望という結果なら、もう少し柔軟に考えた方がよろしいですよ。
539: 匿名さん 
[2016-11-05 20:31:04]
>>537 匿名さん
マンション買えなくて戸建買ったって人何人かここにいたようですが?
540: 匿名さん 
[2016-11-05 20:38:34]
>>539 匿名さん
うそにきまってるでしょ。エリアも提示できなかったし。
541: 匿名さん 
[2016-11-05 20:41:28]
>駅から遠い戸建より、通勤の利便性を優先して駅近マンションを買ったらいけないんですかね?

なんで駅に近い土地を買って、戸建てを建てないのでしょうか?
土地を買えないからですか?
542: 匿名さん 
[2016-11-05 21:03:26]
>>541 匿名さん

予算は4000万だよ。スレのタイトルが見えない文盲かな?
543: 匿名さん 
[2016-11-05 21:21:29]
子供2人で予算4000万しかなかったので、
マンション諦めて、戸建てに妥協しました。
100m2で都内だとマンション4000万で買えませんから。
544: 匿名さん 
[2016-11-05 21:33:28]
>>542
土地は別で4000万円でしょ?

首都圏でも、土地4000~5000万円、建物3000万円くらいあれば結構満足な家が建つよ。
我が家も予算8000万円くらいでタワマンと迷ったが、子供が2人とも男の子で煩いのと、50年以上先のクロージングを考えて戸建にしておいた。
545: 匿名さん 
[2016-11-05 21:35:08]
>>543 匿名さん

都内で4000万で戸建どこで建てたんですか?
546: 匿名さん 
[2016-11-05 21:35:23]
>>543 匿名さん

あなたはもうよろしい。
どこに買ったか言ってくれるだけで結構ですから。
547: 匿名さん 
[2016-11-05 21:37:03]
>>544 匿名さん

それは本スレで語りましょう。ここは低予算専用スレですよ。
548: 匿名さん 
[2016-11-05 21:39:04]
>544

4人家族で予算8000万しかないのにタワマンは無理です。

549: 匿名さん 
[2016-11-05 21:57:25]
>>548 匿名さん

スレチですね。本スレで語りましょう。
550: 匿名さん 
[2016-11-05 23:16:11]


戸建ては土地代抜きで4000万円

諸経費外構費500万円だとしても
仮に30坪(100㎡)だと本体坪単価110万強!!
大抵の望みは叶うレベル。
レンガ外壁に太陽光発電に全館空調でも全館床暖房でも調湿換気システムも思うがまま。もちろん高気密高断熱も必須。
キッチン風呂トイレはお好きなメーカーの最高クラス。難ならキッチンハウスでオーダーキッチンでも可
当然耐震等級3で制震装置もつけられる。お勧めはしないが免震でも可。
床材も壁紙も照明もお好きなものを。

正直マンション選ぶ人いる?
551: マンションはアパートに代表される多層長屋風蟻塚形態雑居房的共産主義式共同合同集合住宅のひとつ 
[2016-11-06 00:04:58]
なんだか、荒れてますね・・・。


■ ご都合主義・非常識なレスについては、とにかくこれ。

(マンションループレス対策テンプレ001)
戸建てを買いたいと思っている人が7割~8割。でも実態は戸建てに住めてる人は5割ちょっと。
その「戸建てに住みたかったけどマンションしか買えなかった人」が自分を正当化するスレ、それがこのスレ。
繰り返して言おう。
世間の大半の評価は「マンションは戸建買えなかった人が買うもの」。
普通に考えたら「蟻塚」のようなマンションに代表される集合住宅の居住形態を心から望むことなどほぼあり得ない。
当たり前の話。

●「戸建て買いたかったけどマンションしか買えなかった」はあっても「マンション買いたかったけど戸建てしか買えなかった」はほぼない。
●「戸建て感覚のマンション」を求めてる人はいても「マンション感覚の戸建て」を求めている人はほぼいない。
●「なんでマンションなんか買ったの?なんで戸建てにしなかったの?」はあっても「なんで戸建てなんて買ったの?なんでマンションにしなかったの?」はほぼない。
ここでどんなにわめこうが、それが事実。
まず、これは認めよう。

● 一戸建て派、マンション派の割合は? - 三井住友トラスト不動産
http://smtrc.jp/useful/knowledge/market/2009_09.html

● ママの7割が一戸建てを選択。ポイントは「子どもの足音問題」 - スーモジャーナル
http://suumo.jp/journal/2013/04/22/41933/

● マンションと戸建て、家をかうならどっちが良い? - ginlime
http://ginlime.com/money/which-is-better-a-single-family-home-or-condo

● 夢のマイホーム、あなたはマンション派? 戸建派? - いえらぶコラム
http://www.ielove.co.jp/column/hatena/00456/
552: 匿名さん 
[2016-11-06 00:21:02]
4000万の予算で悩む方は、
駅近マンションvs駅遠戸建
通勤に便利なマンションvs不便な戸建
ぐらいじゃないですか?
553: 匿名さん 
[2016-11-06 00:26:30]
>>552 匿名さん

「駅近の戸建てに住もうと思ったら、通勤・通学が不便になる」と言う人が不幸…ということでしょうか?
だとしたら、ある意味私は幸せな環境で戸建てを取得できたと言うことでしょうか?
駅前って程ではありませんが、駅から徒歩8分のところの戸建てを取得できましたので。
554: 匿名さん 
[2016-11-06 00:48:25]
魅力のある駅なのかも重要だけどね。
555: 匿名さん 
[2016-11-06 00:51:34]
>>547 匿名さん

544さんは、上物3000万だからこのスレに該当。
ここは、マンションが、土地が手配出来ない方の救済団地であることを噛みしめるスレですから。
556: 匿名さん 
[2016-11-06 01:12:38]
>>553 匿名さん

比較検討のスレなので幸不幸を判定するものではありません。
4000万の予算のなかでマンションか戸建かを検討するなら、上記のようなパターンになるのではないかと例示しただけです。
マンションとの比較で悩むことなく戸建を買われたのなら、言うことないですよね。
557: 匿名さん 
[2016-11-06 01:21:32]
>>555 匿名さん

そうなんですか。ここは、建売戸建が土地を持たない方の掘建小屋に過ぎないことを噛み締めるためのスレでもあるんですね。

結局、金持ちが貧乏人を馬鹿にしてるだけですな。どこかの都心民とやってることは変わらんと言うわけだね。情けないはなしだね。
558: 匿名さん 
[2016-11-06 01:28:55]
>>557 匿名さん

ご心配には及びません。
建売戸建ても、このスレでは、上物だけの価格ですよ。
559: 匿名さん 
[2016-11-06 01:32:33]
まあ、私も戸建の端くれとして色々苦言は言ってきましたけど、一部の戸建さんには残念な思いですね。同じ穴のムジナというかね、基本的に同類ですよね。
560: 匿名さん 
[2016-11-06 01:37:31]
>>558 匿名さん

建売戸建もマンションも、元々土地を持ってない人が買うのは同じでしょ。
561: 匿名さん 
[2016-11-06 01:46:55]
>>559 匿名さん

あなたの主張は、
マンションだと一部の戸建てさんと同じムジナで残念。
になるのだよ。
国語を勉強し直してから、苦言を呈すること。
でも、もう既に失笑エンディングとか、いろいろやらかしてそうだね。
562: 匿名さん 
[2016-11-06 01:49:44]
マンションてほとんど上モノの価格ですよね。
建造物としての比較で有れば土地代抜きの戸建てと比較して有利・不利とか無いと思うのですか?
どう言った点に有利・不利を感じられますか?
563: 匿名さん 
[2016-11-06 01:53:23]
>>560 匿名さん

そりゃ両方とも建売売りだからね。
でもここは、上物だけの価格しか論じないスレですから。
マンションも区分所有だけど、土地代を引いて議論されてますよね。
何か不都合でも?
564: 匿名さん 
[2016-11-06 02:05:10]
>>563 匿名さん

失礼。
✖️ 建売売り
◯ 建売
565: 匿名さん 
[2016-11-06 05:49:12]
>542
>予算は4000万だよ。スレのタイトルが見えない文盲かな?

23区城西エリア駅徒歩7分、一定住の住宅街に50坪の土地を購入して、
3000万円あまりで家を建てました。スレタイに合致しています。
566: 匿名さん 
[2016-11-06 06:47:51]
>>565
土地が凄すぎる・・・
軽く1億円超の世界でしょ。

うちは横浜だが、こっちでも35坪で4500万円したよ。
567: 匿名さん 
[2016-11-06 08:00:20]
また富裕層自慢が湧いてきたな。
低予算向けのスレではなかったのかな?
568: 匿名さん 
[2016-11-06 08:17:04]
>>543 匿名さん

この人に早くどこの地域か答えてもらいたいんだけどな〜都内のどこで4000万で戸建が建てられるのか
569: 匿名さん 
[2016-11-06 08:17:24]
またあれだよ、都心の歴史と風格のある一等地に4000万で戸建を建てましたとかいう、例の方が出てくるんじゃない?
570: 匿名さん 
[2016-11-06 08:17:57]
>>567 匿名さん
本スレで2億以下はここと言われました。土地別戸建でもほぼ2億以下でしょう
571: 匿名さん 
[2016-11-06 08:18:52]
>>569 匿名さん
親に土地もらった人かな?笑
たしか郊外のマンション欲しかったのに買えなかったんだよね?笑
572: 匿名さん 
[2016-11-06 08:26:19]
スレのタイトルは「4000万以下で購入するならマンション?それとも戸建?」ですからね。
4000万のマンションと比較対象となる戸建を持ってこないと勝負にならない。
購入にあたり、実質8000万超の注文住宅とマンションを比較検討した人がいたら、実例を教えてもらいたいですね。
573: 匿名さん 
[2016-11-06 08:28:42]
>>566 匿名さん

お尋ねしたいのですが、注文住宅の建築にあたり、4千万のマンションと比較検討はされましたか?
574: 匿名さん 
[2016-11-06 08:37:37]
注文住宅>駅近マンション≒駅遠建売戸建
575: 匿名さん 
[2016-11-06 08:48:37]
>572
8000万の戸建てと4000万のマンションを比較するってこと?
それなら8000万の戸建てじゃない?
大丈夫?
ただし、8000万しか予算ないならミニ戸にして
できるだけ良い立地にしないと、将来、負動産になってしまう可能性がある‼
576: 匿名さん 
[2016-11-06 09:11:05]
>>575 匿名さん
単安価、大丈夫?さんちーっす
お宅はどんな家を選択されましたか?
我が家は上物3500万程度の23区内戸建です。
577: 匿名さん 
[2016-11-06 09:12:32]
>>573
いろいろ比較検討したよ。

当初は、使い捨てる気で3000〜4000万円くらいの築古のマンションや戸建で検討。
戸建はまとなのが無い、マンションは車持ってると結構維持費がかかりそうだから、予算を5000〜6000万円に上げて新築建売や車のいらない駅近マンションを検討。
5000万円の建売で決まりかかったが、建てる前で金を出すと言ってるのに一切の使用変更をしてくれないから、最終的にはもう2000万円予算を上げて注文戸建に落ち着いた。

マンションにしなかった理由は、車との相性が悪い(駐車場代が高い、車を出すのに時間が掛かる)事と、建物の価値がなくなった時のババ抜きリスクが嫌だったから。
578: 匿名さん 
[2016-11-06 09:17:53]
>>575 匿名さん

それを比較の対象(購入するならどっち?)としてるのがこのスレ。おかしいと思いません?
579: 匿名さん 
[2016-11-06 09:24:14]
>>577 匿名さん

ありがとうございます。
予算をどんどん上げていったのですね。
結論としては4000万ではどちらも買わないということですね。
580: 匿名さん 
[2016-11-06 09:26:20]
>>575 匿名さん

大丈夫じゃないのがこのスレ(笑)
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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