株式会社モリモトの東京23区の新築分譲マンション掲示板「ディアナコート石神井公園ってどう?」についてご紹介しています。
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マンション比較中さん [更新日時] 2017-07-27 11:56:54
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ディアナコート石神井公園についての情報を希望しています。
間取りのバリエーションもいろいろあって、暮らしやすいといいな。
周辺の治安や住環境などについても知りたいです。

公式URL:http://www.morimoto-real.co.jp/shinchiku/dc-syakujiikoen/index.html

所在地:東京都練馬区石神井3丁目1329-2外(地番)
交通:西武池袋線 「石神井公園」駅 徒歩3分
間取:1LDK~3LDK
面積:41.10平米~90.03平米
売主:モリモト
施工会社:本間組
管理会社:モリモトクオリティ
入居予定日:平成30年2月下旬
販売予定時期:平成29年1月下旬

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育や、自然環境・地盤・周辺地域の医療の話題も歓迎です。)

[スレ作成日時]2016-10-12 13:04:41

現在の物件
ディアナコート石神井公園
ディアナコート石神井公園
 
所在地:東京都練馬区石神井3丁目1329-2外(地番)
交通:西武池袋線 石神井公園駅 徒歩3分
総戸数: 33戸

ディアナコート石神井公園ってどう?

151: 匿名さん 
[2016-12-01 23:52:35]
>150

割高に感じる値付けなのは同意だけど、
西武線の将来性とはあまり関係ない。

国交省の調査をもとに作られてるこのサービスでもわかるように、
西武池袋線の駅近は将来人口が増えると予想されてる数少ない有望地域ですよ。
152: 匿名さん 
[2016-12-01 23:52:59]
リンク忘れた・・・

http://map03.ecom-plat.jp/map/map/?mid=1144
153: マンション検討中さん 
[2016-12-02 00:27:02]
練馬如きって言っても需要あるうえでの価格設定でしょう。
154: マンション検討中さん 
[2016-12-02 01:50:13]
人口が増えるのはうれしいですが若い人は増えないほうがいいかなー
どなたが住まわれても結構ですが、建設的な会話をしたいです。
高さ制限のあるエリアで、7階と6階を比べられて7階が良いという方はいかがかと(笑)
155: 匿名さん 
[2016-12-02 08:37:26]
お隣の7階にお住いの方について情報はありませんか?
156: 匿名さん 
[2016-12-02 08:39:27]
そんなの個人情報だろ
157: 匿名さん 
[2016-12-02 09:30:38]
>>155みたいなヤバそうな人がいるマンションには住みたくないな

158: 匿名さん 
[2016-12-02 11:02:14]
高値掴み感を払拭できなかったから見送ることにしました。
159: 匿名さん 
[2016-12-03 15:49:55]
割高感がある上に、構造や、セキュリティに疑問が残るなんて、買う買わない以前の問題ですね。
この時代だからこそシビアに考えたほうがいいですね。
後悔したら意味がない。
160: マンション検討中さん 
[2016-12-03 17:04:02]
事前案内会がまだなのにみなさん随分とお詳しいですね。
ライバル会社のやっかみかしら。
161: 匿名さん 
[2016-12-03 17:10:40]
>>160 マンション検討中さん
明日が最初の分譲分の申し込み最終日ですよ。事前案内会は一ヶ月も前に始まってます。
自分の情報弱者ぶりを露呈して恥ずかしい人だな。
162: 匿名さん 
[2016-12-04 10:35:32]
ライオンズ7階の情報って>>140のこと?
163: 匿名さん 
[2016-12-06 01:41:36]
先日、事前案内会に行きましたが、価格についての話は一切ありませんでした。

たとえば、「お客様の希望の△の部屋は、〇千万円後半」という説明を受けた方はいますか?
164: 匿名さん 
[2016-12-06 07:40:25]
日曜日に行かれたのですか?
土曜日までが、モリモト流第1期の対象だったようなので、日曜日は価格説明ないでしょうね
165: 匿名さん 
[2016-12-07 13:48:10]
駅も近く公園が近い、自然の多いマンションなので良いかと感じました。

ただ穏やかに暮らせそうな環境だけあって、周囲の治安が気になります。
あまり立ち寄ったことのない場所なので、この辺りの雰囲気はいかがでしょうか。

166: 匿名さん 
[2016-12-07 14:56:11]
事件もないことはないけど、治安は良い方だと思いますよ。子供だけで歩いてます。
雰囲気については、好みの問題でもあるので、朝、昼、夜と、ぷらぷら歩いてみることをオススメします。
167: 周辺住民さん 
[2016-12-07 15:21:39]
落着いた環境がお好きならとても良いと思います。
練馬の中では高級住宅街の部類ですし、スーパーも充実、飲食店もそこそこあります。
猥雑な感じもないです。
治安は都内でもかなり良い方かと思います。
緑も多く環境は良いです。
168: 匿名さん 
[2016-12-07 15:30:54]
マンション周りは高級住宅街感が皆無です。
ホームページで石神井池周辺の家屋の写真と共にクラス感をうたっていますが、あれはマンション周りの景観ではありません。
高級感が漂うのは6丁目の池の周りです。
マンションの周囲は普通の民家です。


169: 匿名さん 
[2016-12-07 15:56:52]
居住して、40年間も経つけど、
石神井公園は、ホントただの田舎街です。
23区でも、取り残された街です。
最近こそ、石神井公園池の周りのマンションが人気がありましたが、浸水もあり、池の湿気、臭い、虫だらけです。
飲食店も、ダメですね。
夜は、バスで荻窪、阿佐ヶ谷、西荻窪に通っています。
170: 匿名さん 
[2016-12-07 16:50:28]
確かにサイトで高級住宅街をイメージさせてますが、その場所とは実際は違います。
ああいうのってどうなんでしょうか。
石神井公園も爽やかな公園という感じではないし。
なんか外見ばかりよく見せるのって、結局は物件に自身がないからなのかとも思ってしまうし、嘘が多いんだろうなあっていう不信感につながりますね。

171: ご近所さん 
[2016-12-07 18:28:16]
なんか酷い書かれようですねw
長年住んでて愛着がわかないなら引越せばいいのに。。。
私は好きですよこの辺り。このマンションは別として。
質問が治安についてなのでお答えすると、高級住宅街も近くあまり変な人はいません。
このマンションは商業地に建つので閑静ではないでしょうが、便利ではあるでしょうね。
駅も綺麗になってお店も増え買い物も便利になりました。
わざわざバスで出かける必要は私はありません。
出かけるなら急行で一駅の池袋の方がよろしいかと。
徒歩圏に大きな公園があるのは良いですよ。
夏は数度涼しいです。
実際ご自身で散策された方が良いと思います。
172: 周辺住民 
[2016-12-08 02:15:32]
何かの掲示板で、石神井公園界隈はセレブから普通の主婦・サラリーマン、そして生活保護受給者まで幅広い層が共存していて、そこが魅力。と言っている方がいました。好き嫌いあるにせよ、まさにそんな雰囲気だと思います。
173: 匿名さん 
[2016-12-08 06:24:52]
団地も近くにありますしね
174: 匿名さん 
[2016-12-09 13:27:11]
雰囲気については172さんのとおりです。
石神井公園の駅周辺は、再開発の影響で激変中です。駅前は、どんどん綺麗になってお店も増えていますが、昔ながらの個人店は減ってきています。本屋さんも、おもちゃ屋さんも、無くなってしまいました。チェーンの飲食店が増えています。
でも商店街も、小さなお祭りをたくさん企画してくれて、まだまだ暖かい雰囲気も残っています。
バス通りが移ってから、商店街がどうなっていくのか。センスの良い雑貨屋やギャラリー、カフェが増えてくれると良いんですけどね。
175: 匿名さん 
[2016-12-09 13:47:08]
石神井公園は爽やかな公園じゃないってコメントありましたけど、自然豊かで素敵な公園だと思いますよ。砧公園や光が丘公園のような公園とは、全然違いますけどね。
今の時期、朝の池沿いは本当に気持ちが良いです。夏の夕暮れ時も好きですし、春の桜の季節は心踊りますね。
街と池と森が連続的につながっていて、その中に神社やお寺が点在しているのも魅力です。
176: 匿名さん 
[2016-12-09 14:24:14]
>175

公園の種類が違いますからね。

石神井公園は風致公園
砧公園とか光が丘公園は総合公園
いいとか悪いとかじゃなくて、種類が違うんですよ。
(ちなみに城北中央公園とかは運動公園でそれまた別の種類)

石神井公園と同じ風致公園だと
蘆花恒春園とか善福寺公園になるのかな。

177: 匿名さん 
[2016-12-13 17:26:34]
公園と簡単に言ってしまっても実はいろいろとあるということなんですね。
本当に勉強になります。
マンションのことも勉強になる書き込みが多いですけれど、その他のことでもありがたいです。

風致公園って本当に初めて聞いた言葉なのですが、都市公園法というルールに則って作られているということらしいですね。
公園によって役割が違う、ということで。
でも普段普通に利用する時、「自然が多くて季節を感じられていいなー」みたいに思えれば、まずはOKですね!
178: 匿名さん 
[2016-12-14 04:40:24]
石神井公園につながっている松の風文化公園や城址公園も、それぞれ良いですよ。ここ数年で、気持ち良い芝生空間が増えました。公園は、さらに拡張予定のようです。
池の水が綺麗になると良いですね。水辺のヨシなどを増やす努力をしているようですが、限界あると思います。井の頭公園のように、カイボリをぜひ実施して欲しいです。
179: ご近所さん 
[2016-12-14 12:34:40]
カイボリ賛成です。
ところでこの物件、見てびっくり、ライオンズの隣なんですよね。
以前の分譲時に手が出なかったのですが、あんだけいい値だして、南からの日差しが
なくなるなんて住民はショックですね。
モリモトの戸建も、今ガンガン建ててますね。
あの界隈の100坪規制みたいなの、なくなってしまったのか、さびしいですね。
180: 通りがかりさん 
[2016-12-15 01:55:30]
石神井の住宅地から緑が減っていくのは寂しいですよね。
こちらのマンションの植栽は、どうなのでしょうか。
181: 検討板ユーザーさん 
[2016-12-17 02:42:28]
そんなことを言ってたら
どの物件だってそうだろ?(笑)

ここのスレは購入意思の無い人ばかりだな。
石神井の違うマンション買って失敗してる人、地元の人


182: 匿名さん 
[2016-12-17 22:55:20]
違いますよ。
みんなこの立地が欲しいのに、モリモトなんかが仕入れたために悔しい思いをしてるんですよ。
大手に仕入れて欲しかった。
183: 匿名さん 
[2016-12-20 23:07:16]
なんで大手がいいの?
ゴミみたいな設計するところばかりだけど・・・
モリモトのほうがいいでしょ。
184: 匿名さん 
[2016-12-21 08:40:27]
この物件のゴミ設計みました?
185: 匿名さん 
[2016-12-21 17:08:42]
見てないでス。
どんなゴミ置き場なのですか…?
186: 検討者さん 
[2016-12-21 17:55:46]
マンションに全く詳しくないのですが、Nタイプは8000万前後でしょうか?
このタイプはいくつあるんだろう。
会員優先?というようなことが書いてあったので、何も登録していない場合はどうなるのか気になりました。
187: 匿名さん 
[2016-12-21 19:14:18]
>>186 検討者さん
Nタイプは一部屋だけ。1億2900万円台
8000万ならいいとこDタイプですかね。
188: 検討者さん 
[2016-12-22 08:02:38]
高いですね~。
しかも一部屋だけとは。
予算はるかにオーバーだったので退散します。
これだったら土地買って好きな家建てた方が良いかな。
189: 匿名さん 
[2017-01-05 11:10:44]
急に静かになっちゃいましたね。
190: 匿名さん 
[2017-01-05 19:51:15]
>>182 匿名さん

はい、五階、六階はプレミア価格、
らしい平米130万越えらしいです。
それ以下は95から110ぐらいかな。

五年前の隣のライオンズよりも狭いの
狭いのに、高い。ライオンズは平米80台だったからね。
191: 匿名さん 
[2017-01-05 19:53:00]
>>182 匿名さん
三菱地所よりましだよ。余り物だけでつくった練馬美術の森なんて最悪だよ

192: 匿名さん 
[2017-01-06 16:19:33]
今朝、新聞に豪華な物件(マンションと戸建)の
チラシ二部が折り込んでいました。
193: 検討中ーー石神井公園 
[2017-01-09 02:54:09]
そういえば駅の直結マンションも値段や間取りの発表あるみたいですね 賃貸マンションですが…
とても高いけど借りる人いるのかな?
港区?いや、練馬区だよなー
194: 匿名さん 
[2017-01-09 07:53:02]
>193

高いって言っても都心とは比べもんにならんよ。

港区とか千代田区の今の相場を知らない人の書き込みが多いよね。
195: 匿名さん 
[2017-01-09 10:01:42]
言っても練馬区だよなぁ(笑)
196: 匿名さん 
[2017-01-10 08:26:45]
石神井公園駅直結の賃貸マンション情報
(価格や間取り)はどこで確認できますか?
197: 検討中ーー石神井公園 
[2017-01-10 13:19:34]
>>194 匿名さん
港区にはいたので、知らなくはありません。
上から目線の書き込み多いなー



198: 匿名さん 
[2017-01-11 23:48:11]
S-Train、石神井公園に停まるみたいですね。
199: 匿名さん 
[2017-01-11 23:56:45]
床暖房がリビングとダイニングだけにしか設置されていないようです。
高級仕様のマンションのしては残念です。天カセもほしかったですね。
立地は抜群なので些細な話ではありますが。
200: 匿名さん 
[2017-01-12 07:53:16]
床暖房は私は無くてもいいくらいですが、ディスポーザーが無いこととゴミ捨てが敷地の外に出ないといけないことが致命的です。それからこの価格で外廊下って・・・
201: 雪路 
[2017-01-12 11:31:31]
>>200 匿名さん
ディスポーザーはともかく敷地外に出しに行くのはどういう意味ですか?
202: 匿名さん 
[2017-01-12 13:25:56]
配棟資料を見ればわかると思いますが、いったんマンションの外に出ないとゴミが捨てに行けない構造になっています。
それもそうですが、初期の資料からは、自転車置場の入り口は自動ドアかもしれませんが、自転車置場とメールボックスへの配達導線の接道部はドア無しの開放に見え、私にとってはひどい設計に見えました。
外廊下も季節や天候を感じることができて良いとは思うのですが、廊下が狭いのに、外廊下というところがこの物件の残念なところかと。
エアコン室外機の風とか排水、気になりますよ。
他のディアナはそんなことないのに、ここだけ…
203: 匿名さん 
[2017-01-12 13:43:16]
エントランスから外に出て、数メートル歩いて改めてゴミ捨て場に入るような構造になっているよう見受けられました。(私の資料の見方が間違っていたらすみません)
204: 匿名さん 
[2017-01-12 14:01:32]
あまりディアナコートだから仕様が高いはずだと思いこみは捨てた方が
いいかもしれませんよ。 東京のマンション価格は高騰のピークは過ぎたと
思いますが、かつてのバブル崩壊のような価格の急な下落もないと思います。
モリモトも最近まで都心と城南、神奈川の田園都市線、東横線くらいしか
マンションを販売していませんでしたが、やはり限界があるし財閥系との
競争もあるので、最近はエリアを拡大しているみたいです。
今だにメジャー7の一つに数えられる 大京 は都心や城南エリアから
撤退して、郊外や地方にシフトしました。  モリモトも下町や郊外でも
販売を開始するかもしれません。  所沢や足立区にも将来はディアナコートが
できるかもしれませんね。
205: 匿名さん 
[2017-01-12 19:33:45]
仕様が高くないのはいいから値段も高くなくして欲しいです
206: 匿名さん 
[2017-01-12 22:41:07]
>>203 匿名さん

敷地外では無く単に屋根がないっていみですよね?
207: 匿名さん 
[2017-01-13 06:23:21]
捨てに行くルートに屋根がない
昭和のマンション
208: 匿名さん 
[2017-01-13 07:55:37]
敷地内のゴミ捨て場に辿り着くためにエントランスから一旦外に出て屋根の無い敷地外の公道を歩く感じだったかな?
209: 匿名さん 
[2017-01-13 10:00:44]
捨てに行くルートに屋根がないのはまだ許せるんですが一旦敷地外に出るってのは確かにちょっと今時マンションにしては珍しいですね。
でも内装設備はとても豪華です。
210: 通りがかりさん 
[2017-01-13 11:21:04]
ディスポーザーのないディアナコートも珍しいですね
211: 匿名さん 
[2017-01-13 11:22:45]
突き板壁、挽き板床、コロンボハンドル、イタリアタイル、グロエ水洗、日ポリバス、確かに他のマンションと比べるとお金はかけてるし、自分でリフォームし直すと結構な金額のないそうだけど、全戸まとめてやると、そうコストは他のマンションと変わらない。
だけれども販売価格にはかなり載せてるという内装マジックが満載の物件
上層階買う人の気持ちがわからない
212: 匿名さん 
[2017-01-13 11:48:59]
それでも憧れの石神井公園の駅近ですし最上階は広いですから良いと思いますよ。素直に羨ましいです。
我が家は低層階を検討中です。私は個人的には外観とかエントランスにお金かけるより内装設備にお金を
かけていただいた方がありがたいです。
213: 匿名さん 
[2017-01-13 12:55:06]
低層階の価格でも同じ駅勢圏に結構豪華な内装の戸建が建てられる
214: 匿名さん 
[2017-01-13 13:03:18]
>>213

それは無理ですよ。すぐそういう事を言う人がいるんですが駅徒歩3分では絶対に無理ですし徒歩10分でもほぼほぼ無理ですよ。
もちろん、すでに土地をもってる、のであれば別ですけど。土地つき戸建なんてこのあたりでは7000万出してもしょぼい建売
しか買えません。皆さん憧れのエリアはそれだけ高いですよ。だから買えない人は大泉とか西武新宿駅とかに流れるのでは。
215: 匿名さん 
[2017-01-13 14:13:26]
ディアナハウス石神井町(駅徒歩6分・7100万円)「・・・」
216: 匿名さん 
[2017-01-13 14:19:30]
>>215
ね、7000マンだしてしょぼい建売しか買えないでしょ。ここの設備とは
比べるまでもない状況です
217: 匿名さん 
[2017-01-13 16:10:35]
このマンションもいろいろかなりショボいけど
218: 匿名さん 
[2017-01-13 16:28:47]
>>217 匿名さん

そうかな?立地がすべてだからかなり良いかと。
内装もいいよ
219: 匿名さん 
[2017-01-13 16:57:46]
なんか一人だけ盛り上がってるというか自分を納得させたい人がいるな(笑)
220: 匿名さん 
[2017-01-13 17:29:52]
設備といっても、他のマンションとの内装費の差額は500万もないだろうし、石神井公園駅が憧れっていうのもわらえる
221: 匿名さん 
[2017-01-13 17:51:18]
>>220 匿名さん
差額はもっとあるでしょうね。天然石まで使ってますから。
それに石神井公園は憧れの街ですよ。練馬区では。
大泉とかいやですもん
222: 匿名さん 
[2017-01-13 18:03:10]
駅近は家族皆にメリットあるよ。資産性にもね。賃貸と売却にも対応できる。
利便性が良い池袋線副都心線に加えて沿線最強の駅だし。
223: 匿名さん 
[2017-01-13 18:23:26]
モリモトさんwww
224: 匿名さん 
[2017-01-13 18:59:45]
ここが評価できるのは温水式TES床暖房を使ってるところだね。安いところはみんな電気式。
あれだと電気代はかかるし暖房能力が低い。加えて電気式床暖房用シートフローリング(当然シートなので安物)
を使わないといけない。けどここはTESだから無垢板だろうね、きっと。
225: 匿名さん 
[2017-01-13 19:12:15]
天然石w
226: 匿名さん 
[2017-01-13 19:16:06]
オール電化じゃない物件で、電気式の床暖房仕様のマンションてあるの?
むしろそのマンションが、かなりやばいだけでTESが普通では?
ちなみに床は挽き板です。
低層も売れなくてデベの方が困っているのがわかるスレッドでこわいですねここの物件
227: 匿名さん 
[2017-01-13 19:18:31]
>>226
ほとんどが電気式床暖房ですよ。みてみたらわかります。施工費も資材も高いですから安物大衆マンションには
電気式が普通です。無垢に天然石カウンターとか普通のマンションではありませんから。
228: 匿名さん 
[2017-01-13 19:34:27]
そうなんですね、じゃあみなさんここは最近珍しいTES床暖房で内装もお金かかってて石神井公園至近なので買いましょう‼︎
229: 匿名さん 
[2017-01-13 19:38:54]
西武線最強の石神井公園駅近で憧れの床暖房が天然石なこの物件はまさに憧れ!
230: 匿名さん 
[2017-01-13 19:45:13]
>>229
バカにしてるんでしょうか?
利便性が高い西武池袋線と副都心線の駅の中で最強なのが石神井公園です。西武最強ではありません。
憧れなのは床暖房ではありません。石神井公園と言う立地がみなさんの憧れなのです。
床暖房が天然石ではありません。キッチンカウンタートップが天然石です。いまどきの高級マンションでは必須です。
トイレもタンクレスですしカウンターついてます。
231: 匿名さん 
[2017-01-13 21:38:52]
「みなさん」てお客様のことですか?
232: 匿名さん 
[2017-01-13 21:43:19]
もし本当に検討者なのでしたらだいぶ勘違いをされているようですので、いくつか新築マンションのホームページの設備・仕様欄をご覧になった方が良いかと思います。
ちゃんと回りを見てみましょう!
233: 匿名さん 
[2017-01-13 21:44:26]
>>231
日本国民のことです。
234: 匿名さん 
[2017-01-13 21:45:33]
>>232
何も勘違いしてませんよ。何を勘違いしてるといってるんですかね?
235: 匿名さん 
[2017-01-13 21:49:27]
確かに。
トイレはタンクレスではない。
236: 匿名さん 
[2017-01-13 21:53:43]
そして、なんだか書き込みがふえて目立たなくなるのでもう一度書いておくけど、ゴミが敷地外に出ないと捨てにいけない。
他人のエアコン室外機の前を通らないと自分の家に帰れない。
あと、最上階とその下はルーバルだけだけど、豪雨の時屋根のあるバルコニーが無いのは不安じゃないのだろうか。

237: 匿名さん 
[2017-01-13 22:09:56]
>>236 匿名さん

ディスポがあるからごみ捨てなんていらないでそ
238: 匿名さん 
[2017-01-13 22:10:29]
>>236 匿名さん
いずれの欠点も天然石であることのメリットに比べたら些末なことですね!

239: 匿名さん 
[2017-01-13 22:14:37]
天然石って普通の御影石ですよね?であれば珍しくないですけど…
240: 匿名さん 
[2017-01-13 22:17:21]
>>239 匿名さん

墓石にも使われる高級石です。古くは黒曜石と呼ばれる
241: 匿名さん 
[2017-01-13 22:25:47]
>>240 匿名さん

だから御影石をキッチンカウンターに使うのは珍しくないですって。
本気で仰っているようなので、本気で他のマンションの仕様を調べることをオススメします。
242: 匿名さん 
[2017-01-13 22:29:22]
>>241
ですから高級物件には普通に使われる石です。だから高級だといってるじゃないですか。
普通マンションでは人工大理石カウンタートップ、つまりタカラスタンダードです。恥ずかしい。
全然違います。
243: 匿名さん 
[2017-01-13 22:33:02]
>>242 匿名さん

すみません、私が間違っていました。ディアナコートを検討されている方なのでてっきりこの価格帯のマンションを他でもご覧になっているのかと思いました。

244: 匿名さん 
[2017-01-13 22:33:44]
なんか一周回って高級粘着さんが逆にこの物件をディスってる感じがしてきて笑える
245: 匿名さん 
[2017-01-13 22:38:42]
>>243 匿名さん
いえ、わかってもらえればいいんです
246: 検討中ーー石神井公園 
[2017-01-14 01:39:48]
>>244 匿名さん

私もそう思って読んでます(笑)
バカみたい
247: 検討中 
[2017-01-14 01:45:18]
>>220 匿名さん

>>219 匿名さん
そうですよ
同じ住人なったら嫌だなと思ったが
買えないんじゃない、本当は。
そして家族間が不幸そうw
248: 匿名さん 
[2017-01-14 08:25:28]
1階か2階買ったらお隣さんになるリスクが高そうだな。すごい気持ち悪いご近所付き合いしてきそうw
249: 匿名さん 
[2017-01-14 09:48:51]
そうやって他人を卑下したりディスったりをこう言う匿名掲示板で言う人のほうが卑しく浅ましい
ここの設備が高級仕様になってるのは間違いないわけで別にそれをバカにする必要などどこにある?
坪単価600をこえるような高級物件を基準値にすえたらそりゃここは基準値以下って扱いだが
誰もそんな'高級'を基準においてここを高級だとはいってないだろう。少しは頭ひやせ
250: 匿名さん 
[2017-01-14 11:59:23]
どこから高級なの?

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