ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[965: 匿名さん]

>>956
＞一定程度は我慢しましょうと、こちらは譲歩していますよ。
思い違いをしてる。
現状、規約で禁止にされてなければ譲歩も何も貴方には強制力は無い。

＞さあ、ボールは喫煙者さんにあります。
ずーと前からレスされてますよ。
規約で禁止されて無い限り、嫌煙者は止めてという「お願い」しかできないし（直接口頭でも、貼紙でも）、それを受けるかどうかの選択権は
喫煙側にある、と。
現状ではどうしようもないこと。

[966: 匿名さん]

>>956
>10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？

あなた、何言ってるの？
煙が、臭いが来るからダメだと言ってるのに、部屋で吸っても
煙や臭いが外に出る方法じゃ、ぜんぜん解決してないよ。
そんなんダメダメ。

それとも、貴方はベランダで吸ってるその姿が嫌で、姿さえ見えなきゃ
いいんですか？

主原因が取り除かれない、ぜんぜん論理的じゃない妥協は意味なし。

[967: 匿名さん]

>966
タバコの微かな臭いさえ許せない人専用では無いですよ。
非喫煙者でも少しなら大丈夫な人もいれば、
まったく気にならない人もいるだろうし
貴方のように微かに極稀にでも許せない人もいるんですよ。

[968: 匿名さん]

そもそも皆さんの脳内では日に何本吸うのを想定されてますか？

[969: 匿名さん]

そもそも皆さんの脳内では日にベランダで何本吸うのを想定されてますか？

[970: 匿名さん]

>>968-969
すいがらの数の平均を求めると、何かわかるのですか？
よろしければご教示ください。

[971: 匿名さん]

>>965
『それを受けるかどうかの選択権は喫煙側にある』

・・・ええ、ですからボールは喫煙者側にあると
申し上げました。

ベランダからの煙・においに迷惑している側からの
メッセージを「苦情」と取ろうが「お願い」と取ろうが
どちらでも結構ですよ。

どちらに取るかは、まさに喫煙者本人の認識にかかっている
わけですから。
すなわち、
ベランダ喫煙が「認められている」とおっしゃる根拠は、
ベランダが専用使用を認められた共用部分である、という点に
尽きるのだと思いますが、
そのベランダ喫煙の結果、
同様に専用使用を認められている隣近所のベランダに
煙・においを送り込んでいる
ということをどう考えるか、です。

それは構わないんだ、とおっしゃるのなら
次の点を明らかにしていだかなければなりません。
つまり
あなたの専用使用権が他の住戸の専用使用権より
優越する理由
です。

繰り返しますが、お互いに共同住宅の一員である以上、
妥協は必要だと了解しています。

ですから、わたしは１０本のうちなら５本を部屋で
吸うのはいかがですか？
と申し上げています。
残りの５本については我慢しましょう。
部屋の中で吸った結果のけむりやにおいが
外に漏れ出してくるのも致し方ありません。

さあ、いかがでしょうか？
タバコを吸わない側から繰り返し具体的な配慮の例をしているのです。
そろそろ、ベランダでタバコを吸う側からも、
「これぐらいならできるよ」というお話が
聞きたいものですね。

[972: 匿名さん]

>>970

わかりませんかね？
頻度・程度の想定ですよ。
隣が１日に何本吸うのを想定して、迷惑だと言ってるんですか？
ということ。
もし、日/１本とかなら配慮も何も無いでしょ？

[973: 匿名さん]

＞ベランダからの煙・においに迷惑している側からの
＞メッセージを「苦情」と取ろうが「お願い」と取ろうが
＞どちらでも結構ですよ。

揚げ足取りですまないが
「お願い」VS「強要」ではないか？

規約で禁止されて無い限り、「強要」はできず「お願い」しかできない
という現実を言ってるんじゃないかな。

[974: 匿名さん]

>>965
＞規約で禁止されて無い限り、嫌煙者は止めてという
＞「お願い」しかできないし（直接口頭でも、貼紙でも）、

ええ、もちろんお願い口調での注意文が
ベランダ喫煙者を中心とした周辺住戸に撒かれていますよ。

＞それを受けるかどうかの選択権は喫煙側にある、と。

受けなかった喫煙者の評価は、
良識ない人、社会性・協調性に欠ける人、自己中、
隣に住みたくない人、マンションの面汚し・・・
ってとこでしょうか？

申し訳ないけど、現実には「注意を受け止めるかどうかの選択権」
なんて喫煙者には１％もありません。

ただし、「はい」と言って一旦引き下がるが、しばらくすると
懲りずにやる不良住民はいるかもしれないけど。
うちのマンションには居なくて幸いです。
あとは根気よく注意を促し、ダメなら規約改正も視野に入れるで
しょうが、管理会社や管理組合からガンガン言われて
普通は、結局遠慮せざるを得なくなるでしょう。

まあ、あなたにとっては正当な行為なんでしょうから
「注意は受け入れられない」って、理事、管理会社、
区分所有者勢揃いの総会の場で堂々主張できますよね？
結果は目に見えてるけど。

[975: 匿名さん]

総会で規約改正に至らなくても、
ベランダ喫煙で迷惑している事実が全戸に周知され、
その経緯だけでも十分意味があることです。

改正されなければ、なおいっそうの配慮が求められるようになり、
ベランダ喫煙は大手を振ってできるものと認められたのではなく、
むしろその逆で、禁止でない分、より自由に制限がかかるものと
認識した方がいいと思う。
再び動議が起きれば・・・言うまでもないよね。

どの道、ベランダ喫煙は堂々できるものではなくなるでしょう。

[976: 匿名さん]

ええ、「お願い」でも結構ですよ。

しかし、ひとつだけ確かに言えることは、
わたしのバルコニーはあなたのバルコニーでは
ない、ということです。

言い換えれば、

あなたのバルコニーの専用使用権が及ぶ範囲は
あなたのバルコニーに限られる
ということ。
あなたのバルコニーの専用使用権は、
お隣のバルコニーまでは及ばない

ということです。

しかし、そうは言っても、従前から申し上げているとおり、
お互いに共同住宅の一員です。

そうすると必要になってくるのは
お互いの専用使用権をなるべく尊重しよう
という考えです。
そしてそのためには、
双方の妥協・譲歩が求められるわけです。

そういうわけで、
１０本のうち５本は我慢しましょう、
喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間は
こちらの窓を閉めましょう、
と、吸わない側の妥協案（「お願い」でもいいですよ）を
お示ししています。

そろそろ、妥協案の対案（「お願い」への回答）を
いただけないでしょうか？

[977: 匿名さん]

>あなたのバルコニーの専用使用権は、
>お隣のバルコニーまでは及ばない
ということは、バルコニーの使用方法（禁止行為を除く）を口出しするのも
>わたしのバルコニーはあなたのバルコニーでは
>ない、ということです。
になるわけか。
前文はいらないよね。

[978: 匿名はん]

>>976
＞５本は我慢しましょう、喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間はこちらの窓を閉めましょう、
結構じゃないですか。もう１０００レスに近いことですし、このスレッドの結論として「ベランダ喫煙は一日５本まで」ということで嫌煙者の皆様はよろしいでしょうか？
私はこの案で妥協したいと思います。

この先問題が再燃しなければ、私は「ベランダでの喫煙は一日５本まで」を守ろうと思います。

[979: 匿名さん]

異議なし！これにて終了。

[980: 匿名さん]

>>977

ベランダ喫煙者のバルコニーの専用使用権が及ぶのは
ベランダ喫煙者のバルコニーの範囲内に限られます。

しかして、ベランダ喫煙者の出す煙とにおいは、
ベランダ喫煙者のバルコニー内に留まりません。

ベランダ喫煙者の専用使用権を否定したことは一度も
ありません。

しかし、その行使が他の住戸の専用使用権を侵害することの
理不尽は問うています。

それが理不尽でないと言うためには、
ベランダ喫煙者のバルコニーの専用使用権が
他の住戸のそれに優越する理由が説明されなければ
なりません。

しかし、繰り返しますが、ベランダ喫煙する人も
それを迷惑に感じる人も、お互いが共同住宅の住人同士です。

>>978
あなたが日に１０本吸っていらっしゃって、
その状況で苦情を受け、日に５本にするのなら、
それ以上は何も申し上げません。

しかし、迷惑に感じている方のすべてが、
日に５本でＯＫであると
私が申し上げるわけにはまいりません。
それは、喫煙者側の発言にもあるとおり
「影響は住戸ごとに違う」からです。

それは、ベランダ喫煙が、規約で規制することに馴染まない
所以でもあります。

[981: 匿名さん]

>>978
あなたの妥協点がそれだというだけでです。
多くの方は煙を他人の専用使用部部分ならびに専有部分に進入させないでほしいと願っています。yoroshi?

[982: 匿名さん]

さて、956はそろそろ自分（＆嫌煙者）の愚かさが理解できたことで
しょう。
ということで５本話はこの程度でいいんではないかい？

[983: 匿名さん]

そうですね。
ここまでの話をまとめると、ベランダ喫煙者は他人の専有部分や専用使用部分に煙を侵入させさえしなければ、一日５本でも何本でも吸っていいということですかね。これで解決かな。

[984: 匿名さん]

>>980
おいおい。あなたがしつこく求めていた「妥協案」に「影響は住戸ごとに違う」と喫煙者側が返答してきたにもかかわらず、今度はあなたの妥協案とやらを呑んでみれば「影響は住戸ごとに違う」だと？
いい加減、マスターベーションなレスはやめろ。

[985: 匿名さん]

>984

喫煙以上のマスターベーションもそうそう無いですけどね。
喫煙者がそれを言うかｗ、みたいな感じのレスですね。

[986: 匿名さん]

>985
それよりなにより、自慰坊やのあなたがそんなレスしちゃだめですね。

[987: 反匿名]

再度>>948

「ノースモーカー」の和訳の回答がないですね。
答えられないんでしょうか？

このスレが1000を超えたら違うタイトルでUPして下さいませ。

「非喫煙者」vs 「喫煙者」の激論部屋でも…。

[988: 匿名さん]

>>984
『今度はあなたの妥協案とやらを呑んでみれば』

・・・別にわたしの案を呑めとはひと言も申し上げて
おりません。わたしは、対案なり回答なりを待っています
と繰り返し申し上げてきました。

その対案がないので、わたしの案を呑むというのであれば
それはそれでも結構です。
９８４さんがわたしのお隣さんかどうか分かりませんが、
お隣だったときは、わたしの案でよろしくお願いします。

いずれにせよ、
ベランダで自分なりに快適に過ごす専用使用権は、
喫煙者さんのベランダにだけ認められているのではなく、
そのお隣さんにもそのまたお隣さんにも等しく認められている
ということを認識していただけたなら幸いです。

その認識さえあれば、いざ苦情を受けたときでも
きっと当事者同士で妥協点が見出せるのではないでしょうか。

[989: 匿名さん]

>>988
>その対案がないので
何度となく出ているけど・・・「規約で禁止に」と。
あなたはそれを受け入れようとせず、喫煙者があなたの案を妥協して受け入れる。
>いずれにせよ、
>ベランダで自分なりに快適に過ごす専用使用権は、
>喫煙者さんのベランダにだけ認められているのではなく、
>そのお隣さんにもそのまたお隣さんにも等しく認められている
同等だといい、私は妥協してる・・・といいながらあなたの案を妥協して受け入れる喫煙者の方が妥協させられるとも言える。

私があなたの隣人ならあなたの案は受け入れない。
なぜなら、もっともらしいことを言ってるように聞こえるが、それではお互いが「快適」ではないからだ。
「規約で禁止に」と望むのは、そのほうがスッキリとする。
規約で示されたルールを守りながら専用使用権を行使するというのがお互いが一番「快適に過ごせる」状態。

「規約で禁止」という喫煙者からの提案は、嫌煙者側に「妥協」を求めてはいない。

[990: 匿名はん]

>>980
＞しかし、迷惑に感じている方のすべてが、
＞日に５本でＯＫであると
＞私が申し上げるわけにはまいりません。
＞それは、喫煙者側の発言にもあるとおり
＞「影響は住戸ごとに違う」からです。
えっ？ 990 は 976 ですよね？
以下のように妥協案が示されていたから、私もそれで妥協すると
申し上げたのに・・・。
どういうことでしょうか？

>>976
＞そういうわけで、
＞１０本のうち５本は我慢しましょう、
＞喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間は
＞こちらの窓を閉めましょう、
＞と、吸わない側の妥協案（「お願い」でもいいですよ）を
＞お示ししています。
これは、さも嫌煙者の代表で妥協案を示しているように
見えるのですがね。

結局、嫌煙者の戯言でしたか・・・。

[991: 匿名さん]

>>990
このような掲示板で代表者って。
誰もそんな風に理解するなんて思っても見ないですよ。
なぜそんな思考ができるんですかね？

[992: 匿名さん]

結局、ベランダ喫煙者は、
もはや規約で禁止してもらわないと、
どうにも自律ができない
ということでしょうかね？

[993: 匿名さん]

>どうにも自律ができない
どっちが？
煙草の煙が嫌という個人的な感覚を自分ではどうすることもできず、禁止されていない行為に対して、グダグダと文句を言ってるのは嫌煙者ですよ。規約で禁止にするのはそんなあなたに必要だから。

[994: 匿名はん]

>>991
＞このような掲示板で代表者って。
＞誰もそんな風に理解するなんて思っても見ないですよ。
そうですか？ いかにも代表者のような発言をしていたし、他の嫌煙者はあの発言に対して意を挟んでいません。
そして >>978 で妥協案に関して嫌煙者の皆様に確認していますが、返ってきた反応は本人の『言い訳』だけ。
苦情を言うなら私より『例の妥協案』を提示した方にしてくださいね。

まぁ、これで私が呑もうとした妥協案も崩れてしまいました。
今後も１０本を９本にするなどの配慮はしていきます。

[995: 匿名さん]

>>980
>>976
＞日に５本でＯＫであると

現実的には出勤前に１本、帰宅後２−３本
（しかも全てベランダで吸うわけではない）
という人が多いんじゃないかな？

となれば、もともと苦情を言う必要なんて無いということになる。

まったく、嫌煙者は何を言いたいんだ？

[996: 匿名さん]

１本でも煙が流れてきたら
その間は臭うし、不快であることに
変わりはないように思えるけど。

５本だったら（それが必ず流れてくるなら）
連続して不快な時間が長くなるか、
或いは頻度が上がるわけだし。
私は１本でも煙が来るなら苦情を言うけどね。

逆に100本吸ってても、臭い、煙い、洗濯物に臭いが付くなどが
なかったら私は文句ないよ。

でもまあ、これはたとえで、100本は極端かな。
すごいヘビースモーカーだと
家中の布類に臭いが染み付くだけでなく、
玄関前も、その人の乗ったエレベーターや共用部分も
臭うくらいだから、そこまで行けばそれはそれで大迷惑だしね。

ほどほどに、というより、こっちには絶対煙が来ないように
計らってください。
吸ってるの気づかれなければ文句言われないよ。

[997: 匿名さん]

>>996

それなら、他の嫌煙者が声高に主張している「配慮」を
貴方はどう考えてるの？
勝手なこと言ってくれるなよって反論したいわけ？

[998: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>987　反匿名さん
>「ノースモーカー」の和訳の回答がないですね。
>答えられないんでしょうか？

喫煙しない人⇒『非喫煙者』

自分が問いかけられたことには、殆ど答えない（本人は答えたつもりになっているかもしれないが、異常な脳内変換後のレスであり、受手側には何の回答にもなっていない）くせに、相手には要求するんですね！
クレーマーになれる資質は充分ですよ！

>このスレが1000を超えたら違うタイトルでUPして下さいませ。

未だ話をしたい人がスレ立てすればよいのでは？
（放っておいても、新参の誰かが新スレ立てると思うけどね！）
貴方は、スレ主としての姿勢を問われた（雑談版に「禁煙の勧め」を立てるべき等々）際、散々訳の判らん脳内変換を繰り返して言い訳し続けて来たくせに、最後はこのザマデスカ？

貴方のレスには『ベランダ喫煙自体』を語るものは皆無であり、『新幹線が禁煙になったので、煙草は止めるべきだから、ベランダ喫煙も止めるべき！』等々の『喫煙自体の非推奨（禁煙の推奨）』を語るレスばかりだった！
・・・それなのに、スレタイに拘るとは・・・・・・。

[999: 匿名さん]

>>997

＞それなら、他の嫌煙者が声高に主張している「配慮」を
＞貴方はどう考えてるの？
＞勝手なこと言ってくれるなよって反論したいわけ？

別に。本数減って頻度減れば許せると言う人なら
それで近隣との関係はいいんじゃないの？
その人にとって「配慮」になってるなら結構だと思う。

私は1本でも煙い思いをするのは嫌だから
それならベランダでの喫煙は遠慮してもらいます。
ちょっとぐらいの我慢なんてしません。
でも臭わなかったら何本吸ってもいいって言ってるでしょ。

[1000: 匿名さん]

>999
あなたに苦情を言われたら
間違いなく、規約で禁止されてません
規約で禁止してから、お越しくださいと
言いますね。」

[1001: 匿名さん]

>>999

マンション生活は喫煙以外にも迷惑ネタ満載です。
あなたのその姿勢だとマンションにあなたは住む資格ありませんね。
戸建てを選んでくださいな。

[1002: 匿名さん]

>>999は喫煙者のナリスマシだと思う
常識人は、そんな身も蓋も無いレス（後段）なんかしないよ。

[1003: 匿名さん]

>>993
『煙草の煙が嫌という個人的な感覚を自分ではどうすることもできず』

・・あの、「煙が嫌という個人的な感覚」とおっしゃいますが、
別に、喫煙者さんのお部屋に出掛けて、その煙に
苦情を言っているわけではないのですが。

そもそも、９９３さんの言い方を聞いていると、
煙を嫌がることを非難していらっしゃるようですが、
その前段階として、そもそも、嫌がる人のところに
煙が行くこと自体については
特段、疑問を持っておられないようですね。

繰り返しで恐縮ですが、
ベランダは専用使用を認められた場所だから喫煙しても
構わないというご意見をよく見かけますが、
その権利は、あくまで自分のベランダ内に限られているわけで、
お隣のベランダには、お隣さんの専用使用権がまたあるわけです。

これについて、これまで異議は述べられなかったように思いますが、
しかし、一方で、煙やにおいが自分のベランダの中に納まらず
お隣さんのベランダにまで入っていくことについては
特に問題意識がない。

この間の懸隔はいったい何なんでしょう？

喫煙する方が喫煙の快楽を求めるために、他人に犠牲を強いる
ことについて、なんら疑問なり引っ掛かりを感じないということは、
要するに
自分のベランダの専用使用権は他の住戸のそれより優越するんだ、
強いんだ
と言っているのと同じことです。

それは、一体どのような根拠に基づくのでしょう？


>>1001
『マンションにあなたは住む資格ありませんね。』

・・片や、妥協・譲歩の具体的な例を挙げている方がいる。
　　片や、相手が妥協しても自分は絶対に妥協しない、
なぜなら「気持ちよくないから」とおっしゃる方がいる。

はてさて、マンションに住む資格がないのは
はたしてどちらの方でしょうか？

[1004: 匿名さん]

>・・片や、妥協・譲歩の具体的な例を挙げている方がいる。
>　　片や、相手が妥協しても自分は絶対に妥協しない、
>なぜなら「気持ちよくないから」とおっしゃる方がいる。
あのさ、あなたの「妥協案」は呑まないが、「規約で禁止に」なら納得すると言ってるでしょ？ちゃんと対案も出てるというのに、おかしな人だね。

>その前段階として
なに？前段階って？
禁止されていなく、尚且つ、隣人が気にしないなら問題にもならないわけ。「気にする」があって初めて問題になる。「気にする」ことが問題の始まりなんだよ。

>喫煙する方が喫煙の快楽を求めるために、他人に犠牲を強いる
>ことについて、なんら疑問なり引っ掛かりを感じないということは、
何度も言うが気にしなければ「犠牲」もなにもないんだよ。
そして、苦情主が現れ問題となり喫煙者側が妥協なり止めたりとなれば、喫煙者側が他人に犠牲を強いられるわけだ。

あなたの言ってる内容は、結局のところ「ベランダ喫煙は禁止」なのだから、「住民の総意を取って規約改正」そして「禁止」とすればいいだけ。

[1005: 匿名さん]

1003みたいな人がいると大変だね、喫煙者さん達。。。
（だけじゃないか？）

[1006: 匿名さん]

>>1004
『何度も言うが気にしなければ「犠牲」もなにもないんだよ。』

・・・他人の専用使用部分を侵しておいて「気にするな」
とは、恐れ入りました。

『苦情主が現れ問題となり喫煙者側が妥協なり止めたりとなれば、
　喫煙者側が他人に犠牲を強いられるわけだ。』

・・・ベランダ喫煙者さんは、自分の専用使用部分の範囲内に
　　影響を抑えられない行為に及んでいるのです。
　　　他人の領域を侵害している人が、それを咎められて
　　侵害行為を抑制することを指して
　「自分は犠牲を強いられている」とは、
　理解に苦しみます。

『あなたの言ってる内容は、結局のところ「ベランダ喫煙は禁止」
なのだから』

・・・繰り返しになりますが、一度も「禁止せよ」と申し上げた
ことはありません。

10本吸う方なら、そのうち５本はお部屋で吸われては
いかがですか？と申し上げています
（「５本でＯＫなら６本を５本にするよ」というようなことを
おっしゃる方のことはとりあえず置いておきます）。

苦情を言うお隣さんとの妥協を模索すべきではないですか？
本数を減らすなり、時間を決めるなりされたらいかがですか？
と申し上げているのに、
喫煙者の方が「規約で禁止しろ」とは
なんだか「ねじれ現象」が起きていますね。

なぜ、現状維持か禁煙か
の二者択一になってしまうのでしょうか？

[1007: 反匿名]

>>998

>>喫煙しない人⇒『非喫煙者』

言葉のマジックだから嫌いだ！(昔の喫煙社会が当然だった事を前提に自らは吸わないと言う意味が含まれている。)
合衆国では「ノン！」と強調している事から「非」とは思えない。
「禁」の方がしっくりくる。

さらに「クレーマー」「脳内変換」と出してきましたね。
これらの言葉は、タバコの煙を浴びせられる事により禁煙者が「スモークハラスメント」を受ける弱い立場にあるのに「クレーマー」と言うのは、喫煙者が上位である「パワーハラスメント」に近い。
さらに「脳内」と書く事は、知的障害者への差別感に抵触する。

以上、このスレを立ち上げてマンションコミュニティのネットにおける喫煙・禁煙の考え方は、もうわかりました。
ループしているばかりで決して前進しない議論である事を…。
結果、管理規約にしてもスモーカーが揚げ足取りに突っ込むだけで何の前進も無い事なんですね。

[1008: 匿名さん]

1003を見ても

>苦情を言うお隣さんとの妥協を模索すべきではないですか？
>本数を減らすなり、時間を決めるなりされたらいかがですか？

なんて事を1004に言うんであれば酔ってるとしか思えんな。
ってか、確信犯だとは思うがめんどくさい住人だと思う。

[1009: 匿名さん]

>・・・ベランダ喫煙者さんは、自分の専用使用部分の範囲内に
>　　影響を抑えられない行為に及んでいるのです。
>　　　他人の領域を侵害している人が、それを咎められて
>　　侵害行為を抑制することを指して
>　「自分は犠牲を強いられている」とは、
ベランダというのは、部屋のように全て仕切られているわけでもないし、ましてや密閉されてるわけでもない。外気にさらされていている場所でもある。物理的にも色々なものをさえぎるのは不可能な状態と形状。臭い、音、ホコリ・・・。
例えば私があなたに「ベランダでの物音が気になる」と苦情を言う。（ちなみに私は洗濯物関係以外ベランダには出ません。）
「あなたは自分の専用使用部分の範囲内に
影響を抑えられない行為に及んでいるのです」「他人の領域を侵害している」と言われたらどうでしょう。
洗濯を干したり取り込んだりする以外では音を立てないでほしい。その「音」が私の専用使用部の範囲内に影響が及んでいるのです。妥協案として、それ以外でベランダを使用する場合は回数を減らして、使用する際は一声掛けてほしい・・・と。
犠牲を感じませんか？

[1010: 匿名さん]

>>1009
そういった極論を持ち出すのは議論するうえで誰も相手にしませんよ。
極論を持ち出してわかりやすくするのは良くあることだけどその極論は持ち出すだけ無駄。
タバコは室内ですえばすむこと。
以上。

[1011: 匿名さん]

>>1010
自分の書いてることすら理解できない相手には1009くらいの方が
わかりやすくていいと思うぞ。
まともな相手ならこんなこと書かんでもすむだろうて。
（1010も「わかりやすく」って理解してんじゃん）

ちなみに室内で吸ってても室外にもれたらダメなんだってさ。

[1012: 匿名さん]

>>110

ベランダでの物音②文句をいう例は極論じゃないと思うけどな。
音に過敏な神経質な人はいる。
それが極論ならベランダ喫煙に文句言う人も極論だよ。
だって、普通の人は文句言わないもの。
あなた方のような神経な人だけがベランダ喫煙に文句を言う。

たとえば、あなたが干した布団からホコリが隣のベランダへ
舞う、それに文句言われたら、貴方の論理じゃ干すのを止めなきゃね。

まぁ、あなたは止めるのだろうけど、でもそれは貴方個人の価値観であって自分の価値観を他の人に強要するのはマンションではマナー違反の迷惑人。

[1013: 匿名さん]

宛先を間違えたので訂正します

>>1010

ベランダでの物音に文句をいう例は極論じゃないと思うけどな。
音に過敏な神経質な人はいる。
それが極論ならベランダ喫煙に文句言う人も極論だよ。
だって、普通の人は文句言わないもの。
あなた方のような神経な人だけがベランダ喫煙に文句を言う。

たとえば、あなたが干した布団から見えないホコリが隣のベランダへ
舞う、それに文句言われたら、貴方の論理じゃ干すのを止めなきゃね。

まぁ、あなたは止めるのだろうけど、でもそれは貴方個人の価値観であって自分の価値観を他の人に強要するのはマンションではマナー違反の迷惑人。

[1014: 匿名さん]

煙を部屋から出さなきゃいいだけのこと。
なんで　できないの？

[1015: 匿名さん]

それが禁煙要求に限りなく近い意味合いを持つことが
なんで　理解できないの？

[1016: 匿名さん]

ベランダ喫煙者がすぐに忘れてしまうことが、ひとつある。

それは、喫煙は、単なる趣味・嗜好に過ぎないということ。

べランダ喫煙への苦情を非難するのに、「布団干しのホコリ」を
持ち出すことなど、その「健忘」ぶりのよい例。

ベランダでの布団干しは生活上必要なこと。物干し用の器具も
予め用意されている。
生活上必要なことなら、ホコリだろうが布団をたたく音だろうが
ある程度は「お互いさま」と理解できる。

一方、ベランダ喫煙はどうだろうか？
喫煙者本人（なかんずく依存状態の人）にとっては
生活上必須な行為なのかもしれないが、
一般的な社会通念上、喫煙は単なる嗜好・趣味である。

これを他の事例に例えるなら、ベランダでの布団干しなどより、
ベランダでのトランペット演奏、ベランダでのカラオケ、
のほうが相応しいだろう。

いずれも他人から見れば
「単なる趣味」「なぜわざわざベランダで？」「部屋の中ですれば？」
という類の行為である。

ベランダでの喫煙を例えるのに
ベランダでの楽器演奏やベランダでのカラオケよりも
「布団干しのホコリ」のほうが近い、と考える人がいるなら、
その理由を教えて欲しい。

[1017: 匿名さん]

ベランダでの布団干しなんざ、もはや趣味・嗜好でしかないよ。

[1018: 匿名さん]

>ベランダでの喫煙を例えるのに
>ベランダでの楽器演奏やベランダでのカラオケよりも
>「布団干しのホコリ」のほうが近い、と考える人がいるなら、
>その理由を教えて欲しい。
近いとかじゃなく「迷惑」なんだよ。
以上。

[1019: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>1016
>いずれも他人から見れば
>「単なる趣味」「なぜわざわざベランダで？」「部屋の中ですれば？」
>という類の行為である。

布団を干さない人から見れば、
「単なる趣味」「なぜわざわざベランダで？」「布団乾燥機使うとか、ベット＋羽毛布団にすれば？」
という類の行為である。（と言われるよ！）

>ベランダでの喫煙を例えるのに
>ベランダでの楽器演奏やベランダでのカラオケよりも
>「布団干しのホコリ」のほうが近い、と考える人がいるなら、
>その理由を教えて欲しい。

例えの「上手」「下手」の話ではない。

マンションで問題が起きて、
「当事者間では解決出来ない」
「管理会社や理事会の仲裁でも解決出来ない」
となれば、
「規約（変更）による解決」
しかない。

『煙草だけは別』と言う方が不思議だが・・・・・。

[1020: 匿名さん]

>『煙草だけは別』と言う方が不思議だが・・・・・。

煙草だけは別ということではないでしょ？

ベランダでやってよいこと
→洗濯物、布団を干す

ベランダでやってはいけないこと
→楽器の演奏、花火、放尿排便、喫煙

要するに「通常の使用」の範囲に入るものはＯＫでそうでないものはＯＵＴと言ってるんでしょ。（あなたもそれは分かってるんじゃないの）

[1021: 匿名さん]

>>1020
喫煙がOUTならこんなスレ続かないよ。
もしそれが正しいというなら例えがどうだとか配慮がどうだとか面倒な言い回ししないで「禁止」だけでいいじゃん（笑

[1022: 匿名さん]

>1021

だんだん変わって行くんじゃないの？
10年前だったら、路上も東海道新幹線もタクシーもＯＫだったけど、
今は違うでしょう？
ベランダがＯＫだ、って言い切る感覚は10年遅れてると思うよ。

喫煙に関しては常識のラインはどんどん喫煙者に厳しくなっていく傾向だからね。

[1023: 匿名さん]

>>1022
現在の話だから難しいんでしょうに。。。
将来そうなればいとも簡単に解決できるでしょうがね。
その辺わかってなくてこの延々と続くスレに参加してどうすんの？

[1024: 匿名さん]

>ベランダがＯＫだ、って言い切る感覚は10年遅れてると思うよ。
ベランダがＯＵＴだ、って言い切る感覚はクレーマーだと思うよ。

>10年前だったら、路上も東海道新幹線もタクシーもＯＫだったけど、
>今は違うでしょう？
専用できる場所じゃないからだろ（笑）

[1025: 入居済み住民さん]

ベランダで喫煙は迷惑だけど（ベランダに灰がよく落ちてきます）
布団を干されてる方でバシバシ布団叩きされる方。
正直喘息持ちにはツライ。窓開けられません。
せめて家の中で掃除機でホコリ処理して欲しい。
けど、直接苦情を言うつもりは無いです。
購入したとはいえ、所詮集合住宅。
いろいろな方がいますから。諦めてます。

タバコの煙が迷惑と言われる方は
生活で当たり前に出されるホコリも例外ではなく、
周りにとって同じく迷惑行為ということも頭に入れて欲しい。

[1026: 匿名さん]

>1025

布団叩きスレを作ってみたらいかがですか？

[1027: 非喫煙者]

>>1020

楽器の演奏は迷惑にならない範囲ならやっていいだろ？

[1028: 匿名さん]

生活音じゃないからほんの少しの音も迷惑だってさ。

[1029: 匿名さん]

ベランダに置かれた花や観葉植物
殺虫剤はもってのほかで、花粉さえ隣にただよせると
迷惑です。
肥料の臭いも許せませんね。

[1030: 匿名さん]

洗濯物を干す事以外でベランダに出るのは許せませんね。
足音とか声とか咳払いとかが迷惑です。

[1031: 匿名さん]

ベランダのガーデニングも度が過ぎると迷惑かも。
土と水があるところは虫がでますね。
自分もベランダガーデニングを少し始めたところ、
虫が気になり止めました。

って、スレ違いですね。
すみません。

[1032: 匿名さん]

結局、ベランダ喫煙にまでクレームを言う人は
神経質すぎて喫煙以外にも迷惑ネタ満載のマンション生活に
は向かない、戸建てを選択すべき
という結論ですね。

[1033: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>1020
>要するに「通常の使用」の範囲に入るものはＯＫでそうでないものはＯＵＴと言ってるんでしょ。（あなたもそれは分かってるんじゃないの）

多分、「通常の用法」のことを仰りたいのだと思いますが、１０２１さんもご指摘の通り『ベランダ喫煙は通常の用法ではない』と言うのは何の根拠を以ってのお話でしょうか？

＊「他の居住者に迷惑となる行為の禁止」の包括禁止規定に該当する！
　とかいう勘違い話は、勘弁してね！
（前スレでも何度も解説してきたから・・・・・）

[1034: 匿名さん]

>1033

リンク書いてはいけないようなのですが、日経ＢＰのサイトでマンション管理新時代というのがあって、そこで「ベランダでの喫煙禁止を強制できるか」という記事があって、その中で回答者の弁護士の方が、
「いくら専用使用権を持っていても、ベランダ本来の機能は、喫煙所ではありません」
と書いています。

だから、根拠としては、日経ＢＰが公開しているインターネットサイトでしかも弁護士が書いていることだから一般的にはきっとそうなんだろう、というぐらいです。

[1035: 匿名さん]

>>1034
喫煙所ではないが喫煙しても良い場所ではあるんだろうな。

[1036: 匿名さん]

>>1034
マスコミに弱い、プロの意見という権威に弱い（ここでは弁護士）
典型的な「踊らされやすい市民」ですな、あなたは。

行列のできる相談所とかいうテレビ番組みたことないかな？
弁護士４人集まれば、判定が割れることしょっちゅうだよ。
というか、４人とも判定が一致することは皆無に近い
だから、判例を持ち出すならまだしも、一弁護士の意見なんて対して参考にならないもんだよ。

[1037: 匿名さん]

>1036
成るほど、ではあなたの見解と根拠はどういったものでしょうか？

>一弁護士の意見なんて対して参考にならないもんだよ。

「匿名さん」の意見よりは、きちんとした企業がネットで公開している一弁護士の意見の方がよっぽど参考になると思いますけどね。

>典型的な「踊らされやすい市民」ですな、あなたは。

それは否定しません。
幸いにもＪＴの策略には踊らされずにすんだ幸福をかみしめて生きております。

[1038: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>1034　匿名さん
>「いくら専用使用権を持っていても、ベランダ本来の機能は、喫煙所ではありません」
との一弁護士さんのコメントが
◆『ベランダ喫煙は通常の用法ではない』と言う根拠
に至る間に『貴方の私見』があります。

因みに
◆『ベランダ喫煙は専用使用部分の通常の用法ではない』
と、百人（千人でも万人でも）の弁護士がコメントしたとしても、
◆『その弁護士コメントを以って、ベランダ喫煙を規制すること』
は、出来ません。

「ベランダ喫煙を『規制』する」為には
◆『規約による禁止』
をするしか有りません。

＊貴方の他コメントは特定出来ません。（「匿名さん」だから）
＊指摘等が被っても、文句言わないでね！

[1039: 匿名さん]

soregadekinaikara
kokodeusabarasisiteirunndayo
omaenanntesinndesimaekasu

[1040: 匿名さん]

>>1039
お前なんて新弟子？

[1041: 匿名はん]

どちらにしても
異常な神経質さを持った人間は共同住宅に住むのが間違いだよ。
そこまで気になるならなぜ出て行かないのか。
権利ばかり主張する人が多い世の中だね。
私は嫌煙者だけど、旦那にはキッチンで吸ってもらってるよ。

挙句の果てにはインフルエンザ感染したらエレベータ乗るなって言うのが関の山だ。
話し合い以上の形で自分の欲求を人に求めてはいけない。
法律云々の問題ではない。被害者意識が強いうちはどうせ何も気づかないだろう。なぜこんなにモラルが低いのだろう？

[1042: 匿名さん]

>>1041

＞私は嫌煙者だけど、旦那にはキッチンで吸ってもらってるよ。
換気扇をまわさず煙を外へ出さないなら、合格。

＞インフルエンザ感染したらエレベータ乗るなって言うのが関の山だ。
当然そうするべきだと思うよ。
周囲に移さないよう会社などを休むように医者からも言われるし
部屋に引きこもるべきなのは常識だよ。

[1043: 匿名さん]

1042は寂しいのか？
狙うならここじゃないほうがいいと思うぞ。
旬は過ぎたんで。

[1044: ぷぷっ]

>>1043がスルーしないでわざわざ意見する理由は？
答え：寂しいから

[1045: 匿名さん]

俺は寂しい気分になると、ついベランダでタバコを吸ってしまう。
ベランダでタバコって、なんとなくいいよね。

[1046: 匿名さん]

>>1045

本人：バルコニーでスコッチ片手に紫煙を燻らす、なんとなく
ハードボイルドな感傷に浸ってる

周囲の人：奥さんが怖いんだね　と同情的な視線

バルコニーでスコッチ片手に紫煙を燻らす、なんとなく
センチで自虐的な感傷に浸ってるのほうが正解か？？

[1047: 匿名さん]

1046は「寂しい」から「すごい寂しい」にレベルアップしそうな
勢いだな。

更なるレベルアップを期待します。

[1048: 匿名さん]

俺はすごい寂しい気分になると、ついついベランダでタバコを吸い続けてしまう。
大げさに言えばベランダでタバコあっての人生だな。

[1049: 匿名さん]

喫煙はニコチン依存症と言う病気です。
健康保険の適用を受けれますので、速やかに病は克服しましょうね。
タバコが人生だなんて言わずに、
もっと健康的な人生を送りましょう。

[1050: サラリーマンさん]

>>1049
大きなお世話だよ！
あなたが100%健康で病気を一度もしたことがないのなら言える台詞。
健康的な生活って一体何？
治らない病気を抱えている人は大勢いるぞ。
タバコに限らずな。

[1051: 洗濯してください]

「受けれます」レベルの相手にそんなに熱くならない方が健康的だな。

[1052: 匿名さん]

熱くなる事によるストレス発散で健康になるんならいいんじゃね？
鬱とかも抱え込むからまずいんだし。

[1053: 匿名さん]

>>1150
大きなお世話なのは違いないが、
喫煙は病気って認定されているんでしょ？
要は病気を治す為に病院に行ったらって言う事でしょ。
病気を一度でもした人はそれを言ってはいけないって言うのは
お可笑しいんじゃない？
治らない病気を抱えていても病院で診てもらう事ぐらいするでしょ。
病気が一つ治れば健康的な生活に一歩近づくんじゃない。

[1054: サラリーマンさん]

>>1053

おせっかい　という日本語があるの知ってる？

[1055: 匿名さん]

>>1154
日本語読めんか？
大きなお世話なのは違いないがと言っているのだが...
君が語った
病気を一度でもした人はそれを言ってはいけないって言うのは
普通の人は考えないよねって言っているだけ。

君の理論で言えば、ほぼすべての人は、
他人が病気になった時に、病院に行ったらって事は言えなくなるよ。
それを、おせっかいなやつだと思うのは勝手だけど、
そう思う人の事をひねくれたやつだと普通の人は思うだろうけどね。

[1056: 人はみないつか死ぬ病気に罹っている]

>>1154って・・・
あんたも熱くなり過ぎだな。
タバコでも吸ってリラックスしようぜ！

[1057: 匿名さん]

>>1053
>喫煙は病気って認定されているんでしょ？
単純な奴。

[1058: 匿名さん]

>>1057
複雑だとどうなるの？

喫煙は病気では無いとでも
煙草は害では無いとでも

妄想？それともそう思いたいだけ？

[1059: 1054]

>>1055

私は1150さんじゃないんだけど・・。
まず妄想癖をなおそう
真っ赤な顔してタイプ打つのもやめよう

>>1058
スレ違いな内容を繰り返すのはマナー違反だぞ。
「タバコの害」スレでも行ったら？

[1060: 匿名さん]

単に1054の思慮の無さという点だけが浮き彫りになるレスだな。

[1061: マンコミュファンさん]

1060＝1055

[1062: 匿名さん]

で、1054の思慮の無さで無駄にレスが伸びると言う事だな。

[1063: 匿名さん]

>>1061
残念！

[1064: 匿名さん]

必死だな
そんなに痛かったのか？