ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[805: 匿名さん]

>>799

で、規約でって言う人が現れたらどうするの？

貴方のマンションではそんな想定する必要ないから、で終わるなら
貴方は今後はここに参加する意味ないんでは？

[806: 匿名さん]

ベランダ喫煙程度でもに文句言う人＝上下左右隣の物音にも文句言う神経質な人
なのは間違いないだろうな。

集合住宅を選ぶ資格がない人だな。

[807: 匿名さん]

そういえば、文句言われた経験談レスってないですね。
やっぱり、文句言う人なんてここの掲示板だけで言ってるんじゃない？

[808: 611]

>>783
>「さっぱりわからない」とか仰る割に、キチンとご理解なっていますね！
なんだか、言葉の意味を都合良く変えて解釈しているのだな。
ということは理解しました。ただし、その理由・根拠はさっぱりわかりません。
唯一想像できる理由としては、「とにかく世間ではそうなのだ」という
ことです。もしそうなら、他に類例があるはずです。そのようなケースを
他に例示してください。

>◆規約作成者が「専用使用部分＋それ以外の共用部分を禁煙とする」
>意図を持っていたのに、「共用部分（専用使用部分を含む）は禁煙とする」
>と書かずに「共用部分は禁煙とする」と書いてしまった場合として認識
>していました。
それは、普通「決め付けている」といいます。そのため、こじつけをする
ことになるのです。

>>788
>②使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」
>「(それ以外の)共用部」という言葉を使用するので、「ベランダは禁煙ではない」
>とする論理解釈も正当な解釈だと言っているのですから。
論理解釈とこじつけの差が良くわかりませんが、要は、「実態から乖離している
取り決めだから」「文意どおりに意味を取ってはならない。」ということですよね。

[809: 匿名さん]

>>806
＞ベランダ喫煙程度でもに文句言う人
＞＝上下左右隣の物音にも文句言う神経質な人
＞集合住宅を選ぶ資格がない人だな。

「ベランダ喫煙程度」と軽く考えてる人こそ、
集合住宅に住む資格のない人だと思います。

近隣の物音が気になった時、・・・でもうちの生活音も
相手に聞こえてるかもと思うから、まずお互い様と思おうと
努力します。自分も気をつけます。

でも私は煙草の煙をよそへ流れさせることはありません。
もし隣から煙草の煙が流れてきたり、
洗濯物に臭いがついたりしたら当然言います。
その場でベランダ越しに直接。
「すいません、煙、ちょっとこっちに来ないようにしてください。」

[810: 匿名さん]

>「すいません、煙、ちょっとこっちに来ないようにしてください。」
その程度のことで文句言わないでください。

[811: 匿名さん]

＞その程度のことで文句言わないでください。

は、あくまでもベランダ喫煙者の脳内でのセリフ。

「あ、ごめんなさい、すみません。」
って、慌てて室内に引っ込む。こっちが現実じゃん。

[812: 匿名はん]

>>811

それなら、このサイトだけでも５年以上ベランダ喫煙スレが続いてる
理由を説明してね。
君がそう思いたいのは理解できるが、現実も見つめようね。
現実はたぶん次の3点のどちらかだな。
①喫煙者に文句を言わないでここでウサをはらす
②>>810のような対応をされる
③お互い様なので１日数分のことにいちいち文句を言わない

>>806
「お互い様」という言葉を狭く解釈してるようだね。
音に対するお互い様は音だけなのか？
もう一度勉強しなおしましょう。

[813: 匿名さん]

>は、あくまでもベランダ喫煙者の脳内でのセリフ。
そうでもないから。お大事に。

[814: 匿名さん]

>>760
>使用細則自体に法的根拠がなく
>禁止事項は規約にいれるのが一般的で
>使用細則は禁止事項等の詳細を定める場所と
>なっているとの回答でした。
だうと。
例えば、以下のマンション標準規約と使用細則モデルを比べてみると、
マンション標準規約　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-1.pdf
使用細則モデル　　　http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf

標準規約では、
>（敷地及び共用部分等の用法）
>第１３条区分所有者は、敷地及び共用部分等をそれぞれの通常の用法に従
>って使用しなければならない。
>（使用細則）
>第１８条対象物件の使用については、別に使用細則を定めるものとする。

となっているだけで、特に禁止事項を定めていないが、
細則モデルでは、
>（バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為）
>第１ １ 条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、
>次の各号に掲げる行為をしてはならない。
と禁止事項を列記している。

国土交通省のお手本がそうなっていないのに、禁止事項は規約で決めることが一般的
とは言えないのではないでしょうか？

やはりベランダ禁煙は細則の改正だけで可能だと思います。
なので、１／２の賛成で改正でしょ。
３／４はちときついけど、半分だったらこのご時世、たいがい可決でしょう。

[815: 匿名はん]

>>814
＞やはりベランダ禁煙は細則の改正だけで可能だと思います。
＞なので、１／２の賛成で改正でしょ。
私はこの意見に同意です。使用規則（細則）の禁止事項に追加なので総会参加者の１／２の賛成で可決すると理解しています。

＞３／４はちときついけど、半分だったらこのご時世、たいがい可決でしょう。
その通りですね。だからベランダ喫煙に迷惑を被っていると信じている人は自ら理事長になって規約改正に挑みましょう。

[816: 匿名さん]

まぁ、実際にはベランダ喫煙に文句を言う神経質な人は極少だから。

[817: 燃料]

>>816
「神経質な」を書かなきゃ良かったのにね

[818: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>808　＝６１１さん
>他に類例があるはずです。そのようなケースを他に例示してください。
貴方は>>611で、「金王金さん」についてレスされているではないですか？
裁判所が「規約の文理解釈ではなく、論理解釈を認めたケース」であり、当該スレは判決文まで見れるという最高の例だと思うのですが・・・。
まさか、その意味も判らず、私のレスに呼応しただけだったのでしょうか？

その「まさか」の為にスレの位置は
◆理事会版　５２．「マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録」
です。（ゴメンナサイ！アドレス貼れないので・・・。）

>それは、普通「決め付けている」といいます。
「私の誤解」なのでどうでもよいですが、『６１１さんが「決め付けている」と誤解した』のですけど・・・・。

>論理解釈とこじつけの差が良くわかりませんが、要は、「実態から乖離している取り決めだから」「文意どおりに意味を取ってはならない。」ということですよね。
違います。
『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し勉強して下さい。

[819: 匿名さん]

809さんに、同意です。

私は、喫煙者で、ベランダでも吸いますが。

809さんのように、迷惑を受け、被害を受けたら、当人に直接言うべき。

当人は迷惑をかけてる事に気づいてないのだから。

故意なら話は別。

タバコも、騒音も同じ。

「ベランダで吸うぞ！派」も「許さんぞ！派」も、ここで能書き垂れてるのは、小心者。マスターベーションしてるのと同じ。
行動すれば？

[820: 匿名さん]

マスターベーションしてることで満足できることもあるので一概にマスターベーションを否定するのはマスターベーション派にいささか失礼かと。

[821: 819]

>>820さん

ごめんなさい。

失礼しました。

[822: 匿名さん]

そうですよね。自分が「迷惑」と思えば「迷惑」なんですよね。
どんな些細なことでも本人にしてみたら「迷惑」。
些細なことを迷惑がる人もこれまた「迷惑」。

迷惑・迷惑・・・

世の中「迷惑」の大合唱。

[823: 匿名さん]

お好み屋の「のれん」を切って捕まったおばあさん、
これから、どうするのか心配。
古くから住んでるおばあちゃんと、1年前にオープンした店。
コミュニケーション、取ろうとしなかったのね。双方とも。

ごめんなさい。

スレタイ違いで。

[824: 611]

>>818
>貴方は>>611で、「金王金さん」についてレスされているではないですか？
私が求めているのは、「同一規約中で、一つの言葉が、二つの意味を持っているケース」。

>違います。
>『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し勉強して下さい。
好意的にとってもこれだもんなあ。
では、『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し教えてください。

[825: 匿名さん]

神経質な人は集合住宅を買うべきではないな。

戸建てにするか、いつでも引っ越せる賃貸し集合住宅にすべき。
自分がわかってれば、それくらいの自己防御するよね？

可哀想なのはここの嫌煙者のようにその自覚がなく分譲マンションを買ってしまったひと。
自分の感覚が普通だと妄想するしかない。
でも現実は我慢するしかない。
自業自得だけどね。

[826: 匿名さん]

マンションには、様々な場所から移って来られた方がいますので、なかなか理解しがたい生活風習や習慣と言ったものがあるでしょう…
神経質な人には向きませんね。

[827: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>824　＝６１１さん
>私が求めているのは、「同一規約中で、一つの言葉が、二つの意味を持っているケース」。

何故、↑の様な無茶なものを求めているのでしょうか？
（見つかる訳ないと思います。当該事例は不備規約ですから）

忘れたのでしょうか？私と貴方との対話は「仮定の話」です。
また、実在はするが４７５さんのマンションの規約は「不備規約」です。
（因みに、不備規約とする理由は、
◆規約は、文理解釈による「ひとつの解釈」しか出来ない様に作成されねばならない。
との主張に因る。）←貴方も似たようなこと言ってませんでしたか？
「不備規約」であるが故に「論理解釈」に入り込む余地を与えてしまい、その結果として、「同一規約中で、一つの言葉が、二つの意味を持っているケース」が生まれてしまったのです。

通常、不備規約は是正されます。従って、貴方の求めるもの（不備が当然にして認められた規約）は見つからないと思います。

>好意的にとってもこれだもんなあ。
>では、『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し教えてください。

嫌です。
「前述のケース」の事例を求めている限り、貴方には「論理解釈」は理解出来ないと思うからです。
また、教わる気も無いくせに「教えてください」と言うのは、良くないと思いますよ！（←邪推ですかね・・・・。）

[828: 匿名さん]

ニコチンには依存性があることは承知している。

今は止める気がないから吸っているが、その気になれば
いつでも止められる。しかし、それは今ではない。

自分は喫煙で他人に迷惑を掛けたことはない。

自分は「ニコチン依存」ではない。

・・・依存症状の典型。

[829: 匿名さん]

クレームにも筋道があるということは知っている。

今は自分自身のこの厄介な性格を分かってはいるが、
やめる気はない。しかし、いつかはやめたい。

自分は常に正しいと思うから文句を言う。
正しいのだから相手に迷惑をかけてはいない。

自分は「クレーマー」ではない。

・・・クレーマーの典型。

[830: 匿名さん]

「クレーマー」とは、
なんでもかんでもクレームをつける人のことを
言うんですよね？

ベランダ喫煙にクレームをつける人は
その他のあらゆる物事にもクレームをつける人だ
という「根拠」を示してください。

[831: 匿名さん]

依存行為を妨害する人だから
「クレーマー」なんでしょ。
依存症の本人にとっては。

[832: 匿名さん]

>なんでもかんでもクレームをつける人のことを
>言うんですよね？
些細なことで大騒ぎする人。

[833: 匿名さん]

>>831
と、今夜も右手が恋人な奴が申しております。

[834: 匿名さん]

830は関連スレを最初から読んだ方が言いと思う。
このスレだけでなぜクレーマーという言葉が出てきたか理解できて
ないみたいだから。。。

[835: レジデンスＢ棟住民]

ここのレス見てて思うこと。

＊＊＊は小難しい偏屈な奴ばっかだな（笑）

[836: 匿名さん]

＞「クレーマー」とは、
＞なんでもかんでもクレームをつける人のことを
＞言うんですよね？

違います。
ここの嫌煙者のような人です。

[837: 匿名さん]

最近書き込みが減ったね
寒くなってホタルが減ったからかな

部屋では吸えないと妄想してた人もいたけどな

[838: 匿名さん]

そうだね。それと神経質なお宅も寒さで窓を閉めてるからだと思うよ。

[839: 匿名さん]

どの道、喫煙者の肩身が狭くなっていくことには変わりないな

[840: 匿名さん]

なぜベランダ喫煙を迷惑がる人は「クレーマー」と言えるのか？
　→　ベランダ喫煙のような「些細なこと」を迷惑がるから。

なぜベランダ喫煙が「些細なこと」と言えるのか？
　→　迷惑がるのは「クレーマー」だから。

なぜベランダ喫煙を迷惑がる人は「クレーマー」と言えるのか？
　→　ベランダ喫煙のような「些細なこと」を迷惑がるから。

なぜベランダ喫煙が「些細なこと」と・・・・


・・・・・・合掌。

[841: 匿名さん]

路上喫煙で煙やにおいで不快な思いをした人が6割を超え、
非喫煙者において7割、喫煙者においても3割が不快に感じている。
この数字の高さから考えても自宅ならもっと不快に感じるであろう
事は安易に想像できる。
また、良識のある人であれば他人にこのような不快感を与えては
いけないと思うはずである。
ベランダ喫煙によって、他人の領域に不快な煙やにおいを
送り込んでおきながら、それを迷惑に感じる人、注意する人を
クレーマーなどと思う人は、非常識な人間である事は間違いない。

[842: 匿名さん]

>クレーマーなどと思う人は、非常識な人間である事は間違いない。
クレーマーなのに自分をクレーマーではないと思う人は、迷惑な人間である事は間違いない。

[843: 匿名さん]

>842
煙草の煙、ニオイは大半の人が不快だと感じている。
君の言っている事が正しければ、
大半の人はクレーマーと言う事になるのだがね。
人が不快と思う事を理解出来ない喫煙者って、痛い人ですね。

[844: 匿名さん]

>843
不快に思う＝クレーマーじゃないだろ？
不快に思ったとしても騒ぎ立てるほどでもない。不快に思うことなんて人によって様々。目くじら立てて文句を言うほどのことでもない。
もし大半がここの嫌煙者のような人間だったら、とっくの昔に全て禁煙だよ。
不快に思っても、たいして努力もせず我慢出来る範囲で気にしない・・・というのが大半なのでは。

[845: 匿名さん]

>844
不快だけど、文句は言わないから吸っても良いだろうでは無く
自分の喫煙によって不快を感じている人が大半もいるのであれば
吸うのは控えると言うのが、筋ではないのかな。

まぁその意味が理解出来ないのであれば、
喫煙者の肩身が狭くなるのは、ますます加速されるだろうね。

[846: 匿名さん]

>不快だけど、文句は言わないから吸っても良いだろうでは無く
と文句を言ってるあなたって・・・

[847: 匿名はん]

>>841
＞路上喫煙で煙やにおいで不快な思いをした人が6割を超え、
また「路上喫煙」と「ベランダ喫煙」を一緒にしているんですか？
人と人の距離が違いすぎます。
『路上喫煙』は他人に大きな迷惑をかける可能性が高いと思われます。

そんなことを気にするぐらいだったら遊びに行くための車の排気ガスが
その車が通過する地域の人たちに多大な迷惑をかけていることを
考えて遊びに車を使うのをやめましょうよ。

[848: 匿名さん]

>846
だから、配慮するって事だよ。判んない？
煙草の煙には悪臭成分がふんだんに含まれている。
不快に感じない方が、おかしいでしょ。
我慢してるんだなって思わないの？

[849: 匿名さん]

>847
距離が違うと言う議論では無く。
どの程度の煙、においで不快にさせているかと言う事でしょう。
それは、人それぞれの裁量でしかないと言う事。
不快に感じさせる可能性があるのであれば、避けるべきではと言う事。

今の所、自分の隣人で煙草のにおいを感じさせる人はいませんが
やはり、におい、煙が漂ってきたら不快であるし、文句の一つぐらいは
言いたくなるでしょうね。
住民回覧では１階の住民からの苦情で専用庭に
上階の住民の煙草のポイ捨てがあり困るので、
ベランダ喫煙を禁止すべきって言うのが載ってましたよ。
一部でしょうが、そう言う人がいる以上、禁止にすべきって
考えになるのは普通の考えでは無いのでしょうか。

[850: 匿名さん]

>848
あなたは許せないし我慢ならない人なんでしょ？
全ての人がそう思っているわけではないということが判らない？
クレーマーを不快に感じる人の方が多いと思うが。

[851: 匿名さん]

ここのベランダ喫煙者の考えでは、

最初に路上喫煙に声を上げた人も、
最初にセクハラに声を上げた人も、
最初に水俣病に声を上げた人も

みんなクレーマーなんでしょうよ。

だったらクレーマーで良いじゃない。
声を上げていけば路上喫煙も禁止されるし、セクハラ防止法もできるし、水俣病患者も救済されるし、ベランダが禁煙も当たり前になっていくよ。

[852: 匿名さん]

>849
>どの程度の煙、においで不快にさせているかと言う事でしょう。
>それは、人それぞれの裁量でしかないと言う事。

この論理だと微かな音も不快と感じる人がいれば
音をまったく出さない生活しなければならないですよ。

生活臭が不快と言う人がいても同じです。

どこまでが許せるものかを決めるのは
マンションごとでそれが規約。

>ベランダ喫煙を禁止すべきって言うのが載ってましたよ。
>一部でしょうが、そう言う人がいる以上、禁止にすべきって
>考えになるのは普通の考えでは無いのでしょうか。

普通の考えであればベランダ喫煙禁止の規約が
広まってるはずなんでが不思議ですね。

[853: 匿名さん]

>ここのベランダ喫煙者の考えでは・・・・
>・・・・みんなクレーマーなんでしょうよ。
あなたは、そう思うのならそうとってていいんじゃない？
まぁそう解釈すること自体あれなんだが・・・・。

>ベランダが禁煙も当たり前になっていくよ。
それまでお待ちくださいな。

[854: 匿名さん]

>850
君こそ煙草の煙、においを不快だと感じている人が多い事を
認識すべきだよ。
判らないから、逆切れたり、車の排気ガスはどうなんだって
事を言い出すんだね。それは余計不満を助長させるだけだよ。
車の排気ガスは分煙していないが、何故煙草は分煙するんだろう。
世間がそれを願うからじゃないの。
ますます、喫煙率は低下するだろうし、
ますます喫煙者の肩身は狭くなるだろうね。

煙草の煙、においで他人に不快を与えないよう、配慮する。
ただそれだけの事なんだけどね。