ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[801: 匿名さん]

>私はそんなの面倒くさいので、
>道徳にしたがってこれからもやっていきますから。
逮捕され拘留されたらネットもできないですよ（笑）

[802: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>800　＝４７５さん
>私はそんなの面倒くさいので、
>道徳にしたがってこれからもやっていきますから。

（自国の）道徳に従って暮して行けば、法律・法令を全部覚えなくても、コンプライアンス違反などそんなに起すことはないでしょう。
事実、法令等を全て暗記している人など居ないでしょ？
私が指摘しているのは、貴方が
◆規約違反をしても自分の判断でマナー違反でないことは行ってもよい
と断言される部分です。
貴方は、
◆「違反であること」を知っても、自分の道徳に準ずれば「違反してもＯＫ！」
なのでしょう？

◆「貴方の道徳」が「法令等に違反していること」を知った場合には、法令等の遵守をすべきと思いますよ！
と、改めて助言致します。
（それにしても、最後は子供の口喧嘩レベルでしたね！）

[803: 匿名さん]

>>799
＞ここではうだうだ言ってる人がいるけど、
＞実際は見たことも聞いたこともないよ（笑

当然だろ。
ベランダ喫煙に文句言う人がめったに居ないんだから。

貴方と貴方のマンションと貴方が知ってるマンションが
特異なのがまだわからんの？

[804: 匿名さん]

>>800 by 475
＞私はそんなの面倒くさいので、
>道徳にしたがってこれからもやっていきますから。

最初は
＞規約違反をしても自分の判断でマナー違反でないことは行ってもよい
と知っててもOKだったのがを知らん顔して修正する必死さが見苦しいな

[805: 匿名さん]

>>799

で、規約でって言う人が現れたらどうするの？

貴方のマンションではそんな想定する必要ないから、で終わるなら
貴方は今後はここに参加する意味ないんでは？

[806: 匿名さん]

ベランダ喫煙程度でもに文句言う人＝上下左右隣の物音にも文句言う神経質な人
なのは間違いないだろうな。

集合住宅を選ぶ資格がない人だな。

[807: 匿名さん]

そういえば、文句言われた経験談レスってないですね。
やっぱり、文句言う人なんてここの掲示板だけで言ってるんじゃない？

[808: 611]

>>783
>「さっぱりわからない」とか仰る割に、キチンとご理解なっていますね！
なんだか、言葉の意味を都合良く変えて解釈しているのだな。
ということは理解しました。ただし、その理由・根拠はさっぱりわかりません。
唯一想像できる理由としては、「とにかく世間ではそうなのだ」という
ことです。もしそうなら、他に類例があるはずです。そのようなケースを
他に例示してください。

>◆規約作成者が「専用使用部分＋それ以外の共用部分を禁煙とする」
>意図を持っていたのに、「共用部分（専用使用部分を含む）は禁煙とする」
>と書かずに「共用部分は禁煙とする」と書いてしまった場合として認識
>していました。
それは、普通「決め付けている」といいます。そのため、こじつけをする
ことになるのです。

>>788
>②使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」
>「(それ以外の)共用部」という言葉を使用するので、「ベランダは禁煙ではない」
>とする論理解釈も正当な解釈だと言っているのですから。
論理解釈とこじつけの差が良くわかりませんが、要は、「実態から乖離している
取り決めだから」「文意どおりに意味を取ってはならない。」ということですよね。

[809: 匿名さん]

>>806
＞ベランダ喫煙程度でもに文句言う人
＞＝上下左右隣の物音にも文句言う神経質な人
＞集合住宅を選ぶ資格がない人だな。

「ベランダ喫煙程度」と軽く考えてる人こそ、
集合住宅に住む資格のない人だと思います。

近隣の物音が気になった時、・・・でもうちの生活音も
相手に聞こえてるかもと思うから、まずお互い様と思おうと
努力します。自分も気をつけます。

でも私は煙草の煙をよそへ流れさせることはありません。
もし隣から煙草の煙が流れてきたり、
洗濯物に臭いがついたりしたら当然言います。
その場でベランダ越しに直接。
「すいません、煙、ちょっとこっちに来ないようにしてください。」

[810: 匿名さん]

>「すいません、煙、ちょっとこっちに来ないようにしてください。」
その程度のことで文句言わないでください。

[811: 匿名さん]

＞その程度のことで文句言わないでください。

は、あくまでもベランダ喫煙者の脳内でのセリフ。

「あ、ごめんなさい、すみません。」
って、慌てて室内に引っ込む。こっちが現実じゃん。

[812: 匿名はん]

>>811

それなら、このサイトだけでも５年以上ベランダ喫煙スレが続いてる
理由を説明してね。
君がそう思いたいのは理解できるが、現実も見つめようね。
現実はたぶん次の3点のどちらかだな。
①喫煙者に文句を言わないでここでウサをはらす
②>>810のような対応をされる
③お互い様なので１日数分のことにいちいち文句を言わない

>>806
「お互い様」という言葉を狭く解釈してるようだね。
音に対するお互い様は音だけなのか？
もう一度勉強しなおしましょう。

[813: 匿名さん]

>は、あくまでもベランダ喫煙者の脳内でのセリフ。
そうでもないから。お大事に。

[814: 匿名さん]

>>760
>使用細則自体に法的根拠がなく
>禁止事項は規約にいれるのが一般的で
>使用細則は禁止事項等の詳細を定める場所と
>なっているとの回答でした。
だうと。
例えば、以下のマンション標準規約と使用細則モデルを比べてみると、
マンション標準規約　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-1.pdf
使用細則モデル　　　http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf

標準規約では、
>（敷地及び共用部分等の用法）
>第１３条区分所有者は、敷地及び共用部分等をそれぞれの通常の用法に従
>って使用しなければならない。
>（使用細則）
>第１８条対象物件の使用については、別に使用細則を定めるものとする。

となっているだけで、特に禁止事項を定めていないが、
細則モデルでは、
>（バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為）
>第１ １ 条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、
>次の各号に掲げる行為をしてはならない。
と禁止事項を列記している。

国土交通省のお手本がそうなっていないのに、禁止事項は規約で決めることが一般的
とは言えないのではないでしょうか？

やはりベランダ禁煙は細則の改正だけで可能だと思います。
なので、１／２の賛成で改正でしょ。
３／４はちときついけど、半分だったらこのご時世、たいがい可決でしょう。

[815: 匿名はん]

>>814
＞やはりベランダ禁煙は細則の改正だけで可能だと思います。
＞なので、１／２の賛成で改正でしょ。
私はこの意見に同意です。使用規則（細則）の禁止事項に追加なので総会参加者の１／２の賛成で可決すると理解しています。

＞３／４はちときついけど、半分だったらこのご時世、たいがい可決でしょう。
その通りですね。だからベランダ喫煙に迷惑を被っていると信じている人は自ら理事長になって規約改正に挑みましょう。

[816: 匿名さん]

まぁ、実際にはベランダ喫煙に文句を言う神経質な人は極少だから。

[817: 燃料]

>>816
「神経質な」を書かなきゃ良かったのにね

[818: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>808　＝６１１さん
>他に類例があるはずです。そのようなケースを他に例示してください。
貴方は>>611で、「金王金さん」についてレスされているではないですか？
裁判所が「規約の文理解釈ではなく、論理解釈を認めたケース」であり、当該スレは判決文まで見れるという最高の例だと思うのですが・・・。
まさか、その意味も判らず、私のレスに呼応しただけだったのでしょうか？

その「まさか」の為にスレの位置は
◆理事会版　５２．「マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録」
です。（ゴメンナサイ！アドレス貼れないので・・・。）

>それは、普通「決め付けている」といいます。
「私の誤解」なのでどうでもよいですが、『６１１さんが「決め付けている」と誤解した』のですけど・・・・。

>論理解釈とこじつけの差が良くわかりませんが、要は、「実態から乖離している取り決めだから」「文意どおりに意味を取ってはならない。」ということですよね。
違います。
『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し勉強して下さい。

[819: 匿名さん]

809さんに、同意です。

私は、喫煙者で、ベランダでも吸いますが。

809さんのように、迷惑を受け、被害を受けたら、当人に直接言うべき。

当人は迷惑をかけてる事に気づいてないのだから。

故意なら話は別。

タバコも、騒音も同じ。

「ベランダで吸うぞ！派」も「許さんぞ！派」も、ここで能書き垂れてるのは、小心者。マスターベーションしてるのと同じ。
行動すれば？

[820: 匿名さん]

マスターベーションしてることで満足できることもあるので一概にマスターベーションを否定するのはマスターベーション派にいささか失礼かと。

[821: 819]

>>820さん

ごめんなさい。

失礼しました。

[822: 匿名さん]

そうですよね。自分が「迷惑」と思えば「迷惑」なんですよね。
どんな些細なことでも本人にしてみたら「迷惑」。
些細なことを迷惑がる人もこれまた「迷惑」。

迷惑・迷惑・・・

世の中「迷惑」の大合唱。

[823: 匿名さん]

お好み屋の「のれん」を切って捕まったおばあさん、
これから、どうするのか心配。
古くから住んでるおばあちゃんと、1年前にオープンした店。
コミュニケーション、取ろうとしなかったのね。双方とも。

ごめんなさい。

スレタイ違いで。

[824: 611]

>>818
>貴方は>>611で、「金王金さん」についてレスされているではないですか？
私が求めているのは、「同一規約中で、一つの言葉が、二つの意味を持っているケース」。

>違います。
>『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し勉強して下さい。
好意的にとってもこれだもんなあ。
では、『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し教えてください。

[825: 匿名さん]

神経質な人は集合住宅を買うべきではないな。

戸建てにするか、いつでも引っ越せる賃貸し集合住宅にすべき。
自分がわかってれば、それくらいの自己防御するよね？

可哀想なのはここの嫌煙者のようにその自覚がなく分譲マンションを買ってしまったひと。
自分の感覚が普通だと妄想するしかない。
でも現実は我慢するしかない。
自業自得だけどね。

[826: 匿名さん]

マンションには、様々な場所から移って来られた方がいますので、なかなか理解しがたい生活風習や習慣と言ったものがあるでしょう…
神経質な人には向きませんね。

[827: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>824　＝６１１さん
>私が求めているのは、「同一規約中で、一つの言葉が、二つの意味を持っているケース」。

何故、↑の様な無茶なものを求めているのでしょうか？
（見つかる訳ないと思います。当該事例は不備規約ですから）

忘れたのでしょうか？私と貴方との対話は「仮定の話」です。
また、実在はするが４７５さんのマンションの規約は「不備規約」です。
（因みに、不備規約とする理由は、
◆規約は、文理解釈による「ひとつの解釈」しか出来ない様に作成されねばならない。
との主張に因る。）←貴方も似たようなこと言ってませんでしたか？
「不備規約」であるが故に「論理解釈」に入り込む余地を与えてしまい、その結果として、「同一規約中で、一つの言葉が、二つの意味を持っているケース」が生まれてしまったのです。

通常、不備規約は是正されます。従って、貴方の求めるもの（不備が当然にして認められた規約）は見つからないと思います。

>好意的にとってもこれだもんなあ。
>では、『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し教えてください。

嫌です。
「前述のケース」の事例を求めている限り、貴方には「論理解釈」は理解出来ないと思うからです。
また、教わる気も無いくせに「教えてください」と言うのは、良くないと思いますよ！（←邪推ですかね・・・・。）

[828: 匿名さん]

ニコチンには依存性があることは承知している。

今は止める気がないから吸っているが、その気になれば
いつでも止められる。しかし、それは今ではない。

自分は喫煙で他人に迷惑を掛けたことはない。

自分は「ニコチン依存」ではない。

・・・依存症状の典型。

[829: 匿名さん]

クレームにも筋道があるということは知っている。

今は自分自身のこの厄介な性格を分かってはいるが、
やめる気はない。しかし、いつかはやめたい。

自分は常に正しいと思うから文句を言う。
正しいのだから相手に迷惑をかけてはいない。

自分は「クレーマー」ではない。

・・・クレーマーの典型。

[830: 匿名さん]

「クレーマー」とは、
なんでもかんでもクレームをつける人のことを
言うんですよね？

ベランダ喫煙にクレームをつける人は
その他のあらゆる物事にもクレームをつける人だ
という「根拠」を示してください。

[831: 匿名さん]

依存行為を妨害する人だから
「クレーマー」なんでしょ。
依存症の本人にとっては。

[832: 匿名さん]

>なんでもかんでもクレームをつける人のことを
>言うんですよね？
些細なことで大騒ぎする人。

[833: 匿名さん]

>>831
と、今夜も右手が恋人な奴が申しております。

[834: 匿名さん]

830は関連スレを最初から読んだ方が言いと思う。
このスレだけでなぜクレーマーという言葉が出てきたか理解できて
ないみたいだから。。。

[835: レジデンスＢ棟住民]

ここのレス見てて思うこと。

＊＊＊は小難しい偏屈な奴ばっかだな（笑）

[836: 匿名さん]

＞「クレーマー」とは、
＞なんでもかんでもクレームをつける人のことを
＞言うんですよね？

違います。
ここの嫌煙者のような人です。

[837: 匿名さん]

最近書き込みが減ったね
寒くなってホタルが減ったからかな

部屋では吸えないと妄想してた人もいたけどな

[838: 匿名さん]

そうだね。それと神経質なお宅も寒さで窓を閉めてるからだと思うよ。

[839: 匿名さん]

どの道、喫煙者の肩身が狭くなっていくことには変わりないな

[840: 匿名さん]

なぜベランダ喫煙を迷惑がる人は「クレーマー」と言えるのか？
　→　ベランダ喫煙のような「些細なこと」を迷惑がるから。

なぜベランダ喫煙が「些細なこと」と言えるのか？
　→　迷惑がるのは「クレーマー」だから。

なぜベランダ喫煙を迷惑がる人は「クレーマー」と言えるのか？
　→　ベランダ喫煙のような「些細なこと」を迷惑がるから。

なぜベランダ喫煙が「些細なこと」と・・・・


・・・・・・合掌。

[841: 匿名さん]

路上喫煙で煙やにおいで不快な思いをした人が6割を超え、
非喫煙者において7割、喫煙者においても3割が不快に感じている。
この数字の高さから考えても自宅ならもっと不快に感じるであろう
事は安易に想像できる。
また、良識のある人であれば他人にこのような不快感を与えては
いけないと思うはずである。
ベランダ喫煙によって、他人の領域に不快な煙やにおいを
送り込んでおきながら、それを迷惑に感じる人、注意する人を
クレーマーなどと思う人は、非常識な人間である事は間違いない。

[842: 匿名さん]

>クレーマーなどと思う人は、非常識な人間である事は間違いない。
クレーマーなのに自分をクレーマーではないと思う人は、迷惑な人間である事は間違いない。

[843: 匿名さん]

>842
煙草の煙、ニオイは大半の人が不快だと感じている。
君の言っている事が正しければ、
大半の人はクレーマーと言う事になるのだがね。
人が不快と思う事を理解出来ない喫煙者って、痛い人ですね。

[844: 匿名さん]

>843
不快に思う＝クレーマーじゃないだろ？
不快に思ったとしても騒ぎ立てるほどでもない。不快に思うことなんて人によって様々。目くじら立てて文句を言うほどのことでもない。
もし大半がここの嫌煙者のような人間だったら、とっくの昔に全て禁煙だよ。
不快に思っても、たいして努力もせず我慢出来る範囲で気にしない・・・というのが大半なのでは。

[845: 匿名さん]

>844
不快だけど、文句は言わないから吸っても良いだろうでは無く
自分の喫煙によって不快を感じている人が大半もいるのであれば
吸うのは控えると言うのが、筋ではないのかな。

まぁその意味が理解出来ないのであれば、
喫煙者の肩身が狭くなるのは、ますます加速されるだろうね。

[846: 匿名さん]

>不快だけど、文句は言わないから吸っても良いだろうでは無く
と文句を言ってるあなたって・・・

[847: 匿名はん]

>>841
＞路上喫煙で煙やにおいで不快な思いをした人が6割を超え、
また「路上喫煙」と「ベランダ喫煙」を一緒にしているんですか？
人と人の距離が違いすぎます。
『路上喫煙』は他人に大きな迷惑をかける可能性が高いと思われます。

そんなことを気にするぐらいだったら遊びに行くための車の排気ガスが
その車が通過する地域の人たちに多大な迷惑をかけていることを
考えて遊びに車を使うのをやめましょうよ。

[848: 匿名さん]

>846
だから、配慮するって事だよ。判んない？
煙草の煙には悪臭成分がふんだんに含まれている。
不快に感じない方が、おかしいでしょ。
我慢してるんだなって思わないの？

[849: 匿名さん]

>847
距離が違うと言う議論では無く。
どの程度の煙、においで不快にさせているかと言う事でしょう。
それは、人それぞれの裁量でしかないと言う事。
不快に感じさせる可能性があるのであれば、避けるべきではと言う事。

今の所、自分の隣人で煙草のにおいを感じさせる人はいませんが
やはり、におい、煙が漂ってきたら不快であるし、文句の一つぐらいは
言いたくなるでしょうね。
住民回覧では１階の住民からの苦情で専用庭に
上階の住民の煙草のポイ捨てがあり困るので、
ベランダ喫煙を禁止すべきって言うのが載ってましたよ。
一部でしょうが、そう言う人がいる以上、禁止にすべきって
考えになるのは普通の考えでは無いのでしょうか。

[850: 匿名さん]

>848
あなたは許せないし我慢ならない人なんでしょ？
全ての人がそう思っているわけではないということが判らない？
クレーマーを不快に感じる人の方が多いと思うが。

[851: 匿名さん]

ここのベランダ喫煙者の考えでは、

最初に路上喫煙に声を上げた人も、
最初にセクハラに声を上げた人も、
最初に水俣病に声を上げた人も

みんなクレーマーなんでしょうよ。

だったらクレーマーで良いじゃない。
声を上げていけば路上喫煙も禁止されるし、セクハラ防止法もできるし、水俣病患者も救済されるし、ベランダが禁煙も当たり前になっていくよ。

[852: 匿名さん]

>849
>どの程度の煙、においで不快にさせているかと言う事でしょう。
>それは、人それぞれの裁量でしかないと言う事。

この論理だと微かな音も不快と感じる人がいれば
音をまったく出さない生活しなければならないですよ。

生活臭が不快と言う人がいても同じです。

どこまでが許せるものかを決めるのは
マンションごとでそれが規約。

>ベランダ喫煙を禁止すべきって言うのが載ってましたよ。
>一部でしょうが、そう言う人がいる以上、禁止にすべきって
>考えになるのは普通の考えでは無いのでしょうか。

普通の考えであればベランダ喫煙禁止の規約が
広まってるはずなんでが不思議ですね。

[853: 匿名さん]

>ここのベランダ喫煙者の考えでは・・・・
>・・・・みんなクレーマーなんでしょうよ。
あなたは、そう思うのならそうとってていいんじゃない？
まぁそう解釈すること自体あれなんだが・・・・。

>ベランダが禁煙も当たり前になっていくよ。
それまでお待ちくださいな。

[854: 匿名さん]

>850
君こそ煙草の煙、においを不快だと感じている人が多い事を
認識すべきだよ。
判らないから、逆切れたり、車の排気ガスはどうなんだって
事を言い出すんだね。それは余計不満を助長させるだけだよ。
車の排気ガスは分煙していないが、何故煙草は分煙するんだろう。
世間がそれを願うからじゃないの。
ますます、喫煙率は低下するだろうし、
ますます喫煙者の肩身は狭くなるだろうね。

煙草の煙、においで他人に不快を与えないよう、配慮する。
ただそれだけの事なんだけどね。

[855: 匿名はん]

>>849
＞距離が違うと言う議論では無く。
＞どの程度の煙、においで不快にさせているかと言う事でしょう。
まぁ、そうですね。だから路上喫煙ですら不快な思いをした人が６割を
超えるぐらいしかいないのでしょうね。
３割強は路上喫煙で不快な思いをしたことがないのは驚きの数字ですね。

＞不快に感じさせる可能性があるのであれば、避けるべきではと言う事。
それだったら遊びに車を使うことも出来ません。マンション内の部屋を
歩くことも出来なくなるかもしれません。
どう思いますか？

>>854
＞君こそ煙草の煙、においを不快だと感じている人が多い事を認識すべきだよ。
どうしたらそれを認識できますか？ 先に言いましたが、路上喫煙ですら３割強は「不快な思いをしたことがない」ということでは、ベランダ喫煙ごときで不快に感じる人は少数になってしまうのではないでしょうか？

＞車の排気ガスは分煙していないが、何故煙草は分煙するんだろう。
できないからでしょう。私には排ガスを分煙する方法が思いつきません。

＞ますます、喫煙率は低下するだろうし、ますます喫煙者の肩身は狭くなるだろうね。
で、外で吸えなくなる分、ベランダ喫煙が多くなる。

＞煙草の煙、においで他人に不快を与えないよう、配慮する。
あなたの言う『配慮』は『控えろ』ではなく『辞めろ！』ってことですね。
でしたらあなたが理事長になって規約改正に挑んでください。

[856: 匿名さん]

>判らないから、逆切れたり、車の排気ガスはどうなんだって
>事を言い出すんだね。
逆切れしてないし、排気ガスがどうのって発言もしてないし・・・？？？

>車の排気ガスは分煙していないが、何故煙草は分煙するんだろう。
>世間がそれを願うからじゃないの。
世間が願う？あなたは「地球温暖化」という言葉を聞いたことないのか。

>それは余計不満を助長させるだけだよ。
あなたのことだと認識すべき。

[857: 匿名さん]

まぁ、いずれにしても神経質なのは
今後に人生にも損だよ。
早めに治療した方がいいよ

[858: 匿名さん]

まぁ、いずれにしても中毒症なのは
今後に人生にも損だよ。
早めに治療した方がいいよ

[859: 匿名さん]

３年ほど前からベランダを含め、住人同士のトラブルが増えている。特に最近目立つのは、ブームのベランダガーデニングを巡るもの。
また、家族に配慮し、ベランダで喫煙する「ホタル族」のトラブルも増え、あるマンションでは、ベランダ禁煙に踏み切る事例も。
なぜベランダトラブルが増えているのか。管理意識が高まったことと、永住志向から、近隣住人の使い方が気になるようになった背景も。さらに根本では、日本人の意識の変化を指摘する声もある。
≪日本経済新聞　記事概要≫

最近の傾向だからね。
くれぐれも苦情に対して、逆切れなんてしないようにね。

[860: 匿名さん]

＞くれぐれも苦情に対して、逆切れなんてしないようにね。

でも、「オレには迷惑」とオレ基準を主張する人が勝つ
そんなマンションには住みたくないなー。

もし、もしもだよ、相手がクレイマーであっても言い分を
受け入れるということだよね？

その言い分が「普通の感覚」かどうかを第三者（理事会など）に
まかせて、決めてもらう（規約改正など）のが、どうして
ここの嫌煙者は嫌なんだろう？

ベランダ喫煙だけじゃなく、全ての迷惑ネタでも
そのスタンスなのかな？

[861: 匿名さん]

>>858
言葉の意味が分からないのはお気の毒様。

[862: 匿名さん]

http://life.sumomo.ne.jp/life/cgi-bin/wl-enq/enq.cgi?id=tabako&mod...
アンケートでも過半数超えてますね。

[863: 匿名さん]

このアンケートの比率が実態ならば、非喫煙者はもっと心安らかに暮ら
せるんでしょうね。いや、この偏りが不満の高さを示しているのか。

[864: 匿名はん]

>862
＞アンケートでも過半数超えてますね。
これ、前にも出ましたけどね・・・。

嫌煙者の方、良かったじゃないですか。ベランダ喫煙禁止の規約改正が簡単に出来そうですよ。すぐにでもあなたが理事長になって規約改正に挑みましょう。世論が味方です。

「集合住宅のベランダでのたばこが許せない。」が 56.5% もいるのに
どうして規約改正ごときが出来ないのかわかりません。
皆さん「集合住宅のベランダでのたばこは許せないが、相手が許されていないことを気がつくまで待つ。」というスタンスなのでしょうか？

------
回答者の80%以上が非喫煙者、また80%以上が同居人にも喫煙者がいないようなアンケート結果をそのまま信じる人は幸せ者なのかもしれない。

[865: 匿名さん]

>862
このＨＰって前にも出てたよ、
嫌煙家の開いたサイトで何度も投票できる上
嫌煙家（非喫煙者）が集まるサイトで
信憑性にかけますよ。

しかし、非喫煙者の割合が通常の２倍超でも
やっと半数って事は通常の割合で２５％
嫌煙家の割合高い事差し引けば２０％以下なのは
確実で規約で禁止にならないのも納得ですね。

[866: 匿名さん]

>>862さん

そのアンケートを持ち出したのはここの嫌煙者には刃（やいば）だったと思うよ。

だって、
回答者の80%以上が非喫煙者、また80%以上が同居人にも喫煙者がいないようなアンケートで、
ベランダ喫煙を許せない人は56.5%しかないんだから。
ここの嫌煙者は自分の主張が普通の感覚だと思いたいようだが
実は
吸わない人でも、ベランダ喫煙ごときは禁止するほどではないと思う人が
こんなにいることと示しちゃった。

[867: 匿名さん]

喫煙率は23％ですね。
ベランダ喫煙の実害の無い人も多いでしょうね。
それでも、7割の人がやや許せない以上の回答だからね。
859の記事からでも、常識的にベランダで吸うべきでは無いと
考える人の方が大半をしめていると言う事になるね。

[868: 匿名さん]

アンケートにバイアスをかけるってのはJTの方が上手でしょ。

[869: 匿名さん]

スモーカーのみなさんがそこかしこで大声で暴れれば暴れるほど
ベランダがクリーンになる日が早まる。

がんばれ！スモーキンダンサー

[870: 匿名さん]

>>869
結局、待つのかよ・・。

>>867
「許せない」を選ばないで「やや許せない」とした人は
ここの嫌煙者とは違うそうの人でしょ？
やや許せんけど、お互い様だし まぁいいか ってな感じで。

[871: 匿名さん]

>869
早まるといいね。３０年が２７年に・・・とか。
それにしても、ベランダに住んでらっしゃるお方なのかね。

[872: 匿名さん]

毎週会社でボランティアで会社の傍の歩道の清掃をしています。
最近は落ち葉が多くて大変です。
夏場は飲料の缶が歩道の植え込みに多くて困ります。
そして年間通して大変なのが、煙草の吸い殻です。
信号の所には、信号待ちで捨てるのか吸い殻が山となってます。
自分が捨てた吸い殻がどうなるか、感じない人が多いのでしょうね。
吸い殻は雨に撃たれても自然に帰るわけでは無く、かえって歩道にへばりついて片付けるのは大変です。
喫煙家の方は、自分が周りにどういう迷惑をかけてるか考えてみましょう。
私も昔はヘビースモーカーでしたが、周りの人の事を色々考えるたら、喫煙がかえってストレスになり止めました。

[873: 匿名さん]

>>872

スレ違いです
タバコの害スレへどうぞ

ここは自分には迷惑な行為を、どこまで規制できるのか？
を問うスレです。

[874: 匿名さん]

>873
そう言う意味であれば、規約で禁止している所がある(可能である)
ので、喫煙者の完敗と言う事だろうね。

喫煙率の低下、喫煙者のマナーの悪さ、
タバコの有害性の認識の向上、受動喫煙の危険性。
タバコの煙、においに対して世間の風当たりがきつくなるのは
当然の事である。
近年、そう言った苦情、トラブルが多くなってきている事を考えれば
その世間の認識変化に、ついていけない喫煙者がいると言う事
なんだろうね。

ちょっとぐらい良いだろうと言う甘さが、
世間とギャップを広げてしまう結果に繋がり、
ますます肩身を狭くする事になるだろうね。

[875: 匿名さん]

>そう言う意味であれば、規約で禁止している所がある(可能である)
>ので、喫煙者の完敗と言う事だろうね。
なのに禁止されてないマンションが多数あるんだよな。
あなたの言葉を借りれば、完敗な喫煙者よりも負けてる嫌煙者という事だろうね。

>ますます肩身を狭くする事になるだろうね。
なにかの一つ覚えみたいに言ってるが・・・堂々と生きてるよ（笑。

[876: 869]

がんばれ！

[877: 匿名さん]

ベランダ喫煙者は、規約で禁止されてないなら
自由に吸えるという感覚を持っている。
そこに他人への思いやりや迷惑をかけてはいけないという
良識をもつことが出来ていない。
ここで低脳と言われる所以はそこにある。

[878: 匿名さん]

>そこに他人への思いやりや迷惑をかけてはいけないという
>良識をもつことが出来ていない。
もってるよ。
うちの隣人さんは良識と思いやりのある方達なのでクレームつけられたことないね。
思いやりと良識を自分基準でしか計れないし認めない、低脳以下と言われる所以はそこにある。

[879: 匿名さん]

>875
規約を変えなければいかない程と思わなければね。
禁止にでもしない限り、配慮は出来ないのかって事。

>なにかの一つ覚えみたいに言ってるが・・・堂々と生きてるよ（笑。
喫煙者の大半の人が肩身が狭くなったと感じている。
非喫煙者と喫煙者のギャップを埋めると言うより
君と喫煙者のギャップを埋めるのが先と言う事か。

>878
世間はどう思っているか、勉強した方が良いよ。

[880: 匿名はん]

>>879
＞規約を変えなければいかない程と思わなければね。
規約を変えなければいけないほど迷惑を被っていないという事ですね。
だったらここでうだうだ言っている必要もないと思うが・・・。

＞禁止にでもしない限り、配慮は出来ないのかって事。
配慮していますよ。
本当はベランダで１０本吸いたいのに９本に抑えたりしているんだからね。

＞喫煙者の大半の人が肩身が狭くなったと感じている。
そうかもしれませんね。ただし外では。
ベランダ喫煙では肩身は狭くなっていないだろうと思いますよ。

＞世間はどう思っているか、勉強した方が良いよ。
あなたもよく勉強したほうが良いのではないでしょうか？
実際にベランダ喫煙で肩身が狭く感じていたら、こんな板も立たないんじゃないかな。

[881: 匿名さん]

>>879

あなた「配慮」という言葉を使ってるが
どういう配慮を想定してますか？
その配慮の例を具体的におしえていただけませんか？
その例にはどんな嫌煙者もなっとくしますか？

そうでないと、またループしてしまいますよ。
いいかげんあいまいな表現でごまかすのは止めませんか？

[882: 匿名さん]

>880
>規約を変えなければいけないほど迷惑を被っていないという事ですね。
だから、最近ベランダ喫煙に対して問題が増えてるって
言っているでしょ。
ここをみたら、マンション管理側の話が見れますよ。
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5459

>ベランダで１０本吸いたいのに９本に抑えたりしているんだからね。
からかっているとしか思えないよ。９本と１０本の違いは何なの？

>ベランダ喫煙では肩身は狭くなっていないだろうと思いますよ。
それは、君の話でしょ。最近ベランダ喫煙に対して問題が
増えてるって言っているでしょ。

>こんな板も立たないんじゃないかな。
>881
タバコの煙、においで人に不快な思いをさせなければ
こんな板は立たないって事でしょ。
その思いが多ければ多いほど、肩身はせまくなるんじゃない。
タバコのにおいは、悪臭成分を多量に含んでいます。
それを、不快に感じる人の方が大多数です。
その思いに配慮するって事は、どう行動すれば良いか
考えなくても判るでしょ。

[883: 匿名はん]

>>882
＞だから、最近ベランダ喫煙に対して問題が増えてるって言っているでしょ。
＞ここをみたら、マンション管理側の話が見れますよ。
＞http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5459
見ました。１件の質問に複数の回答が付いているだけですね。
１つのマンションに対して数件程度のベランダ喫煙クレームが出るのは当たり前の事だと思います。それだけタバコに嫌悪感を持っている人がいるってことでしょう。
回答としては一人目が自分で対処する。二人目が管理規約変更。三人目が管理会社経由。四人目が管理人さんの仕事。五人目が管理規約変更。
なんと５人中２人が管理規約を変更しなければだめだと言っているじゃないですか。
で、あなたはなぜあなた自ら理事長になって「ベランダ喫煙禁止」の規約改正に動かないのですか？
あなたが理事長にならないで、理事会にお願いしたら理事の方々に『迷惑』がかかりますのでやめてくださいね。
※あなた方の考え方では他人に迷惑をかけてはいけないのですよね。
※ということで上記マンション管理士の三人目、四人目の回答は不適切といえます。

＞からかっているとしか思えないよ。９本と１０本の違いは何なの？
「一本減」ですよ。十分配慮してるでしょう。

＞>ベランダ喫煙では肩身は狭くなっていないだろうと思いますよ。
＞それは、君の話でしょ。最近ベランダ喫煙に対して問題が増えてるって言っているでしょ。
＞タバコの煙、においで人に不快な思いをさせなければこんな板は立たないって事でしょ。
上記のページを見ても増えているようには感じませんでした。ただ、最近はタバコを排除する風潮にあるから、嫌煙者は少しの匂いでも感じたら大きく騒ぐでしょうね。

＞その思いに配慮するって事は、どう行動すれば良いか考えなくても判るでしょ。
１０本を９本にする等の配慮ではいけないのですか？
※今まで、「１０本を９本にする等の配慮」に対して人格的攻撃は受けてきたけど、明確に否定されていないよね。否定するには根拠も必要だけど・・・。

[884: とくめい]

>１０本を９本にする等の配慮ではいけないのですか？

あなたが「配慮をした」ってことに対して、いけないってことはないでしょうねぇ・・・
その配慮に意味がないってだけで・・・

隣から苦情を言われたので、
ベランダでしてるギターの練習の時間を100分から90分にしました。
なんと10%も配慮したのです。

あなたが苦情を言った側だとして、「10%も配慮してくれてありがとう」って言いますか？

[885: 匿名さん]

>世間はどう思っているか、勉強した方が良いよ。
世間ではベランダ喫煙の問題なんて屑みたいなこと。
世間は年金、社会保障、消費税、防衛省、地球温暖化、対テロ対策・・・解散総選挙。
あなたにとってベランダ喫煙が一番かもしれないが、世間ではそんな屑みたいな問題に注目なんてしてませんよ。勝手にどうぞってな感じで。
ギャップがあるのはあなたみたいですね。しかも相当な。

[886: とくめい]

屋内だろうが、ベランダだろうが、歩きながらだろうが、タバコを吸う権利があるって言うのは全く否定しない。

ただ、何で「タバコを吸う」って権利に「他人に副流煙を吸わせても構わないor文句を言われない」って権利がもれなくついてくると思っているのかが不思議だ・・・

[887: 匿名はん]

>>884 by とくめい
＞あなたが苦情を言った側だとして、「10%も配慮してくれてありがとう」って言いますか？
言うでしょうね。
私は「私のために何かをしてくれたのですから感謝の意を示すのは当然」と思っています。

[888: 匿名さん]

>>882
＞その思いに配慮するって事は、どう行動すれば良いか
＞考えなくても判るでしょ。

逃げないでちゃんと答えなさいよ。
あいまいすぎて実は具体的に答えられないなら、そう白状しなさい。
見苦しいですよ。

貴方の隣に皆が住んでるわけじゃないんだから、
貴方以外の嫌煙者も納得する配慮で無いと意味ないですからね

[889: とくめい]

>>No.887 by 匿名はん

苦情を言った（つまり迷惑だと思っている）あなたにとって、その10%減は苦情の原因に対する配慮として有意ですか？
意味があるとしたら、以降90分の練習が毎日続いても、もう苦情は言わないと言うことですか？


ちなみに、隣の人が9本のタバコを我慢「してくれてる」としたら、感謝して「ありがとう」と言いに行きますか？

[890: 匿名さん]

あのさ「配慮」を求めるなんてこと言ってるからすれ違うんだよ。
吸われないように禁止にすればいいんだよ。
配慮なんて言ってるけど本音は止めてほしいんだろ？

[891: 匿名さん]

>883
誰の回答も、ベランダ喫煙を容認するとは言っていませんね。
言い換えれば、ベランダ喫煙はするべきでは無いと普通の人は
解釈すると思うけど。
それを前提に、どう対処すれば良いか、方法を言っているだけでは。
規約改定で禁止にしないと判らんのかって事。

>「一本減」ですよ。十分配慮してるでしょう。
だから、何の配慮なの？1本分減った事によって不快が減るって事。
言い換えれば、君もタバコの煙、においに対して不快に思う事を
認識していると言う事ではないの。それだったら、減らすよりも
、不快を感じさせないと思う方が普通では？

>上記のページを見ても増えているようには感じませんでした。
回答の中で、マンションベランダでの喫煙には結構多くの人が
悩まされています。ってありましたけど、
君の限られた世界よりも、マンション管理を職とされている
人の方がより多くの世間を見ていると思うけどね。

前にも書いたが、私のマンションにおいても1階専用庭にタバコの
ポイ捨てがあり、ベランダでの喫煙は禁止すべきの回覧が
回ってましたよ。次の総会では議題に上がるでしょうね。
ならその様子は、追ってレスしましょう。
私自身、ベランダ喫煙の実害はありませんが
ロビーのソファーにタバコを押し当て焼いた後、
マンション構内にタバコのポイ捨てなんて見たら、
喫煙自体、マンションでは禁止したくもなります。

[892: 匿名さん]

>>891
それはお気の毒様。
でもね、世の中のマンション全部がそうだとは限らないんだよ。
自分のマンションがスタンダードだと思う癖は直したほうがいいな。
頑張ってね。

[893: 匿名はん]

>>889 by とくめい
＞苦情を言った（つまり迷惑だと思っている）あなたにとって、その10%減は苦情の原因に対する配慮として有意ですか？
有意かもしれないし、無意かもしれない。分かりません。

＞意味があるとしたら、以降90分の練習が毎日続いても、もう苦情は言わないと言うことですか？
上記配慮に意味があったら、もう苦情は言わないでしょう。苦情を言う必要はありません。

＞ちなみに、隣の人が9本のタバコを我慢「してくれてる」としたら、感謝して「ありがとう」と言いに行きますか？
そんな『我慢してくれているとしたら』という仮想の質問には答えられません。
我慢していると思っていないからこそのベランダ喫煙ですよ。

まさかベランダ喫煙者の隣人の全てがその喫煙に『我慢している』と思っているわけではないでしょうね？

>>891
＞誰の回答も、ベランダ喫煙を容認するとは言っていませんね。
＞言い換えれば、ベランダ喫煙はするべきでは無いと普通の人は解釈すると思うけど。
マンション管理士として質問者に対して「あなたの質問は間違いだ」とは言いにくいでしょう。
『普通の人』とはどんな人を指していますか？

＞それを前提に、どう対処すれば良いか、方法を言っているだけでは。規約改定で禁止にしないと判らんのかって事。
規約で禁止にしなければやめさせることは出来ないと言われていることもわからないのですか？

＞言い換えれば、君もタバコの煙、においに対して不快に思う事を認識していると言う事ではないの。それだったら、減らすよりも、不快を感じさせないと思う方が普通では？
不快に感じている『かも』しれないから「配慮」しています。いけませんか？
配慮が要らなければ、そう言ってください。

＞>上記のページを見ても増えているようには感じませんでした。
＞回答の中で、マンションベランダでの喫煙には結構多くの人が悩まされています。ってありましたけど、
＞君の限られた世界よりも、マンション管理を職とされている人の方がより多くの世間を見ていると思うけどね。
「結構多くの人」ねぇ。どのくらいなんでしょうねぇ。
それを受けてあなたは８０％の人が悩まされているとでも思っていますか？

＞前にも書いたが、私のマンションにおいても1階専用庭にタバコのポイ捨てがあり、ベランダでの喫煙は禁止すべきの回覧が回ってましたよ。次の総会では議題に上がるでしょうね。
＞ならその様子は、追ってレスしましょう。
ポイ捨てはいけません。でもこの件に関してはあなたのマンションの民度の問題ではないのですか？
総会の様子は心待ちにしています。しかしこのスレではポイ捨てではなくて、タバコの煙or匂いの迷惑に対してだと思っていますので、ほとんどの人はあなたのマンションの結果は役に立たないのではないでしょうか？ 役に立つとしても規約改正に消極的な人たちばかりですから・・・。

＞私自身、ベランダ喫煙の実害はありませんがロビーのソファーにタバコを押し当て焼いた後、マンション構内にタバコのポイ捨てなんて見たら、喫煙自体、マンションでは禁止したくもなります。
まさにマンション住民の民度の問題。しかもベランダ喫煙ではないのに・・・。
専有部分も含めて禁煙の規約にしたらいかがですか？
あなたのマンションではそのぐらいしないと、今後も問題が発生するのではないでしょうか？

[894: 匿名さん]

>891
>ロビーのソファーにタバコを押し当て焼いた後、
>マンション構内にタバコのポイ捨てなんて見たら、
>喫煙自体、マンションでは禁止したくもなります。

ベランダ喫煙以前に住人のマナーが悪すぎますよ。
喫煙者のマナーが悪いと言いたいのかもしれませんが
普通このような事が起きるマンションのが少数でしょう。

うちは高額なマンションでは無いですが
吸殻１つ落ちて無いですよ。

[895: とくめい]

>>No.893 by 匿名はん

>上記配慮に意味があったら、もう苦情は言わないでしょう。苦情を言う必要はありません。
配慮をしても「意味がない」場合は、「10%も配慮してくれてありがとう」と言った後でも、苦情を言いに行くんですよね。
つまり「10%も配慮した」では、意味がないこともあると言うのは理解できたわけですね。


>そんな『我慢してくれているとしたら』という仮想の質問には答えられません。
なんで？？？
上ではばっちり仮想の質問に答えてるじゃないですか・・・
ありがとうと言うか？ってだけですよ？なんか都合悪いですか？？？


>我慢していると思っていないからこそのベランダ喫煙ですよ。
思っているだけの「仮想」なんじゃないですか？
それが「現実」か確認してみてはいかがですか？


>まさかベランダ喫煙者の隣人の全てがその喫煙に『我慢している』と思っているわけではないでしょうね？
まさかベランダ喫煙者の隣人の全てがその喫煙に『我慢していない』と思っているわけではないでしょうね？

[896: 匿名さん]

>>891
嫌煙者のお宅にまねかれた喫煙客が
訪問前に吸いダメをして、処理に困って
ポイ捨てしてる姿が実に浮かびますた。

[897: 匿名さん]

>>895

何も言ってこないけど、もしかして迷惑かけてるかもしれないから
こっちから伺いをたてる　というのは君の生き方に過ぎず
それを人にも強制するのは、生き方のマナー違反。

君が
料理をするたびに臭わないですか？
歩くたびに音がうるさくないですか？
と左右・上下・ナナメ左右上下の隣人にお伺いを立てるのは
君の自由だけどね。

自分の常識を他人に押し付けるのは集合住宅では
マナー違反ですよ。

[898: 匿名さん]

>マンション管理士として質問者に対して「あなたの質問は間違いだ」とは言いにくいでしょう。
どう解釈したらそうなるの？ アドバイスする立場で言えば
そんな配慮はいらないでしょ。
>『普通の人』とはどんな人を指していますか？
あなた以外の多数の人。
>規約で禁止にしなければやめさせることは出来ないと言われていることがわからないのですか？
ベランダ喫煙をマナー違反だと思わない、またそう思う人の方が
一般的だと思っている人とは平行線だね。果たして、
それが一般的なんだろうかね。

>不快に感じている『かも』しれないから「配慮」しています。
で、もし君のベランダ喫煙で、不快だから吸うの辞めてくれって
言われたら、10本吸いたいところ、お前に配慮して9本に
してるんだから我慢をしろって言うの？
『かも』で減らしているんだから、そうだったとしたら
どう、対応するの？

>ほとんどの人はあなたのマンションの結果は役に立たないのではないでしょうか？
ベランダ喫煙がマナーに反するかどうか、判断材料になるんでない。

>まさにマンション住民の民度の問題。しかもベランダ喫煙ではないのに・・・。
タバコのポイ捨てと言う喫煙者しかしない証拠を残している事
が喫煙者全体の評価、印象を下げるのは仕方が無いでしょうね。
ベランダ喫煙を同じマナー違反ととらえるかの違い。

[899: 匿名さん]

>それが「現実」か確認してみてはいかがですか？
ウチは確認済み。問題無し。気にならないとのこ。煙草で人を判断するようなどっかの誰かさんではなく本当に良かった。
世の中の流れがどうだとか言ってるけど、結局隣人がどういう人かってことなんだろうな。煙草の問題というより人の問題。

[900: 匿名さん]

>>898
煙草の煙を別に迷惑だとは思わない非喫煙者ですが・・・。
迷惑と思わない私は一般的ではないのですか？
迷惑と思わないといけないのでしょうか？
ベランダ喫煙もマナー違反だと思わないのですが。

[901: 匿名さん]

>>898

貴方の感覚が一般的でなく特異だから
①このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙スレがなくならない
②規約で禁止されたマンションがいつまでたっても極小。
なんですよ。
そろそろ現実から学びましょうよ。

[902: 匿名さん]

>>898
イノシシはやめようよ。
ちゃんとコミュニケーション取れる人間にならないとだめだよ。
この問題は各自の状況に左右される臨機応変型の問題なんだからさ。

[903: 匿名はん]

＞つまり「10%も配慮した」では、意味がないこともあると言うのは理解できたわけですね。
申し訳ございません。意味不明です。

>>898
＞ベランダ喫煙をマナー違反だと思わない、またそう思う人の方が一般的だと思っている人とは平行線だね。果たして、
＞それが一般的なんだろうかね。
あなたのよりどころにしているマンション管理士さん５人中の内２人も「規約で禁止しなければやめさせることは出来ない」と言っているんですよ。これは一般的ではないのですか？

＞で、もし君のベランダ喫煙で、不快だから吸うの辞めてくれって言われたら、10本吸いたいところ、お前に配慮して9本にしてるんだから我慢をしろって言うの？
そこまで言われたら考えるだけでしょう。降りるか、喧嘩するか。言われ方にもよるでしょうね。

＞ベランダ喫煙がマナーに反するかどうか、判断材料になるんでない。
ポイ捨てでしょう。判断材料には全くならないと思いますよ。

＞タバコのポイ捨てと言う喫煙者しかしない証拠を残している事が喫煙者全体の評価、印象を下げるのは仕方が無いでしょうね。
それは否定しません。ポイ捨てするような喫煙者は断罪されても当然です。

＞ベランダ喫煙を同じマナー違反ととらえるかの違い。
ロビーのポイ捨てとベランダ喫煙が『同じマナー違反』だなんてここが無茶苦茶な理論展開だと思わざるを得ません。

総会での規約改正もあなたのような理論展開でいくと否決されるかもしれませんよ。
あなたのマンションで規約改正が可決されるようお祈りしております。

[904: 匿名さん]

ここの言い分を見てもわかることは、
一部の喫煙者の「自律性」の欠如。

喫煙せざるを得なくなったそもそもの個人的背景に加え、
ニコチンの持つ依存性により自己コントロール不能に陥った
一部の喫煙者の「自律性」と「モラル」の欠如が、
公共空間における禁煙の拡大という結果を招いてきたのは、
周知のとおり。

「バルコニーでの喫煙」という、
専用使用を認められた共用部分での行為について、
その正当性を主張しながら、
その行為の結果発生する煙やにおいが、
同じく専用使用を認められた他人のバルコニーに入り込むこと
については目をつぶる。

自己の権利の実現のためなら、
他人の権利は犠牲になっても構わない、
見逃してくれ、我慢してくれという
「甘え」の論理。

これほどスレが続いているのに、
出てきた「配慮」といえば、
「１０本を９本にする」などという
せいぜい「逆切れ」程度。

そういった一部の喫煙者の子供じみた「甘え」が、
大多数のモラルある喫煙者の自由をも制限する
結果を生んできた。

こう書くと「規約が改正されるまで我慢すれば」
という書き込みがまたもや出てくるのだろう。

こういった発言自体、
「もう、自己コントロールできません」
という
「ココロの叫び」に聞こてくる。

[905: 匿名さん]

>>901
『①このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙スレがなくならない』

・・・入れ替わり立ち代り、全国津々浦々から人がやってくるのですから
何の不思議もありません。

『②規約で禁止されたマンションがいつまでたっても極小。』

・・・回覧板や掲示板の注意喚起で問題が解決する事例が
多いからでしょう。

禁止規約が「少ない」のだから「それほど迷惑なことではない」
と考えるほうが、よほど
「特異」でしょうね。

[906: 匿名さん]

ここの言い分を見てもわかることは、
一部の嫌煙家の「自己主張」のみに陥ること。

返答に困ることになれば
公共の場だのポイ捨てだのと
ベランダとは離れた話題をするしか無い。

迷惑だの一点張りで、過去にも出たが
広いベランダと狭いベランダ、形状等々
影響は一概に同じとは言えないのに
自分には迷惑だの一点張り。

喫煙者側の主張は主観でしかなく
根拠が無いと言いつつも
自分の発言も同じく主観でしかない事に
気がつかない。

実際に迷惑だと感じている人が少なく
規約の改正が不可能と頭のどこかでは
分かっているので、ここで叫ぶしかないのが
寂しい。

[907: 匿名さん]

>>906

９０４の口調を真似て頑張ってみたんだろうけど
中身はガタガタ。

『迷惑だの一点張りで、過去にも出たが
広いベランダと狭いベランダ、形状等々
影響は一概に同じとは言えないのに
自分には迷惑だの一点張り。』

・・・申し訳ないが、意味がわからないんだけど。

非喫煙者は
「隣のベランダ喫煙を控えてもらいたい」って言ってるんだよ。
それを
「マンション全体のベランダが禁煙にならなきゃ、
自分だけ控えるのはイヤだ」
って言ってるのは喫煙者のほうでしょ？

『影響は一概に同じとは言えない』と認めながら、
全戸一律の禁止を意味する規約改正を求めるのは
矛盾しているね。

もう支離滅裂。
断末魔だな。

[908: 匿名さん]

>>907
>「マンション全体のベランダが禁煙にならなきゃ、
>自分だけ控えるのはイヤだ」
>って言ってるのは喫煙者のほうでしょ？
「マンションの規約でベランダが禁煙となってなくても、自分には迷惑なことなんだから控えろ」
と嫌煙者は言っている。
『影響は一概に同じとは言えない』というのは、どんな状況であれ「ベランダ喫煙は誰もが迷惑と思う行為だ」という嫌煙者の決め付けに対しての言葉でしょ。物件ごとに状況も変わるわけだから。そこで、そこまで言うのなら住民の総意を取ってみたらどう？って言ってるわけだよね。
あまり支離滅裂になるなよ。

[909: 匿名さん]

>>906

俺はベランダ喫煙者だけど、904の中途半端な真似になっちゃってて、確かにうまくないね。

[910: 反匿名さん]

非喫煙者という言葉は嫌いだな。

この言葉自体、喫煙者を上とみなす感じがある。

では、公共交通機関で禁煙車の事を非喫煙車と表記したらどうなるのだろう。路上禁煙の事も路上非喫煙と書いたらどんな感じがするか…。

タバコを吸わない理由は喫煙を禁じる事で禁煙の意味ではないか？

[911: 匿名さん]

>>904

で、あなたはどうするの？
我慢するのか？　戦うのか？　それを最後に示さなきゃ。
904のレスは何の意義があるの？
貴方個人の喫煙者に対する心境をつづられても困るんだけど？

>>905
＞回覧板や掲示板の注意喚起で問題が解決する事例が多いからでしょう。
それなのに
５年たってもいまだに
＞入れ替わり立ち代り、全国津々浦々から人がやってくるのですから
のは矛盾してることにもきづかないオツムなんですか？

>>907
貴方、実は現実にはベランダ喫煙問題とは無縁の生活でしょ？
脳内イメージだけでレスしてるでしょ？
たとえば、紫煙は隣からだけではなく、左右・上下・ナナメ左右上下のベランダのどこからでも来る可能性があるのもイメージできてないでしょ？

[912: 匿名さん]

>>907
>非喫煙者は
>「隣のベランダ喫煙を控えてもらいたい」って言ってるんだよ。

これってここで発言する以上マンション全体を禁煙にもっていこう
としてることと一緒だよ。
ここの嫌煙者の言い分ではね。

それくらい理解しなきゃだめだよ、このスレでは。

[913: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>910　反匿名さん＝スレ主
>非喫煙者という言葉は嫌いだな。
>この言葉自体、喫煙者を上とみなす感じがある。
そんなに「言葉に対する個人的な感情」に拘りたいのなら、雑談版にでもスレ立てすればよいのでは？

ココで使われていた言葉を勝手に選ぶと、

①ニコ中　　：　ルール無視・配慮不要の傲慢な姿勢で喫煙をする者。　
②喫煙者　　：　ルール重視・配慮は必要の姿勢で喫煙をする者。
③非喫煙者　：　配慮等があれば、ベランダ喫煙を容認出来る者。
④嫌煙者　　：　程度に関係なくベランダ喫煙を一切容認出来ない者。

の４つに分けるのが妥当かと・・・・。

ベランダ喫煙問題において焦点とすべきは「①と④」であると思う。
貴方の主張の様に『スモーカー（①と②）』『ノースモーカー（③と④）』の２択ではその焦点を絞ることが出来ない。

言葉に文句があるのならば、これ等４つを（貴方の気に入った言葉で）どう表記すればよいのか！を示して下さい。

[914: 匿名さん]

・配慮の要請に応じる姿勢を見せてはいるが、
　苦痛が改善されない（＝実質を伴わない、意味のない配慮）でも
　自分が「配慮したこと」を免罪符のように振りかざす。

・苦情の原因発生元の立場であるにもかかわらず、
　配慮をした結果（効果）を顧みる意思はなく、
　基本的に人としての良識、モラルに欠けている。

これにあてはまる「匿名はん」は、
①のニコ中に分類ってことで
みなさん、よろしいでしょうか？

[915: 匿名さん]

>>904
『「バルコニーでの喫煙」という、
　専用使用を認められた共用部分での行為について、
　その正当性を主張しながら、
　その行為の結果発生する煙やにおいが、
　同じく専用使用を認められた他人のバルコニーに入り込むこと
　については目をつぶる。』

『自己の権利の実現のためなら、
　他人の権利は犠牲になっても構わない、
　見逃してくれ、我慢してくれという
　「甘え」の論理。』

・・・これが議論の本質だろうね。

現実世界で苦情に対して「規約改正しろ」なんて言う
喫煙者がいないのも、
自分の考えが単なる
「甘えんぼ」だということを
自覚しているからなんだろうね。

[916: 匿名さん]

>>915
＞現実世界で苦情に対して「規約改正しろ」なんて言う喫煙者がいないのも、

現実世界では「ベランダ喫煙をやめて」という人がいないから
「規約改正しろ」なんて言えまへんがな。

それとも貴方は言ったことあるの？

[917: 475]

>914

>これにあてはまる「匿名はん」は、
>①のニコ中に分類ってことで
>みなさん、よろしいでしょうか？

異議なしです。
ちなみに私の人違いでなければ「匿名はん」のマンションでは規約上
共用部は禁煙となっているはずです。。

[918: 匿名さん]

>917 by 475
＞ちなみに私の人違いでなければ「匿名はん」のマンションでは
＞規約上共用部は禁煙となっているはずです。。

あれれ？
規約があっても、自分のマナー基準を優先にして規約を守るか破るか
を決めている475さんには関係ないことじゃないのか？

[919: 匿名さん]

独善的な人って、自分が嫌われてる理由なんて考えた事ないんだろうね。

[920: 匿名さん]

質問なんですけど、

ベランダと同じく、専用使用権つきの共用部に、
玄関周りのアルコーブとポーチっていうのがありますよね？
あそこは喫煙容認なんですか？
それとも禁煙なんですか？
内廊下の場合は、当然禁煙ですよね？
外廊下だったらどうですか？

吸ってる人って見たことないし、煙で迷惑したこともないんですが、
もし禁止場所でないとすれば、ベランダとの違いはなんですか？
煙や臭気の拡散ということであれば、外廊下ならベランダと大差
ないでしょうし、なぜ玄関側では吸わないのかな？って
ただ疑問に思ったんですけど。

[921: 匿名はん]

>>914
＞・配慮の要請に応じる姿勢を見せてはいるが、
＞　苦痛が改善されない（＝実質を伴わない、意味のない配慮）でも
＞　自分が「配慮したこと」を免罪符のように振りかざす。
配慮の要請はありません。自分で勝手に配慮しているだけです。
しかし、どうして「意味のない配慮」と言えるのでしょうか？

＞・苦情の原因発生元の立場であるにもかかわらず、
＞　配慮をした結果（効果）を顧みる意思はなく、
＞　基本的に人としての良識、モラルに欠けている。
元々、苦情があるわけでもありませんので、効果を確認する必要もありません。

で、私がなんだって？
＃１年間にベランダで１０本吸いたいところを９本にして「配慮している」といってはいけないのだろうか？

>>917 by 475
＞ちなみに私の人違いでなければ「匿名はん」のマンションでは規約上共用部は禁煙となっているはずです。。
あなたの考えではマナー違反でなければ規約違反をしても良いことになっているはずです。それに対する私の考えはベランダ喫煙はマナー違反ではありませんので行っても良いことになります。

[922: 475]

>921

>それに対する私の考えはベランダ喫煙はマナー違反ではありませんので行っても良いことになります。


やっぱり背理法の人でしたね。お久しぶり。
「規約違反ではありません」とは言わないんですね。

①で確定っすわ。

[923: 反匿名]

>>913

スレッドの通りスモーカーとノースモーカーの二種です。

では何故、喫煙する問題提起でスモーカーが「クレーマー」と４番目の言葉を引き出してくるのですか？

私はタバコを吸わない人を「禁煙者」と割り切りたいと思います。
私は嫌煙者に該当するつもりはありません。

[924: 匿名さん]

煙やにおいが自分の家のベランダからはみ出さない限り
いかようにもなさればよいと思います。

しかし、それらがご自分の範疇を飛び出して
他人の専用使用部分に無遠慮に入り込むことになるなら
その行為は「自分勝手」ということになると思います。

ここで言う「無遠慮に入り込む」とは、
「近隣への配慮は不要」「苦情を言うほうが異常」
などという喫煙者が発生させる、煙やにおいについてです。

周囲に配慮して部屋の中で吸う、
それが換気扇などで室外に出て、それが匂っている・・・
それは仕方がないでしょう。

しかし、自分の権利の行使のために、
他人の権利を踏みにじることを何とも思わない
あるいはそれに気付かない振りをする人の行為は
やはり、単なる「自分勝手」なのだろうと思います。

[925: 匿名さん]

>しかし、自分の権利の行使のために、
>他人の権利を踏みにじることを何とも思わない
>あるいはそれに気付かない振りをする人の行為は
>やはり、単なる「自分勝手」なのだろうと思います。
それはあなたにも言えること。
こういうと「原因元がなにを！」と言うだろうが、現に気にならないという人もいるわけだ。そうすると苦情を言うのもトラブルの「原因元」。
>他人の権利を踏みにじることを
喫煙する権利を踏みにじるということは棚の上なんだろ。

[926: 匿名さん]

>>925
『現に気にならないという人もいるわけだ。
　そうすると苦情を言うのもトラブルの「原因元」。』

・・・「あのおうちは吸えるのに
　　　　自分だけ配慮するのはイヤだ」ってことですね。

『喫煙する権利を踏みにじるということは棚の上なんだろ。』

・・・喫煙する権利は認めますよ。
　　　他人の権利を侵害しない限り。

[927: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>923　反匿名さん
>スレッドの通りスモーカーとノースモーカーの二種です。
４つに分けて議論する必要があり、その４分類に付けられた呼び名が気に入らないのであれば、気に入る呼び名を付けてください！とお願いしています。
「〜二種です」は、回答になりません。

>では何故、喫煙する問題提起でスモーカーが「クレーマー」と４番目の言葉を引き出してくるのですか？
↑どういった脳内変換があると、この質問が出てくるのか！が分かりません。

>私はタバコを吸わない人を「禁煙者」と割り切りたいと思います。
「禁煙者」との言葉には、『煙草を吸っていたが止めた人』とのイメージがあり、『煙草を吸ったことのない人』が含まれないとのイメージがあるのですが如何でしょうか？

>私は嫌煙者に該当するつもりはありません。
④の定義に基づき「該当するつもりはない」と仰っているのでしょうか？
でも誰も、貴方が『嫌煙者だ！』って言ってないと思いますけど？

[928: 匿名はん]

>>922 by 475
＞やっぱり背理法の人でしたね。お久しぶり。
＞「規約違反ではありません」とは言わないんですね。
ふぅ。相変わらず疲れる人ですねぇ。
自分の都合の良い部分だけ抜き出して、発言する人。

もうあなたが議論に負けたのは忘れ去られたと思って出てきたのですか？

あなたの「規約違反であることを知っていても自分の判断でマナー違反でならない行為は行ってもかまわない。」というあなたの許しがたい発言は誰も忘れていませんよ。

[929: 匿名さん]

>913

>①ニコ中　　：　ルール無視・配慮不要の傲慢な姿勢で喫煙をする者。　
>②喫煙者　　：　ルール重視・配慮は必要の姿勢で喫煙をする者。
>③非喫煙者　：　配慮等があれば、ベランダ喫煙を容認出来る者。
>④嫌煙者　　：　程度に関係なくベランダ喫煙を一切容認出来ない者。
>の４つに分けるのが妥当かと・・・・。

喫煙はするけど、ベランダ喫煙は一切容認出来ないという考えの者はどこに入りますかね？

[930: 匿名さん]

>・・・「あのおうちは吸えるのに
>　　　　自分だけ配慮するのはイヤだ」ってことですね。
「人のうちがどうだなんてどうでもいい、自分にだけは迷惑がかからなければ」ってことだね。
今にも沈みそうな船に乗り合わせたとき、自分が我先にと助かろうとする人なのがよくわかった。

[931: 匿名さん]

>>930
『自分にだけは迷惑がかからなければ」ってことだね』

・・・？？？
あのー、
「迷惑がられていない方は、その幸運に感謝して
　遠慮なく吸えばよろしいのでは？」と言ってるんですが。

「規約で禁止せよ」と言ったかと思うと、
「ベランダ喫煙の影響は住戸それぞれで違う」と言ってみたり
ここのところの「配慮不要」派は、支離滅裂ですな。

繰り返しますが、
どうぞ専用使用の「権利」を行使してくださいな。
他人の専用使用の「権利」を侵さない範囲で。

[932: 匿名さん]

延々とこんな議論してどーする。
ベランダ・バルコニーで喫煙するやつの気が知れねーな。
このうす寒の季節にもか・・・。哀れだな。
自分の室内で堂々と吸うことが、いかなる理由でできねーの。
規約とかいう以前の問題じゃねーのか。
堂堂と吸うべし。

[933: 475]

>928

>あなたの「規約違反であることを知っていても自分の判断でマナー違反でならない行為は行ってもかまわない。」というあなたの許しがたい発言は誰も忘れていませんよ。

自分でもそんな発言忘れてたので検索してみましたが、「規約違反であることを知っていても自分の判断でマナー違反」なんて単語は私４７５の発言の中にはありませんでしたよ。
むしろあなた（匿名はん）の発言の中にあったんですけどね。

もしかして自分の都合の良いように捏造しちゃいましたか？
捏造に許しがたい発言とか言われてもなー。

で、あなたのマンションの規約には共用部は禁煙と定められているんでしたっけ？YesかNoかで教えてください。英語が分からなくてYesとNoの意味が不明でしたらお教えしますよ。

[934: 匿名さん]

>「規約で禁止せよ」と言ったかと思うと、
>「ベランダ喫煙の影響は住戸それぞれで違う」と言ってみたり
だから、それぞれ違ったりするのは事実なのだから、「ベランダ喫煙は禁止だ！」という嫌煙者の主張に対して「規約で禁止にしたら？」と言ってるんだろ。
ここの嫌煙者の「配慮」とは「配慮」＝「禁止」。
「禁止」を求めてるなら「規約で禁止に」ということだ。
支離滅裂な人間に支離滅裂と言われても困るんだよな。

[935: 匿名さん]

>>932
>堂堂と吸うべし。
堂々と吸ってるよ。部屋でもベランダでも。

[936: 匿名さん]

>喫煙はするけど、ベランダ喫煙は一切容認出来ないという考えの者はどこ
>に入りますかね？
ベランダ嫌煙喫煙者にでもしとけば。

[937: 匿名さん]

>>921 by 匿名はん　
＞＃１年間にベランダで１０本吸いたいところを９本にして
＞「配慮している」といってはいけないのだろうか？

10本→9本に減らすのが実質的には意味のない配慮だと、
それでも配慮してるんだからいいだろうとの
甘えきったレスをずっと以前にあなたから頂いていますよ。
あなたは承知していてこう言い続けています。

それなのに・・・立場が悪くなったら今度は
「それは年間に10本→9本ということだ」ですか(笑
苦しいのは解るけど、「年間に10本吸いたい」喫煙者・・・
現実的ではないですね。
例としても苦しすぎます。
ニコチン脳なんて所詮こんなものね。

[938: 匿名さん]

>>934
『ここの嫌煙者の「配慮」とは「配慮」＝「禁止」。』

・・・いえいえ、決め付けはいけません。

配慮＝禁止は、むしろ「配慮不要」論者の言い分ですよ。

たとえば、
１日にベランダで１０本吸っていて苦情があったら
そのうち５本は部屋で吸うことにする、とか
吸う時間をだいたい決めて、その時間はお隣さんは窓を閉めてもらう
とか
いくらでも配慮の方法はあるでしょう。

こう書いてもいつもなぜか、喫煙者側（正確には、
ここに書き込む喫煙者）からの提案・対案はないんですよね。
そうすると、やはり、依存で自己コントロール不能状態なのかな
と思ってしまうわけです。

専用使用の認められたベランダで、
自分の好みのスタイルで快適に過ごす権利は認めます。

しかし、それはどの住戸にも平等に認められた権利であって
一部の住戸の権利が他に優先するものではありません。

煙・においを楽しむのはご自身ひとりで。
他人にそれを寄越さないでください。

言っていることは、大変シンプルです。

[939: 匿名さん]

延々となる原因＝932

[940: 匿名さん]

>専用使用の認められたベランダで、
>自分の好みのスタイルで快適に過ごす権利は認めます。

↓

>『ここの嫌煙者の「配慮」とは「配慮」＝「禁止」。』

>・・・いえいえ、決め付けはいけません。

>配慮＝禁止は、むしろ「配慮不要」論者の言い分ですよ。

↓

>煙・においを楽しむのはご自身ひとりで。
>他人にそれを寄越さないでください

　　　　　　　　 　↓

>言っていることは、大変シンプルです。

シンプルでもなんでもなく、すなわち、あなたは「事実上、禁止です」と言ってる。
気が付かないのか・・・気が付かないふりなのか。

[941: 匿名はん]

>>933 by 475
＞自分でもそんな発言忘れてたので検索してみましたが、
とことん自分に都合よくする方でしょうか？私が少々言い方を変えているから
「そんな発言していない」ですか？
では以下の発言の意図をもう一度説明していただけますか？
『規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが』とはっきり書かれていますよ。

>>496 by 475
＞普通に薬物に犯されていない健常者の考え方では、自分の行為の善悪の判断を規約に頼らないので、規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが、べランではタバコは吸わないし洗濯物があったら干すのです。

>>937
やっぱり「１年間」に食いついてきましたね。当然たとえ話。ただし、私はいままでも
期間の話はしたことがありません。
＞10本→9本に減らすのが実質的には意味のない配慮だと、
ではどうすれば『配慮』になるのでしょうか？ はっきり教えてください。
で、それは喫煙者の意識に任せればいいものなのかも教えてください。

[942: 反匿名]

>>ベランダ嫌煙喫煙者にでもしとけば。

こんな言葉まで生まれるのか…。(大爆

言い訳も甚だしい。
やはり２つに分けた方がわかりやすいと思う。

[943: 475]

>941

英語は読めませんでしたか。おそるべしですね。

もう一度聞きますよ。

あなたのマンションの規約では、共用部の禁煙が定められている。
「はい」か「いいえ」か。

[944: 匿名さん]

>>943 by 475
あのさ・・・
あなたの負けだよ

[945: 匿名さん]

ちょっとブレイクね...
ttp://125.207.177.163/20071117927123/omote/img/2003041504.wmv

ベランダ喫煙者の末路。

[946: 匿名さん]

>>941 by 匿名はん　

だからね、期間に関係なく、
10本を9本に減らすことは「独りよがりの配慮」に過ぎず、
隣人にとって配慮になってなければ実質意味ないですってこと。
たとえどんな期間を想定したところで全く現実的でないですよね。

実際何本ならいいのかは、想像の域を出ませんので、
現実では配慮してみて、「最近どうですか？」と
苦情主にお伺いを立ててみたら？
迷惑かけてる側がえらそーに決められることじゃないのよね。
相手にとって改善が感じられて初めて「配慮」されたと
言えるのではないかと私は思います。

「配慮」とは、少なくとも喫煙者の意識に任せては、
隣人は救済されないことは、あなたのレスではっきりしたし。
あなたのための独善的な配慮じゃなくて、
隣人のための配慮を望みます。

[947: 匿名さん]

>>940
『シンプルでもなんでもなく、すなわち、
　あなたは「事実上、禁止です」と言ってる。』

・・・９３８ですが、なぜ前段は無視するのですか？
仕方がないので再掲します。

『たとえば、
　１日にベランダで１０本吸っていて苦情があったら
　そのうち５本は部屋で吸うことにする、とか
　吸う時間をだいたい決めて、その時間はお隣さんは窓を閉めてもらう
　とかいくらでも配慮の方法はあるでしょう。』

ここまで書いている人間に対して、
「配慮＝禁止」と言っているとは、
一体どういうわけでしょうか？

ひょっとして
少しでも本数を減らす（部屋で吸う）ことは
９４０さんにとっては不可能なことなので
事実上「禁煙」となる、
というお話ですか？

[948: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>942　反匿名さん
>こんな言葉まで生まれるのか…。(大爆
私が作ったのではありませんが？

>言い訳も甚だしい。
誰に言ってるの？何の言い訳？
貴方の勝手な脳内変換を行き成り書かないでくれませんか！

>やはり２つに分けた方がわかりやすいと思う。
何で？
４つに分けると、スレが廃るから？
（遊び場が無くなって困るから？）

既に、一部の喫煙者さんは、「非喫煙者さん」と「嫌煙者さん」を
分けてレスしていますよ！
そして「非喫煙者」という表現に文句言ってるのは貴方だけです。

[949: 匿名さん]

>>947
結果的にそれを打ち消すくらいのことを言ってることに気付こう

[950: 匿名はん]

>>946
＞現実では配慮してみて、「最近どうですか？」と
＞苦情主にお伺いを立ててみたら？
苦情主はいません。その場合はどのようにするべきですか？

＞迷惑かけてる側がえらそーに決められることじゃないのよね。
ベランダ喫煙では苦情が出るほどの迷惑をかけていないと思っていますので、
「迷惑をかけていませんか？」は変な話ですね。
※もしかしたら「我が家の料理の匂いで迷惑をかけていませんか？」って毎日確認する必要があるのだろうか？

苦情があれば簡単です。話し合うか、喧嘩するか。

最後の４行は意味不明です。「喫煙者の意識に任せることはできないのに喫煙者に隣人のための配慮を望む」ってどういうこと？

[951: 匿名さん]

＞「喫煙者の意識に任せることはできないのに
＞喫煙者に隣人のための配慮を望む」ってどういうこと？

どこまでも頭悪いのね・・・。

喫煙者の認識がダメなのはあなたを筆頭に
わかっていることではありますが、
それでもなお、だからこそ、ベランダ喫煙する人に、
相手の立場にたった配慮が出来ないものかと
問いかけてるんですが。

もう、良識の欠片もないってことですかね・・・。

[952: 匿名さん]

>>946
＞苦情主にお伺いを立ててみたら？

苦情いう人なんていないのに、伺いたてようがないじゃん。

まず、あなたが隣に苦情を言ってごらん
で、レポをたのむ。

このスレも他のベランダ喫煙スレも
苦情を言った、言われた　双方の経験談がほとんどないんだよ。
なぜかね。

そのことからも
ここの嫌煙者が妄想をここで書いてるだけかもしれないから
君がまず経験してレポたのむよ。

[953: 匿名さん]

>>951

で、
喫煙者に配慮をまかせられないことがわかったら。
貴方は結局どうしたいんですか？

なんどもなんどもループされてる内容ですよ
あなたのレスは。

そろそろ次へ進みましょうよ。

推定するに以下の選択肢がありますよね

喫煙者に配慮をまかせられないことがわかったので
①規約改正で対処
②あきらめてガマンする
③自分が引っ越す
もちろん四番目があればそれを答えてくださってもかまいません。

たぶん②でそのはけ口に陰で憂さ晴らしする人がいるから
このサイトでもベランダ喫煙スレが5年以上も
にぎわってるんじゃないかな。

[954: 反匿名]

>>948

では「ノースモーカー」を和訳すると何に当たるんですか？

[955: 匿名さん]

嫌煙者側からの被害頻度や妥協点が無いからこうなるんだろうねぇ。
で、配慮しろという要求だけはあるんだよな。
しかも、頻度とかに関しては「そんなもの必要ない！」って言ってた
人もどこかにいたね。

配慮に関して「10本→9本で配慮してる」とかって言われても仕方ない
構図を作り出したのは嫌煙者だと思う。

[956: 匿名さん]

専用使用の認められたバルコニーで
快適に過ごす権利は認められているでしょう。

しかし、その権利はすべての住戸に平等に
認められている権利です。

自分の権利を実現するために
他人の権利を侵害することは許されません。

繰り返しますが、言っていることはシンプルです。

煙やにおいはご自身ひとりで楽しんでください。
他人にそれを寄越さないでください。

と、いってもお互いに共同住宅の住人ですから
妥協は必要だということは承知しています。

ですから、禁煙せよとは言っていません。

苦情があったら、あるいは
掲示板や回覧板で注意が促されたら、
10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？
バルコニーで吸う時間を決めて、その時間だけはお隣に窓を
閉めてもらってはいかがですか？

自分の快楽のために
他人の専用使用部分に煙やにおいを送り込む権利は
本来、誰にも認められていないと思います。

しかし、そこは共同住宅。
一定程度は我慢しましょうと、こちらは譲歩していますよ。

さあ、ボールは喫煙者さんにあります。
喫煙者さんは、どのような譲歩が考えられますか？

[957: 匿名さん]

>しかし、そこは共同住宅。
>一定程度は我慢しましょうと、こちらは譲歩していますよ。
「程度」は人によって違うから、この掲示板で不特定多数の人にあなたの「苦情」を言っても・・・。
あなたの隣人にそのボールを投げて下さい。

[958: 匿名さん]

>>953

いえ、私の住んでいるマンションでは注意文書の掲示か
投函で既に解決し、その後は平和なので今のところ
①の規約改正はないと思います。

また、ベランダ喫煙は迷惑との認識は現状では住民の間で
周知徹底されているので、今後このスレのような不良住民が
多発することがあれば、改正への動きもスムースかと。

まあ、個人的には
②あきらめてガマンする
③自分が引っ越す
だけはありえませんけどね（笑
たぶん直接乗り込みます。


このスレのベランダ喫煙者はどうもだめな人が多いようなので、
敢えて意識改革をと思って書き込んでいるだけです。

[959: 匿名さん]

>敢えて意識改革をと思って書き込んでいるだけです。
あなたに意識革命が必要ですね。

④「気にしない」という意識革命。

これがお互い一番平和な方法。

>たぶん直接乗り込みます。
お大事に。

[960: 匿名さん]

>>956
>10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？

こういう妥協案でも規約改正云々言ってくるんだったらその喫煙者も
ひどい嫌煙者同様クレーマーの部類になるんだろうね。
（そういうコメントは見たこと無いけど）

[961: 匿名さん]

ずーーと読んでみてもループする原因は
ちゃんと過去レスを読まずに書き込んでくる
嫌煙者だね。

[962: 匿名さん]

>>956
>10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？

部屋の中でも換気扇の下や窓を開けて吸うは結局外へ煙が出るからダメだよ。

なぜ、苦情を言ってるのかが理解できれば、そんなことはしないだろうけど。

[963: 匿名さん]

非喫煙者の中ですら
１０本→５本にする配慮で良いと言う人もいれば
換気扇や窓も閉めて吸えと言う人がいる。

配慮しろって事が無意味だと良く分かるけど
それでも規約関係なく配慮しろしか意見無いんだろうな・・・

[964: 匿名さん]

配慮ってあいまいな表現を良く使う気になるよ。

現実にはベランダ喫煙には無縁な嫌煙者が
脳内で書いてるのがよくわかる。

[965: 匿名さん]

>>956
＞一定程度は我慢しましょうと、こちらは譲歩していますよ。
思い違いをしてる。
現状、規約で禁止にされてなければ譲歩も何も貴方には強制力は無い。

＞さあ、ボールは喫煙者さんにあります。
ずーと前からレスされてますよ。
規約で禁止されて無い限り、嫌煙者は止めてという「お願い」しかできないし（直接口頭でも、貼紙でも）、それを受けるかどうかの選択権は
喫煙側にある、と。
現状ではどうしようもないこと。

[966: 匿名さん]

>>956
>10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？

あなた、何言ってるの？
煙が、臭いが来るからダメだと言ってるのに、部屋で吸っても
煙や臭いが外に出る方法じゃ、ぜんぜん解決してないよ。
そんなんダメダメ。

それとも、貴方はベランダで吸ってるその姿が嫌で、姿さえ見えなきゃ
いいんですか？

主原因が取り除かれない、ぜんぜん論理的じゃない妥協は意味なし。

[967: 匿名さん]

>966
タバコの微かな臭いさえ許せない人専用では無いですよ。
非喫煙者でも少しなら大丈夫な人もいれば、
まったく気にならない人もいるだろうし
貴方のように微かに極稀にでも許せない人もいるんですよ。

[968: 匿名さん]

そもそも皆さんの脳内では日に何本吸うのを想定されてますか？

[969: 匿名さん]

そもそも皆さんの脳内では日にベランダで何本吸うのを想定されてますか？

[970: 匿名さん]

>>968-969
すいがらの数の平均を求めると、何かわかるのですか？
よろしければご教示ください。

[971: 匿名さん]

>>965
『それを受けるかどうかの選択権は喫煙側にある』

・・・ええ、ですからボールは喫煙者側にあると
申し上げました。

ベランダからの煙・においに迷惑している側からの
メッセージを「苦情」と取ろうが「お願い」と取ろうが
どちらでも結構ですよ。

どちらに取るかは、まさに喫煙者本人の認識にかかっている
わけですから。
すなわち、
ベランダ喫煙が「認められている」とおっしゃる根拠は、
ベランダが専用使用を認められた共用部分である、という点に
尽きるのだと思いますが、
そのベランダ喫煙の結果、
同様に専用使用を認められている隣近所のベランダに
煙・においを送り込んでいる
ということをどう考えるか、です。

それは構わないんだ、とおっしゃるのなら
次の点を明らかにしていだかなければなりません。
つまり
あなたの専用使用権が他の住戸の専用使用権より
優越する理由
です。

繰り返しますが、お互いに共同住宅の一員である以上、
妥協は必要だと了解しています。

ですから、わたしは１０本のうちなら５本を部屋で
吸うのはいかがですか？
と申し上げています。
残りの５本については我慢しましょう。
部屋の中で吸った結果のけむりやにおいが
外に漏れ出してくるのも致し方ありません。

さあ、いかがでしょうか？
タバコを吸わない側から繰り返し具体的な配慮の例をしているのです。
そろそろ、ベランダでタバコを吸う側からも、
「これぐらいならできるよ」というお話が
聞きたいものですね。

[972: 匿名さん]

>>970

わかりませんかね？
頻度・程度の想定ですよ。
隣が１日に何本吸うのを想定して、迷惑だと言ってるんですか？
ということ。
もし、日/１本とかなら配慮も何も無いでしょ？

[973: 匿名さん]

＞ベランダからの煙・においに迷惑している側からの
＞メッセージを「苦情」と取ろうが「お願い」と取ろうが
＞どちらでも結構ですよ。

揚げ足取りですまないが
「お願い」VS「強要」ではないか？

規約で禁止されて無い限り、「強要」はできず「お願い」しかできない
という現実を言ってるんじゃないかな。

[974: 匿名さん]

>>965
＞規約で禁止されて無い限り、嫌煙者は止めてという
＞「お願い」しかできないし（直接口頭でも、貼紙でも）、

ええ、もちろんお願い口調での注意文が
ベランダ喫煙者を中心とした周辺住戸に撒かれていますよ。

＞それを受けるかどうかの選択権は喫煙側にある、と。

受けなかった喫煙者の評価は、
良識ない人、社会性・協調性に欠ける人、自己中、
隣に住みたくない人、マンションの面汚し・・・
ってとこでしょうか？

申し訳ないけど、現実には「注意を受け止めるかどうかの選択権」
なんて喫煙者には１％もありません。

ただし、「はい」と言って一旦引き下がるが、しばらくすると
懲りずにやる不良住民はいるかもしれないけど。
うちのマンションには居なくて幸いです。
あとは根気よく注意を促し、ダメなら規約改正も視野に入れるで
しょうが、管理会社や管理組合からガンガン言われて
普通は、結局遠慮せざるを得なくなるでしょう。

まあ、あなたにとっては正当な行為なんでしょうから
「注意は受け入れられない」って、理事、管理会社、
区分所有者勢揃いの総会の場で堂々主張できますよね？
結果は目に見えてるけど。

[975: 匿名さん]

総会で規約改正に至らなくても、
ベランダ喫煙で迷惑している事実が全戸に周知され、
その経緯だけでも十分意味があることです。

改正されなければ、なおいっそうの配慮が求められるようになり、
ベランダ喫煙は大手を振ってできるものと認められたのではなく、
むしろその逆で、禁止でない分、より自由に制限がかかるものと
認識した方がいいと思う。
再び動議が起きれば・・・言うまでもないよね。

どの道、ベランダ喫煙は堂々できるものではなくなるでしょう。

[976: 匿名さん]

ええ、「お願い」でも結構ですよ。

しかし、ひとつだけ確かに言えることは、
わたしのバルコニーはあなたのバルコニーでは
ない、ということです。

言い換えれば、

あなたのバルコニーの専用使用権が及ぶ範囲は
あなたのバルコニーに限られる
ということ。
あなたのバルコニーの専用使用権は、
お隣のバルコニーまでは及ばない

ということです。

しかし、そうは言っても、従前から申し上げているとおり、
お互いに共同住宅の一員です。

そうすると必要になってくるのは
お互いの専用使用権をなるべく尊重しよう
という考えです。
そしてそのためには、
双方の妥協・譲歩が求められるわけです。

そういうわけで、
１０本のうち５本は我慢しましょう、
喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間は
こちらの窓を閉めましょう、
と、吸わない側の妥協案（「お願い」でもいいですよ）を
お示ししています。

そろそろ、妥協案の対案（「お願い」への回答）を
いただけないでしょうか？

[977: 匿名さん]

>あなたのバルコニーの専用使用権は、
>お隣のバルコニーまでは及ばない
ということは、バルコニーの使用方法（禁止行為を除く）を口出しするのも
>わたしのバルコニーはあなたのバルコニーでは
>ない、ということです。
になるわけか。
前文はいらないよね。

[978: 匿名はん]

>>976
＞５本は我慢しましょう、喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間はこちらの窓を閉めましょう、
結構じゃないですか。もう１０００レスに近いことですし、このスレッドの結論として「ベランダ喫煙は一日５本まで」ということで嫌煙者の皆様はよろしいでしょうか？
私はこの案で妥協したいと思います。

この先問題が再燃しなければ、私は「ベランダでの喫煙は一日５本まで」を守ろうと思います。

[979: 匿名さん]

異議なし！これにて終了。

[980: 匿名さん]

>>977

ベランダ喫煙者のバルコニーの専用使用権が及ぶのは
ベランダ喫煙者のバルコニーの範囲内に限られます。

しかして、ベランダ喫煙者の出す煙とにおいは、
ベランダ喫煙者のバルコニー内に留まりません。

ベランダ喫煙者の専用使用権を否定したことは一度も
ありません。

しかし、その行使が他の住戸の専用使用権を侵害することの
理不尽は問うています。

それが理不尽でないと言うためには、
ベランダ喫煙者のバルコニーの専用使用権が
他の住戸のそれに優越する理由が説明されなければ
なりません。

しかし、繰り返しますが、ベランダ喫煙する人も
それを迷惑に感じる人も、お互いが共同住宅の住人同士です。

>>978
あなたが日に１０本吸っていらっしゃって、
その状況で苦情を受け、日に５本にするのなら、
それ以上は何も申し上げません。

しかし、迷惑に感じている方のすべてが、
日に５本でＯＫであると
私が申し上げるわけにはまいりません。
それは、喫煙者側の発言にもあるとおり
「影響は住戸ごとに違う」からです。

それは、ベランダ喫煙が、規約で規制することに馴染まない
所以でもあります。

[981: 匿名さん]

>>978
あなたの妥協点がそれだというだけでです。
多くの方は煙を他人の専用使用部部分ならびに専有部分に進入させないでほしいと願っています。yoroshi?

[982: 匿名さん]

さて、956はそろそろ自分（＆嫌煙者）の愚かさが理解できたことで
しょう。
ということで５本話はこの程度でいいんではないかい？

[983: 匿名さん]

そうですね。
ここまでの話をまとめると、ベランダ喫煙者は他人の専有部分や専用使用部分に煙を侵入させさえしなければ、一日５本でも何本でも吸っていいということですかね。これで解決かな。

[984: 匿名さん]

>>980
おいおい。あなたがしつこく求めていた「妥協案」に「影響は住戸ごとに違う」と喫煙者側が返答してきたにもかかわらず、今度はあなたの妥協案とやらを呑んでみれば「影響は住戸ごとに違う」だと？
いい加減、マスターベーションなレスはやめろ。

[985: 匿名さん]

>984

喫煙以上のマスターベーションもそうそう無いですけどね。
喫煙者がそれを言うかｗ、みたいな感じのレスですね。

[986: 匿名さん]

>985
それよりなにより、自慰坊やのあなたがそんなレスしちゃだめですね。

[987: 反匿名]

再度>>948

「ノースモーカー」の和訳の回答がないですね。
答えられないんでしょうか？

このスレが1000を超えたら違うタイトルでUPして下さいませ。

「非喫煙者」vs 「喫煙者」の激論部屋でも…。

[988: 匿名さん]

>>984
『今度はあなたの妥協案とやらを呑んでみれば』

・・・別にわたしの案を呑めとはひと言も申し上げて
おりません。わたしは、対案なり回答なりを待っています
と繰り返し申し上げてきました。

その対案がないので、わたしの案を呑むというのであれば
それはそれでも結構です。
９８４さんがわたしのお隣さんかどうか分かりませんが、
お隣だったときは、わたしの案でよろしくお願いします。

いずれにせよ、
ベランダで自分なりに快適に過ごす専用使用権は、
喫煙者さんのベランダにだけ認められているのではなく、
そのお隣さんにもそのまたお隣さんにも等しく認められている
ということを認識していただけたなら幸いです。

その認識さえあれば、いざ苦情を受けたときでも
きっと当事者同士で妥協点が見出せるのではないでしょうか。

[989: 匿名さん]

>>988
>その対案がないので
何度となく出ているけど・・・「規約で禁止に」と。
あなたはそれを受け入れようとせず、喫煙者があなたの案を妥協して受け入れる。
>いずれにせよ、
>ベランダで自分なりに快適に過ごす専用使用権は、
>喫煙者さんのベランダにだけ認められているのではなく、
>そのお隣さんにもそのまたお隣さんにも等しく認められている
同等だといい、私は妥協してる・・・といいながらあなたの案を妥協して受け入れる喫煙者の方が妥協させられるとも言える。

私があなたの隣人ならあなたの案は受け入れない。
なぜなら、もっともらしいことを言ってるように聞こえるが、それではお互いが「快適」ではないからだ。
「規約で禁止に」と望むのは、そのほうがスッキリとする。
規約で示されたルールを守りながら専用使用権を行使するというのがお互いが一番「快適に過ごせる」状態。

「規約で禁止」という喫煙者からの提案は、嫌煙者側に「妥協」を求めてはいない。

[990: 匿名はん]

>>980
＞しかし、迷惑に感じている方のすべてが、
＞日に５本でＯＫであると
＞私が申し上げるわけにはまいりません。
＞それは、喫煙者側の発言にもあるとおり
＞「影響は住戸ごとに違う」からです。
えっ？ 990 は 976 ですよね？
以下のように妥協案が示されていたから、私もそれで妥協すると
申し上げたのに・・・。
どういうことでしょうか？

>>976
＞そういうわけで、
＞１０本のうち５本は我慢しましょう、
＞喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間は
＞こちらの窓を閉めましょう、
＞と、吸わない側の妥協案（「お願い」でもいいですよ）を
＞お示ししています。
これは、さも嫌煙者の代表で妥協案を示しているように
見えるのですがね。

結局、嫌煙者の戯言でしたか・・・。

[991: 匿名さん]

>>990
このような掲示板で代表者って。
誰もそんな風に理解するなんて思っても見ないですよ。
なぜそんな思考ができるんですかね？

[992: 匿名さん]

結局、ベランダ喫煙者は、
もはや規約で禁止してもらわないと、
どうにも自律ができない
ということでしょうかね？

[993: 匿名さん]

>どうにも自律ができない
どっちが？
煙草の煙が嫌という個人的な感覚を自分ではどうすることもできず、禁止されていない行為に対して、グダグダと文句を言ってるのは嫌煙者ですよ。規約で禁止にするのはそんなあなたに必要だから。

[994: 匿名はん]

>>991
＞このような掲示板で代表者って。
＞誰もそんな風に理解するなんて思っても見ないですよ。
そうですか？ いかにも代表者のような発言をしていたし、他の嫌煙者はあの発言に対して意を挟んでいません。
そして >>978 で妥協案に関して嫌煙者の皆様に確認していますが、返ってきた反応は本人の『言い訳』だけ。
苦情を言うなら私より『例の妥協案』を提示した方にしてくださいね。

まぁ、これで私が呑もうとした妥協案も崩れてしまいました。
今後も１０本を９本にするなどの配慮はしていきます。

[995: 匿名さん]

>>980
>>976
＞日に５本でＯＫであると

現実的には出勤前に１本、帰宅後２−３本
（しかも全てベランダで吸うわけではない）
という人が多いんじゃないかな？

となれば、もともと苦情を言う必要なんて無いということになる。

まったく、嫌煙者は何を言いたいんだ？

[996: 匿名さん]

１本でも煙が流れてきたら
その間は臭うし、不快であることに
変わりはないように思えるけど。

５本だったら（それが必ず流れてくるなら）
連続して不快な時間が長くなるか、
或いは頻度が上がるわけだし。
私は１本でも煙が来るなら苦情を言うけどね。

逆に100本吸ってても、臭い、煙い、洗濯物に臭いが付くなどが
なかったら私は文句ないよ。

でもまあ、これはたとえで、100本は極端かな。
すごいヘビースモーカーだと
家中の布類に臭いが染み付くだけでなく、
玄関前も、その人の乗ったエレベーターや共用部分も
臭うくらいだから、そこまで行けばそれはそれで大迷惑だしね。

ほどほどに、というより、こっちには絶対煙が来ないように
計らってください。
吸ってるの気づかれなければ文句言われないよ。

[997: 匿名さん]

>>996

それなら、他の嫌煙者が声高に主張している「配慮」を
貴方はどう考えてるの？
勝手なこと言ってくれるなよって反論したいわけ？

[998: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>987　反匿名さん
>「ノースモーカー」の和訳の回答がないですね。
>答えられないんでしょうか？

喫煙しない人⇒『非喫煙者』

自分が問いかけられたことには、殆ど答えない（本人は答えたつもりになっているかもしれないが、異常な脳内変換後のレスであり、受手側には何の回答にもなっていない）くせに、相手には要求するんですね！
クレーマーになれる資質は充分ですよ！

>このスレが1000を超えたら違うタイトルでUPして下さいませ。

未だ話をしたい人がスレ立てすればよいのでは？
（放っておいても、新参の誰かが新スレ立てると思うけどね！）
貴方は、スレ主としての姿勢を問われた（雑談版に「禁煙の勧め」を立てるべき等々）際、散々訳の判らん脳内変換を繰り返して言い訳し続けて来たくせに、最後はこのザマデスカ？

貴方のレスには『ベランダ喫煙自体』を語るものは皆無であり、『新幹線が禁煙になったので、煙草は止めるべきだから、ベランダ喫煙も止めるべき！』等々の『喫煙自体の非推奨（禁煙の推奨）』を語るレスばかりだった！
・・・それなのに、スレタイに拘るとは・・・・・・。

[999: 匿名さん]

>>997

＞それなら、他の嫌煙者が声高に主張している「配慮」を
＞貴方はどう考えてるの？
＞勝手なこと言ってくれるなよって反論したいわけ？

別に。本数減って頻度減れば許せると言う人なら
それで近隣との関係はいいんじゃないの？
その人にとって「配慮」になってるなら結構だと思う。

私は1本でも煙い思いをするのは嫌だから
それならベランダでの喫煙は遠慮してもらいます。
ちょっとぐらいの我慢なんてしません。
でも臭わなかったら何本吸ってもいいって言ってるでしょ。

[1000: 匿名さん]

>999
あなたに苦情を言われたら
間違いなく、規約で禁止されてません
規約で禁止してから、お越しくださいと
言いますね。」