ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[781: 744]

>>778 by 匿名さん


>慇懃無礼口調で、皮肉をいれたがために言いたいことが
>矛盾して意味を成さなくなった。

だから、矛盾は百歩譲って事実としても、どこが意味を成さなくなったの？
「矛盾したとこがある〜！」（しかも本筋とは無関係なところに対して）ってだけで、全く説明できてないぞ？


>貴方に言わせれば、何も言わない＝文句がない人 なのはわかってるのに
私に言わせると「何も言わない≠文句がない人」から元レスがあるんだが？

いったいどこからそんな話が？？？？
やっぱり皮肉部分に反応してるだけ？


正直、あなたにとって痛いところを書かれたから（しかも慇懃無礼で皮肉込み（笑））、無理に反論してるとしか思えないのだけど・・

[782: 匿名さん]

ウチの隣人はポーチ内に灰皿を常設しています。煙も迷惑だが灰が飛んで迷惑。
苦情を言いたいが管理組合を通した方がよいでしょうか？
真冬でも短パン姿でポーチで煙草を吸っています。
ベランダではありませんがとても迷惑です。
隣の玄関のすぐ脇が我が家の洋室で煙が来る度に窓を閉めているので、とてもストレスが溜まる。
毎日の出来事で新築ですが住み始めて４年間、我慢している状態。
睨みつけたことがあるけど「どうかしました？」って言われてしまいました。
何も言えずに引っ込んでしまいました。今思えばはっきり言ってやればよかった。

[783: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>742
>>743　＝６１１さん
>所有・管理の取り決め時は「専有部」と「共用部」、使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」「(それ以外の)共用部」という言葉を使用するとする説を採ると、「共用部は禁煙」は(2)専用使用権のついた共用部を除く共用部禁煙以外に解釈のしようがありません。
↑「さっぱりわからない」とか仰る割に、キチンとご理解なっていますね！

>「共用部はあくまでも共用部と規定された範囲のことをさす。同一規定内で言葉の定義が代わることはありえない。」ということがいいたいだけです。ではどういうケースなのですか？
↑そう言う意味で使っていたのですか？ならば、私の勘違いです。
私は、（>>705）にて貴方が
>「共用部を専用使用権とその他の共用部とに分けて使用規制しないとならないという法律は無い。」
を加えてと仰ったので、
◆一緒くたにして規約で規制してしまったケース
イコール
◆規約作成者が「専用使用部分＋それ以外の共用部分を禁煙とする」意図を持っていたのに、「共用部分（専用使用部分を含む）は禁煙とする」と書かずに「共用部分は禁煙とする」と書いてしまった場合
として認識していました。

続きはまた後で！

[784: 475]

>試しに貴方の考える『総会の議案』を書いてみてください。
＊イメージした議案があるから「（695の）問題を想定した」のでしょ？
（分かりませんとかは、無しですよ！）


分かりませんは無しですか。では、教えません。
あなたが私に何かを説明したいのでは？
さすがにそこまでは協力できませんよ。

ちなみに私はあなたが「分からないところは質問しろ」というので、
ヨタ話に付き合っているのですよ。

今のところあなたの話では、総会決議が承認されなかった場合に、どのような恒久的な効果が発生するのかまったく分かりません。
ですので、総会へはどういう形で議案を提起するのかはこっちがあなたに聞いてみたいです。

もちろん、あなたも私に説明する義務なんてないですよ。

説明がないならないで、私は共用部分禁煙、ベランダは共用部分、すなわちベランダは禁煙、という自説をここで繰り返すだけです。

[785: 匿名はん]

>>784 by 475
＞説明がないならないで、私は共用部分禁煙、ベランダは共用部分、すなわちベランダは禁煙、という自説をここで繰り返すだけです。
「規約違反をしても自分の判断でマナー違反でないことは行ってもよい」というあなたの判断では、規約の文言はどうだって良いのではないでしょうか？
なぜ、あなたが規約文言をそんなに気にするのか分かりません。

念のため、私は規約文言を気にしますよ。共用部だからベランダ禁煙ならば、ベランダで洗濯物も干せない。そんなことはないことから、ここで言う『共用部』にベランダが含まれているとは到底思えません。

[786: 475]

>ベランダで洗濯物も干せない。そんなことはないことから、ここで言う『共用部』にベランダが含まれているとは到底思えません。

「そんなことはないから〜」、「思えません」

非常にシンプルな主張でほほえましいですね。

[787: 匿名はん]

＞非常にシンプルな主張でほほえましいですね。
ありがとうございます。ほめ言葉として捉えておきます。

[788: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>742　＝６１１さん
>いままでいったいなぜ(1)(2)どちらか疑義が生じているとしてきたのでしょうか。これで、この説に無理があることがご理解いただけるかと思います。

無理はないでしょ？
◆共用部分は禁煙とする
との規約し対し、
①「ベランダは共用部分である」と規約に書いてあるので、「ベランダも禁煙である」
とする文理解釈も正当な解釈ですし、
②使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」「(それ以外の)共用部」という言葉を使用するので、「ベランダは禁煙ではない」
とする論理解釈も正当な解釈だと言っているのですから。

で、
『解釈の分かれるような規約は「不備規約」であり、「総会の決議」を以って「規約の明示」を行い問題解決すべき！』
と言うのが私の主張です。
（私は「①が正しい」とか「②が正しい」とかは言ってませんよ！）

[789: 匿名さん by 371]

>>782

今からでも遅くはありません。
直接「ご遠慮ください」と言うのがいいと思います。
本来なら管理組合を通せば簡単なのですが
4年も放置したので、いきなり管理組合からの通達では
かえって「言ってくれればいいのに・・・」ということに
なりかねないのでは？
「なんで今更？」と言われたら、ずっと言えなくて我慢してきたが
限界であることを告げればいいと思います。
聞いてくれなかったり、逆ギレされたら管理会社に通報、
同時に理事会にきちんと書面で訴え出れば良いでしょう。

[790: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>784　＝４７５さん
>分かりませんは無しですか。では、教えません。

↑正しくは、
◆分かりませんは無しですか。では、答えることが出来ません。
（実は「総会の議案」なんて見たことないし、マンション持ってるというのも嘘なのでは？）
の間違いでは？

>ちなみに私はあなたが「分からないところは質問しろ」というので、
>ヨタ話に付き合っているのですよ。

↑ヨタ話をしているのはどちらでしょうか？
「自分の質問自体が意味不明であること」にも本気で気が付いていないのですね？

「専用使用部分使用細則への喫煙禁止の明示」の議案に対して、
◆「共用部分は禁煙とする」の規約があるのだから、使用細則への明示は不要！と言って議案に反対する人
なんて居ると思いますか？

>総会決議が承認されなかった場合に、どのような恒久的な効果が発生するのかまったく分かりません。
>ですので、総会へはどういう形で議案を提起するのかはこっちがあなたに聞いてみたいです。

「議案の提起案」を書くことは簡単です。
ですが、私は「貴方の考える議案の提起案」に興味津津です。
是非、教えて下さいよ！本当に「教えません」ならね！

>説明がないならないで、私は共用部分禁煙、ベランダは共用部分、すなわちベランダは禁煙、という自説をここで繰り返すだけです。

繰り返すのは勝手ですよ！文理解釈として、正当な解釈ですから。
でも、論理解釈派の方々に潰されると思いますけどね。

[791: 475]

>790

>「専用使用部分使用細則への喫煙禁止の明示」の議案に対して、
◆「共用部分は禁煙とする」の規約があるのだから、使用細則への明示は不要！と言って議案に反対する人
なんて居ると思いますか？

居ると思いますけど。
少なくともあなたの質問の前提である、禁煙の規約に疑義があるから総会決議しろと組合に申し出る人よりは多く居ると思いますけどね。

>繰り返すのは勝手ですよ！文理解釈として、正当な解釈ですから。
でも、論理解釈派の方々に潰されると思いますけどね。

じゃあ潰してみたらどうですか？

[792: 匿名さん]

ベランダ喫煙に文句言われるなんて信じられない。
オレも友人も皆、そんな経験ない。
バーチャル世界でしか存在しないんでは？

[793: 匿名さん]

いい加減、
家庭の中の問題は
家庭の中で解決してほしい。

[794: 道民]

ベランダでたばこが吸えるくらい
暖かいといいんだけどね。

[795: 匿名さん]

>>792

実際うちなんかは貼り紙出ますよ。
それと個別に注意喚起。
だいたいその時点で収まると管理会社が言ってました。

うちの住民はそれをマナーと捉え、人に迷惑をかけないことを
重要視している人たちで構成されている特別なマンション、って
わけじゃ決してないと思いますけどね。

[796: 475]

>>792

>ベランダ喫煙に文句言われるなんて信じられない。
>オレも友人も皆、そんな経験ない。
>バーチャル世界でしか存在しないんでは？

かなり公平な視点で見たとしても、
ベランダ喫煙に文句を言われた時に、
「規約がうんぬん」とか、
「迷惑の度合いを定量的に〜」とか、
言い返してくる人こそバーチャル世界でしか存在しないと思う。

ちょっと胸に手を当てて考えてみたら。

[797: 匿名さん]

>かなり公平な視点で見たとしても、
↑
>ちょっと胸に手を当てて考えてみたら。
自問自答してくれ。

[798: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>791　＝４７５さん
>居ると思いますけど。
>少なくともあなたの質問の前提である、禁煙の規約に疑義があるから総会決議しろと組合に申し出る人よりは多く居ると思いますけどね。

貴方は「規約の論理解釈が出来る方」が皆無のマンションにお住まいの様ですね！
まぁ、「理事会が規約解釈の強行をしちゃうマンション」みたいだし、住人も「規約違反をしても自分の判断でマナー違反でないことは行ってもよい」と断言しちゃう人が大半を占めるマンションなのでしょう。

これはこれで、同種の価値観の人々が集まったマンションとして「良好なコミュニティ形成」が成されており、問題はない（起きない）のでしょうね！
但し、「法令の遵守」は必要なことだと思いますよ！
老婆心ながら・・・。

>じゃあ潰してみたらどうですか？

文章読解能力は大丈夫ですか？
私は
◆繰り返すのは勝手ですよ！文理解釈として、正当な解釈ですから。
として、「貴方の主張」も「ひとつの解釈方法」としても認めているのですよ。

そんなに潰して欲しければ、貴方が>>760さんのご主張に物言いすればよいのでは？
貴方の主張の代弁者的存在である６１１さんも、かなりピンチみたいですよ！

>>760
７６０さん。無茶振りして、申し訳ありません。

[799: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙に文句を言われた時に、
＞「規約がうんぬん」とか、
＞「迷惑の度合いを定量的に〜」とか、
＞言い返してくる人こそバーチャル世界でしか存在しないと思う。

これは全く以ってそのとおりだと思う。
ここではうだうだ言ってる人がいるけど、
実際は見たことも聞いたこともないよ（笑

規約改正に動けば？ってよく言うけど
そんな必要ないってことわかってるでしょ？

[800: 475]

>>798

>但し、「法令の遵守」は必要なことだと思いますよ！
>老婆心ながら・・・。

じゃあ、まあいっぱい勉強してたくさん法律を覚えてくださいね。
法令なんていっぱいあるから一生かかるかもしれないけど、
がんばってください。
法令知らなきゃ守れないですものね。

私はそんなの面倒くさいので、
道徳にしたがってこれからもやっていきますから。

[801: 匿名さん]

>私はそんなの面倒くさいので、
>道徳にしたがってこれからもやっていきますから。
逮捕され拘留されたらネットもできないですよ（笑）

[802: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>800　＝４７５さん
>私はそんなの面倒くさいので、
>道徳にしたがってこれからもやっていきますから。

（自国の）道徳に従って暮して行けば、法律・法令を全部覚えなくても、コンプライアンス違反などそんなに起すことはないでしょう。
事実、法令等を全て暗記している人など居ないでしょ？
私が指摘しているのは、貴方が
◆規約違反をしても自分の判断でマナー違反でないことは行ってもよい
と断言される部分です。
貴方は、
◆「違反であること」を知っても、自分の道徳に準ずれば「違反してもＯＫ！」
なのでしょう？

◆「貴方の道徳」が「法令等に違反していること」を知った場合には、法令等の遵守をすべきと思いますよ！
と、改めて助言致します。
（それにしても、最後は子供の口喧嘩レベルでしたね！）

[803: 匿名さん]

>>799
＞ここではうだうだ言ってる人がいるけど、
＞実際は見たことも聞いたこともないよ（笑

当然だろ。
ベランダ喫煙に文句言う人がめったに居ないんだから。

貴方と貴方のマンションと貴方が知ってるマンションが
特異なのがまだわからんの？

[804: 匿名さん]

>>800 by 475
＞私はそんなの面倒くさいので、
>道徳にしたがってこれからもやっていきますから。

最初は
＞規約違反をしても自分の判断でマナー違反でないことは行ってもよい
と知っててもOKだったのがを知らん顔して修正する必死さが見苦しいな

[805: 匿名さん]

>>799

で、規約でって言う人が現れたらどうするの？

貴方のマンションではそんな想定する必要ないから、で終わるなら
貴方は今後はここに参加する意味ないんでは？

[806: 匿名さん]

ベランダ喫煙程度でもに文句言う人＝上下左右隣の物音にも文句言う神経質な人
なのは間違いないだろうな。

集合住宅を選ぶ資格がない人だな。

[807: 匿名さん]

そういえば、文句言われた経験談レスってないですね。
やっぱり、文句言う人なんてここの掲示板だけで言ってるんじゃない？

[808: 611]

>>783
>「さっぱりわからない」とか仰る割に、キチンとご理解なっていますね！
なんだか、言葉の意味を都合良く変えて解釈しているのだな。
ということは理解しました。ただし、その理由・根拠はさっぱりわかりません。
唯一想像できる理由としては、「とにかく世間ではそうなのだ」という
ことです。もしそうなら、他に類例があるはずです。そのようなケースを
他に例示してください。

>◆規約作成者が「専用使用部分＋それ以外の共用部分を禁煙とする」
>意図を持っていたのに、「共用部分（専用使用部分を含む）は禁煙とする」
>と書かずに「共用部分は禁煙とする」と書いてしまった場合として認識
>していました。
それは、普通「決め付けている」といいます。そのため、こじつけをする
ことになるのです。

>>788
>②使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」
>「(それ以外の)共用部」という言葉を使用するので、「ベランダは禁煙ではない」
>とする論理解釈も正当な解釈だと言っているのですから。
論理解釈とこじつけの差が良くわかりませんが、要は、「実態から乖離している
取り決めだから」「文意どおりに意味を取ってはならない。」ということですよね。

[809: 匿名さん]

>>806
＞ベランダ喫煙程度でもに文句言う人
＞＝上下左右隣の物音にも文句言う神経質な人
＞集合住宅を選ぶ資格がない人だな。

「ベランダ喫煙程度」と軽く考えてる人こそ、
集合住宅に住む資格のない人だと思います。

近隣の物音が気になった時、・・・でもうちの生活音も
相手に聞こえてるかもと思うから、まずお互い様と思おうと
努力します。自分も気をつけます。

でも私は煙草の煙をよそへ流れさせることはありません。
もし隣から煙草の煙が流れてきたり、
洗濯物に臭いがついたりしたら当然言います。
その場でベランダ越しに直接。
「すいません、煙、ちょっとこっちに来ないようにしてください。」

[810: 匿名さん]

>「すいません、煙、ちょっとこっちに来ないようにしてください。」
その程度のことで文句言わないでください。

[811: 匿名さん]

＞その程度のことで文句言わないでください。

は、あくまでもベランダ喫煙者の脳内でのセリフ。

「あ、ごめんなさい、すみません。」
って、慌てて室内に引っ込む。こっちが現実じゃん。

[812: 匿名はん]

>>811

それなら、このサイトだけでも５年以上ベランダ喫煙スレが続いてる
理由を説明してね。
君がそう思いたいのは理解できるが、現実も見つめようね。
現実はたぶん次の3点のどちらかだな。
①喫煙者に文句を言わないでここでウサをはらす
②>>810のような対応をされる
③お互い様なので１日数分のことにいちいち文句を言わない

>>806
「お互い様」という言葉を狭く解釈してるようだね。
音に対するお互い様は音だけなのか？
もう一度勉強しなおしましょう。

[813: 匿名さん]

>は、あくまでもベランダ喫煙者の脳内でのセリフ。
そうでもないから。お大事に。

[814: 匿名さん]

>>760
>使用細則自体に法的根拠がなく
>禁止事項は規約にいれるのが一般的で
>使用細則は禁止事項等の詳細を定める場所と
>なっているとの回答でした。
だうと。
例えば、以下のマンション標準規約と使用細則モデルを比べてみると、
マンション標準規約　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-1.pdf
使用細則モデル　　　http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf

標準規約では、
>（敷地及び共用部分等の用法）
>第１３条区分所有者は、敷地及び共用部分等をそれぞれの通常の用法に従
>って使用しなければならない。
>（使用細則）
>第１８条対象物件の使用については、別に使用細則を定めるものとする。

となっているだけで、特に禁止事項を定めていないが、
細則モデルでは、
>（バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為）
>第１ １ 条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、
>次の各号に掲げる行為をしてはならない。
と禁止事項を列記している。

国土交通省のお手本がそうなっていないのに、禁止事項は規約で決めることが一般的
とは言えないのではないでしょうか？

やはりベランダ禁煙は細則の改正だけで可能だと思います。
なので、１／２の賛成で改正でしょ。
３／４はちときついけど、半分だったらこのご時世、たいがい可決でしょう。

[815: 匿名はん]

>>814
＞やはりベランダ禁煙は細則の改正だけで可能だと思います。
＞なので、１／２の賛成で改正でしょ。
私はこの意見に同意です。使用規則（細則）の禁止事項に追加なので総会参加者の１／２の賛成で可決すると理解しています。

＞３／４はちときついけど、半分だったらこのご時世、たいがい可決でしょう。
その通りですね。だからベランダ喫煙に迷惑を被っていると信じている人は自ら理事長になって規約改正に挑みましょう。

[816: 匿名さん]

まぁ、実際にはベランダ喫煙に文句を言う神経質な人は極少だから。

[817: 燃料]

>>816
「神経質な」を書かなきゃ良かったのにね

[818: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>808　＝６１１さん
>他に類例があるはずです。そのようなケースを他に例示してください。
貴方は>>611で、「金王金さん」についてレスされているではないですか？
裁判所が「規約の文理解釈ではなく、論理解釈を認めたケース」であり、当該スレは判決文まで見れるという最高の例だと思うのですが・・・。
まさか、その意味も判らず、私のレスに呼応しただけだったのでしょうか？

その「まさか」の為にスレの位置は
◆理事会版　５２．「マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録」
です。（ゴメンナサイ！アドレス貼れないので・・・。）

>それは、普通「決め付けている」といいます。
「私の誤解」なのでどうでもよいですが、『６１１さんが「決め付けている」と誤解した』のですけど・・・・。

>論理解釈とこじつけの差が良くわかりませんが、要は、「実態から乖離している取り決めだから」「文意どおりに意味を取ってはならない。」ということですよね。
違います。
『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し勉強して下さい。

[819: 匿名さん]

809さんに、同意です。

私は、喫煙者で、ベランダでも吸いますが。

809さんのように、迷惑を受け、被害を受けたら、当人に直接言うべき。

当人は迷惑をかけてる事に気づいてないのだから。

故意なら話は別。

タバコも、騒音も同じ。

「ベランダで吸うぞ！派」も「許さんぞ！派」も、ここで能書き垂れてるのは、小心者。マスターベーションしてるのと同じ。
行動すれば？

[820: 匿名さん]

マスターベーションしてることで満足できることもあるので一概にマスターベーションを否定するのはマスターベーション派にいささか失礼かと。

[821: 819]

>>820さん

ごめんなさい。

失礼しました。

[822: 匿名さん]

そうですよね。自分が「迷惑」と思えば「迷惑」なんですよね。
どんな些細なことでも本人にしてみたら「迷惑」。
些細なことを迷惑がる人もこれまた「迷惑」。

迷惑・迷惑・・・

世の中「迷惑」の大合唱。

[823: 匿名さん]

お好み屋の「のれん」を切って捕まったおばあさん、
これから、どうするのか心配。
古くから住んでるおばあちゃんと、1年前にオープンした店。
コミュニケーション、取ろうとしなかったのね。双方とも。

ごめんなさい。

スレタイ違いで。

[824: 611]

>>818
>貴方は>>611で、「金王金さん」についてレスされているではないですか？
私が求めているのは、「同一規約中で、一つの言葉が、二つの意味を持っているケース」。

>違います。
>『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し勉強して下さい。
好意的にとってもこれだもんなあ。
では、『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し教えてください。

[825: 匿名さん]

神経質な人は集合住宅を買うべきではないな。

戸建てにするか、いつでも引っ越せる賃貸し集合住宅にすべき。
自分がわかってれば、それくらいの自己防御するよね？

可哀想なのはここの嫌煙者のようにその自覚がなく分譲マンションを買ってしまったひと。
自分の感覚が普通だと妄想するしかない。
でも現実は我慢するしかない。
自業自得だけどね。

[826: 匿名さん]

マンションには、様々な場所から移って来られた方がいますので、なかなか理解しがたい生活風習や習慣と言ったものがあるでしょう…
神経質な人には向きませんね。

[827: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>824　＝６１１さん
>私が求めているのは、「同一規約中で、一つの言葉が、二つの意味を持っているケース」。

何故、↑の様な無茶なものを求めているのでしょうか？
（見つかる訳ないと思います。当該事例は不備規約ですから）

忘れたのでしょうか？私と貴方との対話は「仮定の話」です。
また、実在はするが４７５さんのマンションの規約は「不備規約」です。
（因みに、不備規約とする理由は、
◆規約は、文理解釈による「ひとつの解釈」しか出来ない様に作成されねばならない。
との主張に因る。）←貴方も似たようなこと言ってませんでしたか？
「不備規約」であるが故に「論理解釈」に入り込む余地を与えてしまい、その結果として、「同一規約中で、一つの言葉が、二つの意味を持っているケース」が生まれてしまったのです。

通常、不備規約は是正されます。従って、貴方の求めるもの（不備が当然にして認められた規約）は見つからないと思います。

>好意的にとってもこれだもんなあ。
>では、『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し教えてください。

嫌です。
「前述のケース」の事例を求めている限り、貴方には「論理解釈」は理解出来ないと思うからです。
また、教わる気も無いくせに「教えてください」と言うのは、良くないと思いますよ！（←邪推ですかね・・・・。）

[828: 匿名さん]

ニコチンには依存性があることは承知している。

今は止める気がないから吸っているが、その気になれば
いつでも止められる。しかし、それは今ではない。

自分は喫煙で他人に迷惑を掛けたことはない。

自分は「ニコチン依存」ではない。

・・・依存症状の典型。

[829: 匿名さん]

クレームにも筋道があるということは知っている。

今は自分自身のこの厄介な性格を分かってはいるが、
やめる気はない。しかし、いつかはやめたい。

自分は常に正しいと思うから文句を言う。
正しいのだから相手に迷惑をかけてはいない。

自分は「クレーマー」ではない。

・・・クレーマーの典型。

[830: 匿名さん]

「クレーマー」とは、
なんでもかんでもクレームをつける人のことを
言うんですよね？

ベランダ喫煙にクレームをつける人は
その他のあらゆる物事にもクレームをつける人だ
という「根拠」を示してください。