ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[724: 匿名さん]

>723
犯罪を犯した人間は全員、喫煙者だし
喫煙者は全員ルールも守れないと言いたいんですか？

しかし、おかしいんだよな〜〜〜
飲酒で死亡事故起こした有名事件の人は
非喫煙者だったんですよね・・・・

あ！喫煙者はルール守れない暴力者で
非喫煙者はルール守れない犯罪者？

[725: 611]

>>718
>ペットやピアノ、喫煙等々
>嗜好に関わるものは、途中で変更する事は
>まず無いですよ。
ちょっとダウト。ペットやピアノは専有部での
活動を制限することになるので、規約の変更が
必要となり、途中で変更することはまずない。
ってのならわかるんですが。
嗜好に係わるからじゃないと思いますが。

わたしが調べた限りでは、喫煙は専有部の使用制限
ではないので、細則で規制可能。
1/2の賛成で規制できると思われます。

違うよという意見がちらほらあったのですが、
もう少しその根拠を説明してください。
（やっと戻ってこれた。）

[726: 匿名さん]

>611
国の規約に関する条例が変わり
共有部分の変更や修繕に関しては
確かに１/２の賛成で変更できるようになりましたが

使用条件（禁止）などは変更になってないですよ。
なので２/３の賛成が必要のままですよ。

[727: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>705　＝６１１さん
>ただ、ここまで判っていながら、なぜあなたが
>「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明
>できるのか知りたいので説明してください。

私も同じ様なことを思っていました。
何故、貴方ほど規約条文等に精通した方が>>652の提起に対し、
>条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。
と仰るのかが不思議でした。
そして、発見しました。>>638での貴方の発言を！
>今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約で規制してしまっているケース」を想定しています。

この話の原点は
◆規約に「共用部分は禁煙」と書かれている場合、ベランダ（専用使用部分は禁煙か？
であった筈です。
私は、『普通に読めば（１）の解釈だが、「規約作成者の真意が分からない」ため、（２）の解釈を否定することは出来ない。従って、総会の決議を経て「規約への明示」を行うべき』ことを一貫して主張してきました。

ところが、貴方は途中から
◆一緒くたにして規約で規制してしまっているケース
として「規約作成者の真意は専用使用部分も禁煙である」に話をすり替えてしまっています。（読み飛ばした私にも非がありますが・・・）
「規約の真意」＝「（１）の解釈が正しい（自分の主張に同じ）」であるならば、>>661のご発言も理解できます。

「不毛な議論」ということは双方一致してますし、双方の主張の出発点が違うことも分かりましたので本議論は中止としませんか？

尚、「（２）の解釈の不備事由」への反証だけお伝えしておきます。

◆共用部分が「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」に分けられるのは、「使用用法についての範囲（専用使用権の有無）」を認める場合である。
◆他方、区分所有権の範囲については「専有部分」と「共用部分」とに分けられている。
◆規約条文を解釈する場合、全条文に於いて「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外の共用部分」とを３つに区別するのべきではない。
◆要するに、「区分所有権の範囲」について定める条文では「専有部分」と「共用部分」の２つに分けて解釈（規定）すべきであり、「使用方法の範囲」について定める条文では「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外の共用部分」の３つに分けて解釈（規定）すべきなのです。

↑この考え方は>>626が指摘されたものと同義だと思います。
そうすると、貴方が（２）の解釈の不備事由とした「他の条文との整合性の問題」は全て解消され、逆に（１）の解釈の方にだけ「１８条との整合性の問題」が残ることとなるのです。

以上です。

[728: 匿名さん]

>727
611の（１）の解釈とか（２）の解釈ってのは
すでに決着済みと言うか、もう良いのでは？

>今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約で規制してしまっているケース」を想定しています。

この発言が全てを物語っていつと言うか
一緒くたにした規約なんて存在しないと言うか
規約の不備なんですよ。

それを仮定にした場合の議論など不要なのは
誰にでも分かる事ですよね。

結論は共有部分禁煙でも専有使用権付き共有部分には
及ばないです。

[729: 匿名さん]

>>720

スレ違いの内容を堂々と書く貴方は掲示板でのマナー違反者ですな。
タバコの害スレにでも行けばどうですか？
それとも自分には優しい人ですか？

ここは自分がベランダでの迷惑行為と思うことをどうやって規制させるか？がポイントで
たまたまタバコを例に取ってるだけでよ。

[730: 匿名さん]

>>723

ベランダでの迷惑行為という線では苦しくなったからって
そんな例をだしてごまかしたいの？
みじめじゃない？そんな自分は。

[731: 611]

>>727

止めてもいいんですけどね。
釈然としないので、もう少しやりませんか？

>そして、発見しました。>>638での貴方の発言を！
いや。まえからその前提で話してましたよ。
（それ以前に、私が規約製作者の真意を汲んで解釈しないとならない
といったニュアンスの書き方をしてますか？）

>「規約作成者の真意」
を探ろうとしているのではなく、字面から判断できる意味から
(1)以外にありえないとしているのです。
もし、「真意」が「（専用使用部分は除く）共用部禁煙」であれば、
（専用使用部分を除く）と書かなかった作成者のミスです。

規約や取り決めは「真意」が伝わるように書くものです。
「真意」を行間に埋めてはならないのです。冗長になったと
しても、誤解のないように全て文字にするようにしないとなりません。

>◆共用部分が「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」に
>　分けられるのは、「使用用法についての範囲（専用使用権の有無）」
>　を認める場合である。
>◆他方、区分所有権の範囲については「専有部分」と「共用部分」とに
>　分けられている。
↓
（ここにものすごい論理の飛躍があります。）
↓
>◆規約条文を解釈する場合、全条文に於いて「専有部分」「専用使用部分」
>　「専用使用部分以外の共用部分」とを３つに区別するのべきではない。
「べきではない」？なんで？何回読み返しても、意味が分かりません。
簡単な語句を加えるだけで、誤解される恐れがなくなるのになぜそれを
する「べきではない」のか理解に苦しみます。

>◆要するに、「区分所有権の範囲」について定める条文では「専有部分」と
>　「共用部分」の２つに分けて解釈（規定）すべきであり、「使用方法の範囲」
>　について定める条文では「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外
>　の共用部分」の３つに分けて解釈（規定）すべきなのです。
すいません。さっぱりわかりません。
この例以外で、同一の規定内で同一の言葉が条文によって異なる意味を持つ
ケースを上げていただけないでしょうか。
このように解釈するのが普通であれば他の例があるはずです。

[732: 611]

>>726
>国の規約に関する条例が変わり
って言ってる時点で期待薄なのですが、

>共有部分の変更や修繕に関しては
>確かに１/２の賛成で変更できるようになりましたが
確かに区分所有法の最新の改正の中には、
ご指摘の変更があったようですね。
で、
>使用条件（禁止）などは変更になってないですよ。
>なので２/３の賛成が必要のままですよ。
ということは、「使用条件（禁止）の変更に特別決議が
必要」という規定も区分所有法のどこかにあるのでしょう。
どの条項でしょうか？
まぁ、別の法律でも省令でも結構ですので、教えてください。
探してるんですが見つかりません。

[734: 匿名さん]

換気扇の下で喫煙したら、ベランダに煙がいくんですか？？

[735: 匿名さん]

しかし、こうも必死なさまを見るにつけ

「部屋の中でも吸ってるんだっ！」

っていう喫煙者の主張が、
いよいよ虚しく響いてくる。

[736: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>731　＝６１１さん
>すいません。さっぱりわかりません。
申し訳ないですが、この解釈部分を「さっぱりわからない」と言われてしまったのでは、お手上げです。（これ以上無駄な説明はしたくありません。）
この理論展開は無視して下さい。

>規約や取り決めは「真意」が伝わるように書くものです。
>「真意」を行間に埋めてはならないのです。冗長になったと
>しても、誤解のないように全て文字にするようにしないとなりません。
その通りです。

>「規約作成者の真意」
>を探ろうとしているのではなく、字面から判断できる意味から
>(1)以外にありえないとしているのです。
>もし、「真意」が「（専用使用部分は除く）共用部禁煙」であれば、
>（専用使用部分を除く）と書かなかった作成者のミスです。

◆「解釈」なのに「規約作成者の真意」を探さなくて良い理由は何ですか？
＊「一緒くたにして規約で規制してしまったケース」じゃないんですよ！
◆「規約作成者のミス」がないと決めた理由はなんですか？
＊所詮、仮定の話ですが（１）の解釈にも「第１８条」との整合性に問題ありでしょ？

[737: 匿名さん]

ベランダ喫煙がなぜここまで非難の対象となるのか、
というと結局、

自分の家には付けたくないニオイ
自分の家の壁紙には付けたくない黄ばみ
自分の家族に吸わせたくない煙
でも、

「他人になら少しはいいか」
っていう自分勝手な
「甘え」が
見え見えだからなんだよね。

ひとさまには迷惑を掛けるな
よそさまには迷惑を掛けるな
っていうのは
伝統的な「羞恥」の文化に根ざす
家庭の教えだったと思うんだけれど、
どうもここのやり取りを見ていると
そういった教えを受ける機会を逸した結果
利己的になってしまった人が
増えているようだね。

[738: 匿名さん]

「迷惑」って都合のいい言葉だな。

[739: 匿名さん]

が、しかし社会では対人関係において常に付き纏う言葉だよ。
それを正確に理解できないから、逆切れする人がいるんだよ。

タバコ吸ってて他人に迷惑かけても良いじゃん。
だって、喫煙自体禁止されていないんだもん。
こっちの方が都合の良い言葉にしか思えないけどね。

[740: ベランダ喫煙者]

はい、そうです。
皆さんのおっしゃる通りです。
ベランダで吸う理由は簡単です。

家族に、部屋で吸うと文句を言われる。
自分の部屋を汚したくない。
ベランダで吸うと気持ちが良い。
お隣さんに迷惑をかけてるとは思ってない。（文句言って来ないし）
隣に煙やニオイが行っても、自分は気にならない。　

それだけです。
それ以外、ありません。

ですが、お隣さんが文句を言って来られたら、止めます。
禁止になったら、止めます。
それでいいでしょう？

と思っています。
他の人も全員、間違いなく同じです。

能書きをたれる気はありません。言い訳ですから。
要は、自分が都合よければ、いいという事です。

ですので、ベランダ喫煙反対派の方々、私にどうしろと？

[741: 匿名さん]

人間やめれば

[742: 611]

>>736
>申し訳ないですが、この解釈部分を「さっぱりわからない」と言われてしまったのでは、お手上げです。（これ以上無駄な説明はしたくありません。）
>この理論展開は無視して下さい。
わかりました。これ以上説明は求めません。
ただし、所有・管理の取り決め時は「専有部」と「共用部」、使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」「(それ以外の)共用部」という言葉はを使用するとする説を採ると、「共用部は禁煙」は(2)専用使用権のついた共用部を除く共用部禁煙以外に解釈のしようがありません。(1)のベランダを含む共用部は禁煙とする解釈はなりえません。
いままでいったいなぜ(1)(2)どちらか疑義が生じているとしてきたのでしょうか。これで、この説に無理があることがご理解いただけるかと思います。

[743: 611]

>＊「一緒くたにして規約で規制してしまったケース」じゃないんですよ！
なんか変なところに食いついてしまいましたね。
この説明は、「共用部はあくまでも共用部と規定された範囲のことを
さす。同一規定内で言葉の定義が代わることはありえない。」という
ことがいいたいだけです。
ではどういうケースなのですか？

>◆「規約作成者のミス」がないと決めた理由はなんですか？
ミスはありえます。
もしベランダは禁煙から除くとすることが「真意」なら、
「そう伝わる文章が書けなかった」ミスが発生しています。

[744: 741]

>>740
>ですので、ベランダ喫煙反対派の方々、私にどうしろと？

うん。とても正直だと思う。

そして、あなたの隣人（周囲）が、あなたの予想ではなく事実として不快に思っていないならそれで全く問題ないと思います。

ですので、本当に隣人が迷惑と思っていないか、文句を言われるのを待ってないで「迷惑じゃありませんか？少しでも迷惑なようでしたら止めますので」と声をかけてみてください。

隣人とは「不快だけど、文句なんて言いにくい」なんてことは決してない良好な隣人関係だと想像できますので、簡単なことだと思います。
ぜひお願いします。

[745: 744]

うわ、レスが進んでる・・
744は、741さんではありません。別人です

[746: 匿名さん]

今時は、喫煙者＝粗暴者という偏見があるのも事実で
お付き合いの無いマンション住民では煙が迷惑でも
係わり合いを持ちたくないので、泣き寝入りしている
人も多いと思う。

[747: 匿名さん]

>>764

今時は,
嫌煙者（一般非喫煙者とは区別）＝異常に神経軽質な人
というイメージもあるね。
参考までに「嫌煙または嫌煙者」でググってごらん

[748: 匿名さん]

>>737

自分の感覚を世の標準にするケイイマー脳の特質が良く現れたレスですね

[749: 匿名さん]

結局は、アルコールも含めたすべての依存性薬物は法律で規制して
取り締まるしかない。依存症はコントロールを失う病気だから
患者に理性を求めるのは酷なこと。

[750: 匿名さん]

>611
１．所有、管理は専有部と共有部。

　使用条件は、専用部と共有部とその他（専用使用権付き）ですよ。

　専用使用権は共有部分をお金を払って借りた時点で
　借主に共有部とは別の使用の自由が生れるので
　基本は借主が自由に使用できるのです。

　なので別途規約で縛る必要があります。

　専用使用権付き共有部分でもベランダなどと
　分けるのは、ベランダ、ポーチ、専用庭、駐車場、
　専用使用権付きでも場所によって使用の仕方が違うので
　それぞれ別途定める必要があるんですよ。

　なのでベランダなど特定の規約が無い場合は
　基本的には借主の自由に使え、規約の不備です。

　結果、どんな規約だろうが共有部分の決め事が
　専用使用権付きに及ぶ事はありません。


２．共有部分の規約についての変更条件
　これは、別の問題で規約変更した時に
　管理会社と弁護士に確認とりましたが
　専用部だろうが共有部だろうが
　禁止事項の追加は細則ではなく
　規約本体に付属するので２/３の賛成が
　必要で間違いないとの回答えました。
　
　ご自身の管理会社に問い合わせれば確認できると思いますよ。

[751: 611]

>>750
>専用使用権は共有部分をお金を払って借りた時点で
>借主に共有部とは別の使用の自由が生れるので
>基本は借主が自由に使用できるのです。
だうと。専用使用権のある共用部でも全ての専有部に
付属している場合（ベランダ等）は普通、賃借料は
払いません。となると、金払ってるから自由という
根拠がなくなりますね。
というか、区分所有法のどこに規定されていますか？
と聞いています。もし区分所有法での規定でないなら、
どの法律のどの条文なのかを教えてください。

>これは、別の問題で規約変更した時に
>管理会社と弁護士に確認とりましたが
どこの誰ともわからないあなたが、いるかどうかも
わからない管理会社と弁護士に確認を取った内容
など、信用しろというのが無理です。

>専用部だろうが共有部だろうが
>禁止事項の追加は細則ではなく
>規約本体に付属するので２/３の賛成が
>必要で間違いないとの回答えました。
お手数ですが、その管理会社か弁護士にどの法律の
どの条文を根拠に間違いがないのかご確認いただけ
ませんか？その根拠を聞いてから、自分の管理会社に
問い合わせたいと思います。

[752: 匿名さん]

>>737さんや>>739さんのように、未だに「迷惑」とだけ繰り返してるから
ヒステリーみたいだと言われるんだよ。
もっと論理的に。

たとえば、>>400さんが言う以下のような頻度でも
「止めさせたい程の迷惑」
なのかどうか？　はっきり答えてほしいね。

頻度のケース
まず、吸う回数。
そして本数。
その時間
それらを現実的な行為として
１回＝１本＝２分としましょう。

もし、必ずベランダで吸うとして、
平日
出勤前に1回、
帰宅後（普通の社員は残業するから１０時ごろかな）１回（多くて２回か？）

つまり、多くて３回＝６分
１日24時間のうちたった６分
＊風向きはいつも同じではないので、その煙が隣の行くのは更に減る。

土日は吸う回数は増えるだろうが、普通の社員は月の半分は土曜休日出勤
だろうし、休みでも１日家にいることは家族が許さないだろうから
たいして吸う回数は増えないだろうね。

それから貴方達の「お互い様精神」の定義もおしえてほしい。

[753: 匿名さん]

>>741

貴方が自分で書いてる最後の２つのパラグラフは矛盾してることにも
気づかない程度のオツムなの？貴方は。

せっかくの慇懃無礼で皮肉をこめたつもりが台無しだね。

[754: 匿名さん]

>>749
＞依存症はコントロールを失う病気だから
＞患者に理性を求めるのは酷なこと。

それでは、あなた方ベランダ喫煙反対者は
アルコールも含めたすべての依存性薬物は法律で規制して
取り締まりが始まるまでは我慢し続けると言うことでＯＫ？

[755: 匿名さん]

>>753
>>741が６文字しかない件について

[756: 匿名さん]

>>611は潔くないね

隣人になったら迷惑な人だな。

[757: 753]

755さん指摘ありがとう

以下に修正

>>744 by 741　
貴方が自分で書いてる最後の２つのパラグラフは矛盾してることにも
気づかない程度のオツムなの？貴方は。

せっかくの慇懃無礼で皮肉をこめたつもりが台無しだね。

[758: 匿名さん]

書かれていないことが見えてしまって思考が暴走している件について

[759: 匿名はん]

「マンション標準管理規約（単棟型）」より
マンション標準管理規約（単棟型）コメント
第14条関係
① バルコニー等については、専有部分と一体として取り扱うのが妥当であるため、専用使用権について定めたものである。

「専有部分と一体として取り扱うのが妥当」だってさ。

[760: 匿名さん]

>611
自身のマンションが使用料払っていたので
お金を払ってと書いてしまいましたが
ベランダ使用料が発生している場合は
お金を払って、お金を払わずとも
専用使用権を認めた時点で借主に
使用の自由が認められますよ。

これは区分所有方ではなく民法でしょう。

専有使用権を認める上で使用条件を
付ける事がもちろんできるので
規約で別途定めなければいけないのですよ。
共有部分とまったく同一の規約を適用するならば
その１文を入れる必要があります。

>どの条文を根拠に間違いがないのかご確認いただけ
>ませんか？その根拠を聞いてから、自分の管理会社に
>問い合わせたいと思います。

ちなみに管理会社は丸紅コミュニティーです。
弁護士名は個人名になるので伏せさせてもらいますが。

使用細則自体に法的根拠がなく
禁止事項は規約にいれるのが一般的で
使用細則は禁止事項等の詳細を定める場所と
なっているとの回答でした。

ちなみに、あなたは何を根拠にされているのですか？

[761: 匿名さん]

>>752
300以上も前のレスを持ち出して、さん付けで言ってるけど、
再びご本人登場ですか？

頻度の問題ではないと思いますよ。
少ない本数だからとか、原因の発生元の判断で
許されるだろうと思うのは間違いです。
隣の人が辛い思いをしていないか、確認した方がいいと思う。

[762: 匿名さん]

＞〜我慢し続けると言うことでＯＫ？

この人も頻度高いけど、芸がないなあ。。。
少なくともここに書き込んでいる人は実生活では
我慢なんかしてないと思う。
そういうレスもあったし、対処済みで困ってないんじゃない？

[763: 匿名さん]

あのぉ、換気扇のしたですったらベランダに煙がでちゃうんですか？

[764: 匿名さん]

スイッチOFFにしとけばおｋ

[765: 匿名さん]

>>748
>>737さんの言ってることは基本のキだと思います。
これが自分だけの感覚、クレイマー脳だと言うのなら、
あなたの言う世の標準を明示して反論してください。

それに
>>740 by ベランダ喫煙者　さんも737さんのご意見をご尤もと
認め、喫煙者は「全員間違いなく同じ」とまで言ってくれていますが・・・。

あなたにとって喫煙者の標準＝世の標準ですよね？
私は、それは大きな間違いだと思っていましたが、
740さんによれば、全員一致で世の標準は737さんのご意見に
集約されたということになります。

[766: 匿名さん]

スイッチonしてたらいっちゃうってこと？

[767: 匿名さん]

>765
自分は部屋でもベランダでも吸ってますが・・・
こう言った場合は７３７も７４０も当てはまらないのですが。

ベランダで吸うのは夜風呂上りにビール片手に
１〜２本吸うだけです。

自分の家が汚れるのが嫌でも他人の家を汚すつもりはありません。
これくらいの事で迷惑と言われるならば
こちらも音など我慢せずガンガン苦情入れるでしょうね。

[768: 匿名さん]

>これくらいの事

そういえば、最近裁判で判決ありましたねぇ。

[769: 匿名さん]

>765
ベランダ喫煙者が全員室内では喫煙していないと
決め付けてる時点で７３７はただの妄想家でしか
無いでしょう。

それとも、あなたも喫煙者は全員室内では
吸わずにベランダ喫煙してると思っているのですか？

７４０はベランダでしか喫煙して無いから
７３７の言う事も当てはまるんでしょうが
ベランダでしか吸って無い人を自分は知りません。

[770: 744]

>>753

はて？何が矛盾してるんだろう？
良好な関係だから文句があるならとっくに言ってるはずだ？ってことかな？


まぁ、めんどくさいからそこについては反論せずに、仮に矛盾してるとしてだ・・・

最後のセンテンスが矛盾していると、740さんが「どうしろと？」と聞いてることに対して「〜と声をかけてみてください」と答えた私の意見の何が台無しになると？


もしかして、「わ〜！最後のセンテンスが矛盾してる〜！台無しだ〜！」って鬼の首を取ったとばかりに喜んでいる程度のオツムなの？貴方は。

[771: 匿名さん]

737はベランダで喫煙している人を非難しているので、
それでいいのでは？
ホタル族って言葉は古いけど、相変わらずいますよね〜。

[772: 匿名さん]

>>770 by 744　
＞良好な関係だから文句があるならとっくに言ってるはずだ？ってことかな？

そのとおり。
だから、貴方の744によれば、何も言われない＝文句がない状況において
貴方の答えは意味がない＝答えになってない
ということ。
皮肉を言いたいがために自分で自分の首を絞めてしまった恥ずかしいレス

ここまで言わないとわからんかねー。

[773: 匿名さん]

>771
蛍族も、なくなっていきますよ。

ベランダも広いマンションが主流になり
デッキチェアーに座りながら吸ってれば
外からは見えないですからね〜

[774: 匿名さん]

>>761
頻度に関するレスが他に見当たらなかっただけなんだけど？
でも相手の行動を規制するのに
＞頻度の問題ではないと思いますよ。
だなんて。

タバコだけではなく迷惑ネタ満載のマンション生活で
あなたは、「オレには迷惑だ」といった者が勝つ、そんなマンションに住みたいのですか？
それだと隣がクレイマーだったら辛いですよ。

それと
>>687さん
>>761みたいな奴は相手にしないで話を進めましょうってことですよね？

[775: 匿名さん]

>>765

あなたが想定するベランダ喫煙頻度は日に何本ですか？
とりあえず、それをまずはっきりさせてください。
それともそんな現場イメージもしないまま、脊髄反応で紫煙＝迷惑
としてるのですか？

[776: 匿名さん]

>>763
＞あのぉ、換気扇のしたですったらベランダに煙がでちゃうんですか？
廊下かベランダか、それ以外は煙はどこへ行くのでしょうか？

>>762
＞この人も頻度高いけど、芸がないなあ。。。
＞少なくともここに書き込んでいる人は実生活では
＞我慢なんかしてないと思う。
＞そういうレスもあったし、対処済みで困ってないんじゃない？

確かに芸はないよね
でも、あういうレスを何のためにしてるのか？考えてみてよ。
貴方が言うとおりなら、自分は対処しときながら、
他のベランダ喫煙反対者には、患者に理性を求めるのは酷なことだから
法で規制するしかないから、それまで待て　と言ってるんだぜ。

[777: 744]

>>772 by 匿名さん

矛盾ねぇ・・・

私がしたのはあくまでも「想像」です。（ちゃんと元レスに書いてあるよね？）

仮に、740さんが「いえ、うちは隣人とあまり親しくないから、もしかしたら我慢させてるかもしれません。親しくなのでいちいち聞きに行くのもちょっと・・・」とでも答えたらどうなる？
逆に「隣人とは仲がいいので、文句があれば言ってきてるはずです」と答えたとしても「事実として不快に思っていないならそれで全く問題ないと思います」とすでに書いてますが？


もう一度聞きます。
最後のセンテンスが矛盾していると、740さんが「どうしろと？」と聞いてることに対して「〜と声をかけてみてください」と答えた私の意見の何が台無しになると？


さて・・・
あなたには、皮肉が皮肉とわかる程度のオツムがあるだけで、皮肉を皮肉として受け止める度量はないってことで終了で良いですか?

[778: 匿名さん]

>>777

慇懃無礼口調で、皮肉をいれたがために言いたいことが
矛盾して意味を成さなくなった。

締めくくるとしたら、
皮肉を言うのにもオツムが必要なのが
顕著にあらわれたという皆さんの参考になるレス
だった。
ということで、どうですか？

[779: 連投]

貴方に言わせれば、何も言わない＝文句がない人 なのはわかってるのに
貴方が、なぜ、わざわざ文句がないひとに文句がありますか？
と聞くように薦めるんだろうね。

まぁ、スレ違いだから
>>778で終了と言うことで。

[780: マンコミュファンさん]

これから、冬になるのでベランダ喫煙は確実に減るだろうね。
よって、これからは換気扇の下で吸った煙にまで
クレームをつけるかどうかがポイントになってくるかな

[781: 744]

>>778 by 匿名さん


>慇懃無礼口調で、皮肉をいれたがために言いたいことが
>矛盾して意味を成さなくなった。

だから、矛盾は百歩譲って事実としても、どこが意味を成さなくなったの？
「矛盾したとこがある〜！」（しかも本筋とは無関係なところに対して）ってだけで、全く説明できてないぞ？


>貴方に言わせれば、何も言わない＝文句がない人 なのはわかってるのに
私に言わせると「何も言わない≠文句がない人」から元レスがあるんだが？

いったいどこからそんな話が？？？？
やっぱり皮肉部分に反応してるだけ？


正直、あなたにとって痛いところを書かれたから（しかも慇懃無礼で皮肉込み（笑））、無理に反論してるとしか思えないのだけど・・

[782: 匿名さん]

ウチの隣人はポーチ内に灰皿を常設しています。煙も迷惑だが灰が飛んで迷惑。
苦情を言いたいが管理組合を通した方がよいでしょうか？
真冬でも短パン姿でポーチで煙草を吸っています。
ベランダではありませんがとても迷惑です。
隣の玄関のすぐ脇が我が家の洋室で煙が来る度に窓を閉めているので、とてもストレスが溜まる。
毎日の出来事で新築ですが住み始めて４年間、我慢している状態。
睨みつけたことがあるけど「どうかしました？」って言われてしまいました。
何も言えずに引っ込んでしまいました。今思えばはっきり言ってやればよかった。

[783: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>742
>>743　＝６１１さん
>所有・管理の取り決め時は「専有部」と「共用部」、使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」「(それ以外の)共用部」という言葉を使用するとする説を採ると、「共用部は禁煙」は(2)専用使用権のついた共用部を除く共用部禁煙以外に解釈のしようがありません。
↑「さっぱりわからない」とか仰る割に、キチンとご理解なっていますね！

>「共用部はあくまでも共用部と規定された範囲のことをさす。同一規定内で言葉の定義が代わることはありえない。」ということがいいたいだけです。ではどういうケースなのですか？
↑そう言う意味で使っていたのですか？ならば、私の勘違いです。
私は、（>>705）にて貴方が
>「共用部を専用使用権とその他の共用部とに分けて使用規制しないとならないという法律は無い。」
を加えてと仰ったので、
◆一緒くたにして規約で規制してしまったケース
イコール
◆規約作成者が「専用使用部分＋それ以外の共用部分を禁煙とする」意図を持っていたのに、「共用部分（専用使用部分を含む）は禁煙とする」と書かずに「共用部分は禁煙とする」と書いてしまった場合
として認識していました。

続きはまた後で！

[784: 475]

>試しに貴方の考える『総会の議案』を書いてみてください。
＊イメージした議案があるから「（695の）問題を想定した」のでしょ？
（分かりませんとかは、無しですよ！）


分かりませんは無しですか。では、教えません。
あなたが私に何かを説明したいのでは？
さすがにそこまでは協力できませんよ。

ちなみに私はあなたが「分からないところは質問しろ」というので、
ヨタ話に付き合っているのですよ。

今のところあなたの話では、総会決議が承認されなかった場合に、どのような恒久的な効果が発生するのかまったく分かりません。
ですので、総会へはどういう形で議案を提起するのかはこっちがあなたに聞いてみたいです。

もちろん、あなたも私に説明する義務なんてないですよ。

説明がないならないで、私は共用部分禁煙、ベランダは共用部分、すなわちベランダは禁煙、という自説をここで繰り返すだけです。

[785: 匿名はん]

>>784 by 475
＞説明がないならないで、私は共用部分禁煙、ベランダは共用部分、すなわちベランダは禁煙、という自説をここで繰り返すだけです。
「規約違反をしても自分の判断でマナー違反でないことは行ってもよい」というあなたの判断では、規約の文言はどうだって良いのではないでしょうか？
なぜ、あなたが規約文言をそんなに気にするのか分かりません。

念のため、私は規約文言を気にしますよ。共用部だからベランダ禁煙ならば、ベランダで洗濯物も干せない。そんなことはないことから、ここで言う『共用部』にベランダが含まれているとは到底思えません。

[786: 475]

>ベランダで洗濯物も干せない。そんなことはないことから、ここで言う『共用部』にベランダが含まれているとは到底思えません。

「そんなことはないから〜」、「思えません」

非常にシンプルな主張でほほえましいですね。

[787: 匿名はん]

＞非常にシンプルな主張でほほえましいですね。
ありがとうございます。ほめ言葉として捉えておきます。

[788: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>742　＝６１１さん
>いままでいったいなぜ(1)(2)どちらか疑義が生じているとしてきたのでしょうか。これで、この説に無理があることがご理解いただけるかと思います。

無理はないでしょ？
◆共用部分は禁煙とする
との規約し対し、
①「ベランダは共用部分である」と規約に書いてあるので、「ベランダも禁煙である」
とする文理解釈も正当な解釈ですし、
②使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」「(それ以外の)共用部」という言葉を使用するので、「ベランダは禁煙ではない」
とする論理解釈も正当な解釈だと言っているのですから。

で、
『解釈の分かれるような規約は「不備規約」であり、「総会の決議」を以って「規約の明示」を行い問題解決すべき！』
と言うのが私の主張です。
（私は「①が正しい」とか「②が正しい」とかは言ってませんよ！）

[789: 匿名さん by 371]

>>782

今からでも遅くはありません。
直接「ご遠慮ください」と言うのがいいと思います。
本来なら管理組合を通せば簡単なのですが
4年も放置したので、いきなり管理組合からの通達では
かえって「言ってくれればいいのに・・・」ということに
なりかねないのでは？
「なんで今更？」と言われたら、ずっと言えなくて我慢してきたが
限界であることを告げればいいと思います。
聞いてくれなかったり、逆ギレされたら管理会社に通報、
同時に理事会にきちんと書面で訴え出れば良いでしょう。

[790: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>784　＝４７５さん
>分かりませんは無しですか。では、教えません。

↑正しくは、
◆分かりませんは無しですか。では、答えることが出来ません。
（実は「総会の議案」なんて見たことないし、マンション持ってるというのも嘘なのでは？）
の間違いでは？

>ちなみに私はあなたが「分からないところは質問しろ」というので、
>ヨタ話に付き合っているのですよ。

↑ヨタ話をしているのはどちらでしょうか？
「自分の質問自体が意味不明であること」にも本気で気が付いていないのですね？

「専用使用部分使用細則への喫煙禁止の明示」の議案に対して、
◆「共用部分は禁煙とする」の規約があるのだから、使用細則への明示は不要！と言って議案に反対する人
なんて居ると思いますか？

>総会決議が承認されなかった場合に、どのような恒久的な効果が発生するのかまったく分かりません。
>ですので、総会へはどういう形で議案を提起するのかはこっちがあなたに聞いてみたいです。

「議案の提起案」を書くことは簡単です。
ですが、私は「貴方の考える議案の提起案」に興味津津です。
是非、教えて下さいよ！本当に「教えません」ならね！

>説明がないならないで、私は共用部分禁煙、ベランダは共用部分、すなわちベランダは禁煙、という自説をここで繰り返すだけです。

繰り返すのは勝手ですよ！文理解釈として、正当な解釈ですから。
でも、論理解釈派の方々に潰されると思いますけどね。

[791: 475]

>790

>「専用使用部分使用細則への喫煙禁止の明示」の議案に対して、
◆「共用部分は禁煙とする」の規約があるのだから、使用細則への明示は不要！と言って議案に反対する人
なんて居ると思いますか？

居ると思いますけど。
少なくともあなたの質問の前提である、禁煙の規約に疑義があるから総会決議しろと組合に申し出る人よりは多く居ると思いますけどね。

>繰り返すのは勝手ですよ！文理解釈として、正当な解釈ですから。
でも、論理解釈派の方々に潰されると思いますけどね。

じゃあ潰してみたらどうですか？

[792: 匿名さん]

ベランダ喫煙に文句言われるなんて信じられない。
オレも友人も皆、そんな経験ない。
バーチャル世界でしか存在しないんでは？

[793: 匿名さん]

いい加減、
家庭の中の問題は
家庭の中で解決してほしい。

[794: 道民]

ベランダでたばこが吸えるくらい
暖かいといいんだけどね。

[795: 匿名さん]

>>792

実際うちなんかは貼り紙出ますよ。
それと個別に注意喚起。
だいたいその時点で収まると管理会社が言ってました。

うちの住民はそれをマナーと捉え、人に迷惑をかけないことを
重要視している人たちで構成されている特別なマンション、って
わけじゃ決してないと思いますけどね。

[796: 475]

>>792

>ベランダ喫煙に文句言われるなんて信じられない。
>オレも友人も皆、そんな経験ない。
>バーチャル世界でしか存在しないんでは？

かなり公平な視点で見たとしても、
ベランダ喫煙に文句を言われた時に、
「規約がうんぬん」とか、
「迷惑の度合いを定量的に〜」とか、
言い返してくる人こそバーチャル世界でしか存在しないと思う。

ちょっと胸に手を当てて考えてみたら。

[797: 匿名さん]

>かなり公平な視点で見たとしても、
↑
>ちょっと胸に手を当てて考えてみたら。
自問自答してくれ。

[798: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>791　＝４７５さん
>居ると思いますけど。
>少なくともあなたの質問の前提である、禁煙の規約に疑義があるから総会決議しろと組合に申し出る人よりは多く居ると思いますけどね。

貴方は「規約の論理解釈が出来る方」が皆無のマンションにお住まいの様ですね！
まぁ、「理事会が規約解釈の強行をしちゃうマンション」みたいだし、住人も「規約違反をしても自分の判断でマナー違反でないことは行ってもよい」と断言しちゃう人が大半を占めるマンションなのでしょう。

これはこれで、同種の価値観の人々が集まったマンションとして「良好なコミュニティ形成」が成されており、問題はない（起きない）のでしょうね！
但し、「法令の遵守」は必要なことだと思いますよ！
老婆心ながら・・・。

>じゃあ潰してみたらどうですか？

文章読解能力は大丈夫ですか？
私は
◆繰り返すのは勝手ですよ！文理解釈として、正当な解釈ですから。
として、「貴方の主張」も「ひとつの解釈方法」としても認めているのですよ。

そんなに潰して欲しければ、貴方が>>760さんのご主張に物言いすればよいのでは？
貴方の主張の代弁者的存在である６１１さんも、かなりピンチみたいですよ！

>>760
７６０さん。無茶振りして、申し訳ありません。

[799: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙に文句を言われた時に、
＞「規約がうんぬん」とか、
＞「迷惑の度合いを定量的に〜」とか、
＞言い返してくる人こそバーチャル世界でしか存在しないと思う。

これは全く以ってそのとおりだと思う。
ここではうだうだ言ってる人がいるけど、
実際は見たことも聞いたこともないよ（笑

規約改正に動けば？ってよく言うけど
そんな必要ないってことわかってるでしょ？

[800: 475]

>>798

>但し、「法令の遵守」は必要なことだと思いますよ！
>老婆心ながら・・・。

じゃあ、まあいっぱい勉強してたくさん法律を覚えてくださいね。
法令なんていっぱいあるから一生かかるかもしれないけど、
がんばってください。
法令知らなきゃ守れないですものね。

私はそんなの面倒くさいので、
道徳にしたがってこれからもやっていきますから。

[801: 匿名さん]

>私はそんなの面倒くさいので、
>道徳にしたがってこれからもやっていきますから。
逮捕され拘留されたらネットもできないですよ（笑）

[802: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>800　＝４７５さん
>私はそんなの面倒くさいので、
>道徳にしたがってこれからもやっていきますから。

（自国の）道徳に従って暮して行けば、法律・法令を全部覚えなくても、コンプライアンス違反などそんなに起すことはないでしょう。
事実、法令等を全て暗記している人など居ないでしょ？
私が指摘しているのは、貴方が
◆規約違反をしても自分の判断でマナー違反でないことは行ってもよい
と断言される部分です。
貴方は、
◆「違反であること」を知っても、自分の道徳に準ずれば「違反してもＯＫ！」
なのでしょう？

◆「貴方の道徳」が「法令等に違反していること」を知った場合には、法令等の遵守をすべきと思いますよ！
と、改めて助言致します。
（それにしても、最後は子供の口喧嘩レベルでしたね！）

[803: 匿名さん]

>>799
＞ここではうだうだ言ってる人がいるけど、
＞実際は見たことも聞いたこともないよ（笑

当然だろ。
ベランダ喫煙に文句言う人がめったに居ないんだから。

貴方と貴方のマンションと貴方が知ってるマンションが
特異なのがまだわからんの？

[804: 匿名さん]

>>800 by 475
＞私はそんなの面倒くさいので、
>道徳にしたがってこれからもやっていきますから。

最初は
＞規約違反をしても自分の判断でマナー違反でないことは行ってもよい
と知っててもOKだったのがを知らん顔して修正する必死さが見苦しいな

[805: 匿名さん]

>>799

で、規約でって言う人が現れたらどうするの？

貴方のマンションではそんな想定する必要ないから、で終わるなら
貴方は今後はここに参加する意味ないんでは？

[806: 匿名さん]

ベランダ喫煙程度でもに文句言う人＝上下左右隣の物音にも文句言う神経質な人
なのは間違いないだろうな。

集合住宅を選ぶ資格がない人だな。

[807: 匿名さん]

そういえば、文句言われた経験談レスってないですね。
やっぱり、文句言う人なんてここの掲示板だけで言ってるんじゃない？

[808: 611]

>>783
>「さっぱりわからない」とか仰る割に、キチンとご理解なっていますね！
なんだか、言葉の意味を都合良く変えて解釈しているのだな。
ということは理解しました。ただし、その理由・根拠はさっぱりわかりません。
唯一想像できる理由としては、「とにかく世間ではそうなのだ」という
ことです。もしそうなら、他に類例があるはずです。そのようなケースを
他に例示してください。

>◆規約作成者が「専用使用部分＋それ以外の共用部分を禁煙とする」
>意図を持っていたのに、「共用部分（専用使用部分を含む）は禁煙とする」
>と書かずに「共用部分は禁煙とする」と書いてしまった場合として認識
>していました。
それは、普通「決め付けている」といいます。そのため、こじつけをする
ことになるのです。

>>788
>②使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」
>「(それ以外の)共用部」という言葉を使用するので、「ベランダは禁煙ではない」
>とする論理解釈も正当な解釈だと言っているのですから。
論理解釈とこじつけの差が良くわかりませんが、要は、「実態から乖離している
取り決めだから」「文意どおりに意味を取ってはならない。」ということですよね。

[809: 匿名さん]

>>806
＞ベランダ喫煙程度でもに文句言う人
＞＝上下左右隣の物音にも文句言う神経質な人
＞集合住宅を選ぶ資格がない人だな。

「ベランダ喫煙程度」と軽く考えてる人こそ、
集合住宅に住む資格のない人だと思います。

近隣の物音が気になった時、・・・でもうちの生活音も
相手に聞こえてるかもと思うから、まずお互い様と思おうと
努力します。自分も気をつけます。

でも私は煙草の煙をよそへ流れさせることはありません。
もし隣から煙草の煙が流れてきたり、
洗濯物に臭いがついたりしたら当然言います。
その場でベランダ越しに直接。
「すいません、煙、ちょっとこっちに来ないようにしてください。」

[810: 匿名さん]

>「すいません、煙、ちょっとこっちに来ないようにしてください。」
その程度のことで文句言わないでください。

[811: 匿名さん]

＞その程度のことで文句言わないでください。

は、あくまでもベランダ喫煙者の脳内でのセリフ。

「あ、ごめんなさい、すみません。」
って、慌てて室内に引っ込む。こっちが現実じゃん。

[812: 匿名はん]

>>811

それなら、このサイトだけでも５年以上ベランダ喫煙スレが続いてる
理由を説明してね。
君がそう思いたいのは理解できるが、現実も見つめようね。
現実はたぶん次の3点のどちらかだな。
①喫煙者に文句を言わないでここでウサをはらす
②>>810のような対応をされる
③お互い様なので１日数分のことにいちいち文句を言わない

>>806
「お互い様」という言葉を狭く解釈してるようだね。
音に対するお互い様は音だけなのか？
もう一度勉強しなおしましょう。

[813: 匿名さん]

>は、あくまでもベランダ喫煙者の脳内でのセリフ。
そうでもないから。お大事に。

[814: 匿名さん]

>>760
>使用細則自体に法的根拠がなく
>禁止事項は規約にいれるのが一般的で
>使用細則は禁止事項等の詳細を定める場所と
>なっているとの回答でした。
だうと。
例えば、以下のマンション標準規約と使用細則モデルを比べてみると、
マンション標準規約　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-1.pdf
使用細則モデル　　　http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf

標準規約では、
>（敷地及び共用部分等の用法）
>第１３条区分所有者は、敷地及び共用部分等をそれぞれの通常の用法に従
>って使用しなければならない。
>（使用細則）
>第１８条対象物件の使用については、別に使用細則を定めるものとする。

となっているだけで、特に禁止事項を定めていないが、
細則モデルでは、
>（バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為）
>第１ １ 条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、
>次の各号に掲げる行為をしてはならない。
と禁止事項を列記している。

国土交通省のお手本がそうなっていないのに、禁止事項は規約で決めることが一般的
とは言えないのではないでしょうか？

やはりベランダ禁煙は細則の改正だけで可能だと思います。
なので、１／２の賛成で改正でしょ。
３／４はちときついけど、半分だったらこのご時世、たいがい可決でしょう。

[815: 匿名はん]

>>814
＞やはりベランダ禁煙は細則の改正だけで可能だと思います。
＞なので、１／２の賛成で改正でしょ。
私はこの意見に同意です。使用規則（細則）の禁止事項に追加なので総会参加者の１／２の賛成で可決すると理解しています。

＞３／４はちときついけど、半分だったらこのご時世、たいがい可決でしょう。
その通りですね。だからベランダ喫煙に迷惑を被っていると信じている人は自ら理事長になって規約改正に挑みましょう。

[816: 匿名さん]

まぁ、実際にはベランダ喫煙に文句を言う神経質な人は極少だから。

[817: 燃料]

>>816
「神経質な」を書かなきゃ良かったのにね

[818: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>808　＝６１１さん
>他に類例があるはずです。そのようなケースを他に例示してください。
貴方は>>611で、「金王金さん」についてレスされているではないですか？
裁判所が「規約の文理解釈ではなく、論理解釈を認めたケース」であり、当該スレは判決文まで見れるという最高の例だと思うのですが・・・。
まさか、その意味も判らず、私のレスに呼応しただけだったのでしょうか？

その「まさか」の為にスレの位置は
◆理事会版　５２．「マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録」
です。（ゴメンナサイ！アドレス貼れないので・・・。）

>それは、普通「決め付けている」といいます。
「私の誤解」なのでどうでもよいですが、『６１１さんが「決め付けている」と誤解した』のですけど・・・・。

>論理解釈とこじつけの差が良くわかりませんが、要は、「実態から乖離している取り決めだから」「文意どおりに意味を取ってはならない。」ということですよね。
違います。
『文理解釈』と『論理解釈』をもう少し勉強して下さい。

[819: 匿名さん]

809さんに、同意です。

私は、喫煙者で、ベランダでも吸いますが。

809さんのように、迷惑を受け、被害を受けたら、当人に直接言うべき。

当人は迷惑をかけてる事に気づいてないのだから。

故意なら話は別。

タバコも、騒音も同じ。

「ベランダで吸うぞ！派」も「許さんぞ！派」も、ここで能書き垂れてるのは、小心者。マスターベーションしてるのと同じ。
行動すれば？

[820: 匿名さん]

マスターベーションしてることで満足できることもあるので一概にマスターベーションを否定するのはマスターベーション派にいささか失礼かと。

[821: 819]

>>820さん

ごめんなさい。

失礼しました。

[822: 匿名さん]

そうですよね。自分が「迷惑」と思えば「迷惑」なんですよね。
どんな些細なことでも本人にしてみたら「迷惑」。
些細なことを迷惑がる人もこれまた「迷惑」。

迷惑・迷惑・・・

世の中「迷惑」の大合唱。

[823: 匿名さん]

お好み屋の「のれん」を切って捕まったおばあさん、
これから、どうするのか心配。
古くから住んでるおばあちゃんと、1年前にオープンした店。
コミュニケーション、取ろうとしなかったのね。双方とも。

ごめんなさい。

スレタイ違いで。