ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[651: 475]

>>647

追加させてください。

>「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識

例えば、「共用部分での迷惑行為を禁止する」という規約があるとしましょう。ここで言う「迷惑行為」なんて、解釈はいくらでも可能ですよね。ただ迷惑行為を限定して列挙してしまうと、新たな迷惑行為が生まれた場合にその都度規約を改正しなければならなくなります。（例えば昔は公共の場での携帯電話の使用なんて存在しなかったが、今は迷惑行為としてみとめられてきてる。）これをその都度改正しなければならない非効率性についてあなたの意見はありますか。

[652: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>638　＝６１１さん
>規約で、「"除外条件の無い"共用部は禁煙」とする条文があった場合の解釈についてのお話しです。
正確には「標準管理規約で」ですよね？←単棟型で進めますね！
また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により「論破された」と思います。←よいですね？

◆（２）の解釈を主張する人が
□「共用部は禁煙」との規約は「専用使用権の認められた共用部（以下、専用使用部分という）」にも及ぶのかどうかは、現行規約に於いてその明示がない為、不明瞭と言わざるを得ない。
□確かに「専用使用部分も共用部の一部である」と当該規約部分のみを単純解釈すれば、「専用使用部分も禁煙」と解釈出来る。
□しかし、規約第１３条、第１４条に於いて、専用使用部分には「通常の用法」による専用使用権が認められており、『「通常の用法」の具体的内容は、使用細則で定めることとする。』との国土交通省の見解もあるため、当該規約（共用部は禁煙）が「専用使用部分の通常の用法の範囲も規制する」との単純解釈を安易に採択するべきではない。
□また、本事案（規約の解釈）は全組合員に影響を及ぼすものであり、理事会のみの判断で行うべきことではないと思われる。（←越権の指摘）
□本事案は「規約に明示がないこと」が原因であり、その解決には「規約への明示」を以って対応するべきである。
□よって「専用使用部分の喫煙の可否」について協議し、その結果を「専用使用部分の使用細則に追加する規約の変更」を決議することで、解決して欲しい。
っと言ってきたとします。

貴方が理事であったとして、何と答えますか？

[653: 燃料]

>>652
横レス失礼
そんなこと言う人が出てきたら理事辞めて引っ越します
こういう理論武装をする人は自分の思い通りになるまで聞きませんし
これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません

過去スレにもありましたけど
「タバコの煙が迷惑です」に
「だったら理事会に提起すれば？」
なんて返す人は見たことないし、普通の感覚だったら
「気を付けますね」ってところじゃないですか？

それにしても、このスレは進行早すぎ
みんな何してる人ですか？

[654: 匿名さん]

>>653
逆も言えると何故思えないのだろう。

[655: 匿名さん]

>>653 by 燃料　さん

＞「タバコの煙が迷惑です」に
＞「だったら理事会に提起すれば？」
＞なんて返す人は見たことないし、普通の感覚だったら
＞「気を付けますね」ってところじゃないですか？

そうなんですよね。
私は前スレでもこのスレでもそういう現実を書いてきましたが、
認めたくないのか、現実でのうっぶんをここで晴らしたいのか、
喫煙者からは、ああ言えばこう言う系のレスや
揚げ足取りのレスが多く、なんかもう辟易というか・・・

まあ、うちのマンションなんかでも、
実際は喫煙しない側が有利なんで、私も余裕を持って
このスレを見れるわけですが「だったら理事会に提起すれば？」
とか、クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
欠けてるので、もうしょうがないのかな？

[656: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>650　＝４７５さん
>「規約の明示」は、はっきりさせるための一手段にはなり得るかもしれませんが、「規約の明示」以外にも方法はあるでしょう。そして必ずしもはっきりさせなきゃいけないというわけでもないでしょう。

私のマンションの規約には「標準管理規約第71条（規約外事項）」と同じ条項があります。
【当該規約】
◆規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
◆規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
その為「規約解釈に疑義が生じた場合」には、「総会の決議」を以って「規約による明示」をする必要があるのです。
（４７５さんのマンションの規約には同主旨の条文はないのでしょう？）

【規約解釈に疑義が生じた場合とは？】
□「共有部は禁煙」の例で言えば、>>652で示した様に「規約に明示がない為、解釈が不明寮」よって「民意を諮って欲しい」との申出に接した時等「問題解決のために規約の制定が求められたケース」を指します。

>その方法とは管理組合による解釈の強行です。
>あなたは勝手にこれをあり得ない、だから総会決議しかない、と話を進めていますが、現実として、管理組合（実態としては理事会だったりする）が正しいと判断する解釈によって、共用部分の管理が実行されるでしょう。
>（要はトンデモ論と判断された場合無視されたりいなされたりする。）
揚足取りの様で恐縮ですが、『管理組合による解釈の強行＝総会の決議』ですよ！
◆管理組合（実態としては理事会だったりする）
↑は、重要ですね！総会の付託事項以外を「理事会の決議＝総会の決議」としたならば、区分所有法と規約の両方の定めに反する行為です。

>だからこそ、管理組合は管理組合が正しいと思うところの判断で、管理を実施すれば良いだけの話なのです。
その通りですね！但し、法律等に違反してはいけません。

>これをその都度改正しなければならない非効率性についてあなたの意見はありますか。
管理組合として必要な規約制定ならば、「非効率性」は言い訳にならないと思います。よって、都度改正すべきだと思います。

>トンデモ論でよいのならいくらでも解釈に疑義は挟めますよ。
関連法規、規約・使用細則等の遵守をするためには、「トンデモ論」に対しても、本例と同趣旨ならば同様に扱わなければいけないと思いますが？

回答順が前後してしまって申し訳ない！

[657: 匿名さん]

たしかに、
「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
って書き込みはあったけれど、
「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
という書き込みは見たことない。

[658: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>653　燃料さん
>そんなこと言う人が出てきたら理事辞めて引っ越します
「そんなこと言う人」の居ないマンションにお住まいなんでしょう？
（羨ましい限りです。）

>こういう理論武装をする人は自分の思い通りになるまで聞きませんし
>これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
そうでしょうか？
理論武装をする人は、
◆論破すること
◆「住民の総意」と当該人の意見が相違することを認識させること
で片が付くので、「ルールを守らない人」に比べたら非常にマシな存在だと思いますが？

>みんな何してる人ですか？
平凡なサラリーマンですよ！（でも、本日は休暇です。）

[659: 匿名さん]

>私は前スレでもこのスレでもそういう現実を書いてきましたが
今日ものびのびベランダで喫煙してます。これも現実。
苦情もないし。

[660: 匿名さん]

>>657
>「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
>という書き込みは見たことない。
そう？みたことあったような気がするけど・・・。
めんどくさいから探さないけど（笑。

[661: 611]

>>652
>また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により論破された」と思います。←よいですね？
えっと。よくありません。>>638でもう一度反論しています。
別に共有部分全体に対して禁煙とするという規制をかけることは法律で禁止されていません。一つの規約の中で、ある特定の言葉の意味が、書かれている場所によって異なっていてはいけないのです。それをしたら、どの条文でも疑義が発生します。解釈が自由となってしまいルールとして機能しません。

提起のケースでは、私が理事だったら、条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。

ただし、「ベランダ禁煙は実生活において不都合・不合理」であると訴えられ、その数がある程度見こめるなら、「ベランダは除く共用部禁煙」とする規約改正を総会で諮るでしょうね。

[662: 611]

>>645
日本を代表するとは考えてませんでしたが、所得・年齢構成・男女比など特性のほとんどがマンション居住者層平均なんだもん。日本を代表する良いサンプルかもしれません。
居住地域に偏りはありますが、それは私の周りということで、勘弁してください。
↑嘘はついてません。

>>646　>>649
でも、止めさせたいほど迷惑な行為で規制されていないという事実は否定できないようだね。不妊に悩む夫婦は約10組に1組そんなに特殊な例でもない。
その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。

で、>>628は
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか
って、聞いて何をしたかったのかな？

[663: 匿名さん]

>>653
>>655
＞普通の感覚だったら「気を付けますね」ってところじゃないですか？
あなたがそれで満足なら、それでいいじゃない？
なぜ、絡むわけ？
実は妄想なのかな？

中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなど
将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で規制しておいたほうが
楽と考える人を否定する意味がわからないね。

＞これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
貴方のこの発言は実はすごい怖いことだと気づかない？
法や条例、マンション規約で取り締まれない＝合法的行為でも
自分の気に入らないことは認めない、というとんでもない迷惑人
だということを自白したんだよ、貴方は。

＞「だったら理事会に提起すれば？」とか、
＞クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
＞欠けてるので、もうしょうがないのかな？
ということは、今は余裕があるが、将来中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなどで、そう言う人が出た場合は
あきらめて、我慢し続けるということでOK？

[664: 匿名さん]

>>657
＞「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
＞って書き込みはあったけれど、
確かにあったね、１人から。

＞「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
＞という書き込みは見たことない。
これは、何を言いたいんだろうか？
このスレには苦情を言われた喫煙者が居ないからだ、と普通は思うけどな？

[665: 匿名さん]

>>662
＞日本を代表する良いサンプルかもしれません。
ということは、５年以上前から延々とベランダ喫煙スレをつづけてる
このサイトを除く人たちは日本を代表しないマンション層なんだね！

＞その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。
嫌煙者側が、実は私は「嫌煙ヒステリック神経症」なんですと
告白してくれたら、配慮するだろうね。
怖いから。

[666: 匿名さん]

>>664
657は事実を言ってるだけなんだからその事実は受け入れよう。

[667: 匿名さん]

>>663
＞将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で
＞規制しておいたほうが楽と考える人を
＞否定する意味がわからないね。

「だったら理事会に提起すれば？」は
「規約がなけりゃやめないよ」とか
「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
あらかじめ規制したい思う人を否定するものではないですよ。
むしろそれなら結構なことでしょう。

＞今は余裕があるが、〜〜〜そう言う人が出た場合は
＞あきらめて、我慢し続けるということでOK？

おあいにく様ですが、
管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
「気をつけますね。」となるのが現実なので、
我慢する必要はないんですよ。

5年以上もこのバカバカしいスレが続いてるのは
現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

[668: ６２８]

>662 by 611
＞って、聞いて何をしたかったのかな？

文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。

でも、言葉が足りなかったようで、ずれた回答でしたね。
「規制することが可能な行為で」を付け加えましょう。

規制することが可能な行為で、普通の感覚の人が止めてほしいと
思うほどの迷惑行為で法や条例やマンション規約で禁止されてない
行為の例を挙げてみて下さいますか

>>643であげられた行為は、いくら規制したいと思っても法的に規制することはできないでしょ？　それを例としてあげるのはズレてますね。
というか、そういうことしかないのかな？

ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
でも、されたマンションは極小。

[669: 匿名さん]

>>667
＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

多数のベランダ喫煙スレをよく読んでみることを薦める。
現実は貴方の解釈と逆だということがわかるでしょう。

規約改正に動かないどころか隣に苦情さえ言わず、このサイトで
ウサ晴らしてるだけの嫌煙者の姿が良くわかるよ。

[670: 匿名さん]

>>667
>>655で＞もうしょうがないのかな？ と言われてるので
あきらめて我慢するのかな？と思っただけですよ。

というか、あなた日本語読むの苦手なの？
>>663では「だったら理事会に提起すれば？」とか、クレーマーだとか言う人が将来出てきたらどうするの？という問いなんだけど>>667の後半じゃ
答えになってないのもわからないの？

[672: 匿名さん]

>>667
もしそうなら事例攻撃で100レスくらいでスレが終了＆円満解決でしょう。
長引く要因は過度の抑制とそれに対する反発ってだけ。

喫煙側も嫌煙者も度が過ぎればたたかれます。

[673: 匿名はん]

>>667
＞「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
＞抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
＞言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
いえ、「お困りならば規約で規制したほうがいいですよ」と言ってさしあげているだけです。あなた方が理事長になって規約改正を行うことは非常に簡単ですよ。・・・と。
ここはどうも嫌煙者は自分が中心になって何かを実行することが嫌な性分らしいことも良く分かるスレですよね。
理事会に提訴するのではなく、あなたが理事長になって規約改正に動きましょう。

＞管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
理事も毎年変わるだろうに、管理組合もその度に厳しく対処するんじゃ大変ですよね。明文化されていなければいつかは禁止事項だって知らなくて行う人もいますしね。

＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？
はぁ、さいでっか。でもぜんぜんわからないですねぇ。
なにを諌めているつもりだろうか？

[674: 匿名さん]

>>667さんのように大した根拠もなく自分の迷惑基準が世の標準だと
思い込む人は集合住宅では危険人物ですね。
迷惑ネタ満載のマンションにおいて、たまたまベランダ喫煙においては
周辺住民と同じベクトルだったからいいだけの話。

667さんが、自分のマンション例だけであたかも世の標準のように
話を進めてるから、私も自分のマンションでの話しで対抗しますね。
私は隣からベランダ喫煙の苦情を言われたことはありませんし、
禁止や配慮を求められた回覧・貼紙もありません。
同じマンションに住む非喫煙者の友人に、どう思う？と聞いたところ
>>644さんと同じ感想でしたね。その程度で苦情を言う神経質な人は、喫煙以外でも苦情を言うだろうから怖いと。

667さんが広い視野のもとに思考されるのを助けるために
以下の質問で情報を集めてさし上げましょうよ。

このスレに参加されてる喫煙者の皆さんに伺います
隣から苦情を言われた経験ありますか？
禁止や配慮を求められた回覧板や貼紙掲示の経験ありますか？

[675: 611]

>>668
>文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。
あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？
勘違いもはなはだしいね。

>ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
可能です。実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
>でも、されたマンションは極小。
そうなの？ふーん。極小ってどれくらいのことなの？
俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。そんなもの？

[676: ベランダ喫煙反対]

＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
参考のためにぜひソースを貼ってください。
理事会を説得するのに、世間の動向は有益な情報なので。

[677: マンコミュファンさん]

>>611
＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
棟数でなく、戸数をなぜ？
オツム大丈夫？

まぁ、付き合ってあげよう
＞極小って俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。
＞そんなもの？
数万戸を最大の９万戸としても、1%以下ジャン
自分で９万戸と言っときながらオツム大丈夫？

参考データ
http://www.saisei-navi.jp/why/stock
の新規供給戸数/年を全部合計すれば９００万戸以上なのは
君のオツムでも理解できるよな。

君も脳内妄想と言われたくなければ、根拠としたデータくらい
貼り付けろよな。

[678: 匿名さん]

>>676
そこで必要なのはそのマンションの住人の意見では？
目的を履き違えてますよ。
（他のマンションの住人が快適だからと言って全く同じにしても
　自分のマンションが快適になるとは限りません）

[679: 匿名さん]

>>678
でも、ソースのリンク先を貼る位してもいいでしょ？
お願いしますよ。

それと、世間の動向は有益な情報になるんですよ。
日本人だから。

こういう小話聞いたことない？

ある豪華客船が航海の最中に沈みだした。
船長は乗客達を速やかに船から脱出して海に飛び込むように
指示しなければならなかった。
船長はそれぞれの外国人観光客にこう言った。
アメリカ人へ　飛び込めば貴方は英雄ですよ。
イギリス人へ　飛び込めば貴方は紳士です。
ドイツ人へ　　飛び込むのがこの船の規則です。
イタリア人へ　飛び込むと女性にもてますよ。
フランス人へ　飛び込まないで下さい。

日本人へ　　　皆飛び込んでますよ。

[680: 匿名さん]

>>679
それをいうならガキンチョが
「クラスのみんなは持ってよ！買ってー」って方が合ってると思う。

また、沈む船の場合、残ってても助からないのは明白。
今回の場合はどっちでも生きていけるのに右にならえを強要する
もしくはそういう方向に無理やり導くやり方（ガキンチョ）として
の流用だから問題が出る場合がある。

マンション内全体がそういう流れであればよそはどうであれ禁煙
の方向に向かうものです。

[681: 匿名さん]

>>680

力説ご苦労さん！
でも、実は妄想だったのでソースを示せないだけなのがバレバレだよ。

[682: 680]

>>681
残念ながら私は611ではないので妄想と言われようが空想と言われ
ようが痛くも痒くも無い。

ただ、マンションにあわせて行動を起こさないと痛い目を見るのは
わかってるけどね。

[683: 628]

>>675 by 611
＞あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？

そんな事言って、実は、頭のいい貴方でもすぐには思いつかなかったんでしょ。
それくらい特殊な事柄しかないんじゃない？
たとえば、異常に神経質な特異な人しか規制を要求しないような。
ベランダ喫煙を禁止してるマンションが極小なのもうなづけるでしょ？

この問答で貴方が自分が特異なことが自覚できれば貴方の今後の人生に
役立つことでしょう。
自分を知らない人はいい人生をおくれませんから。
よかったですね。

[684: 001]

もう出てるのかもしれないけど、

「タバコの煙＝生活音」

としたら理解してもらえないかな？


余所に聞こえてしまうような音を立てることを規約で一切禁止されてるわけじゃないよね？
24時間常にその音が聞こえてくるわけじゃないよね？
聞こえてくる音が我慢できないほどの大きさだってこともまずないよね？
聞こえてくる音で実際に健康を害することなんてほぼないよね？

で、自分が迷惑に感じてる生活音に対して苦情を言ったら「文句があるなら規約で禁止しろ」とか「お宅が神経質なだけだ」とか「お宅は音をたてたことがないのか」とか「迷惑だって言う証拠を出せ」なんて答えが帰ってきたらどう思う？


音を立てるなって言ってるんじゃない、迷惑にならないようにしてくれってだけだよね？

苦情を言いに行くとしても、１回や２回の音でわざわざ苦情を言いに行ったりしないよね？
そもそもこちらから苦情なんて言う以前に、音を立ててる側に想像力を働かせて「配慮」してほしいよね？さて・・・
分かってもらえると助かるのだけれど・・・・

まぁ「近所からの音なんて気になったことない」とか「気にはなってるけど、我慢してるし、これからも永遠に我慢し続けます」って言われちゃったらおしまいだけど・・・

[685: 匿名さん]

>>684
音に例えると、「一切音出すな！」って言ってる人もいるよう
ですが．．．

そういう人はとりあえず無視していいのかな？

[686: 001]

>>685

>音に例えると、「一切音出すな！」って言ってる人もいるようですが．．．
いるようですね・・・
私も、これ書こうかどうか悩みました・・・


>そういう人はとりあえず無視していいのかな？
不可能な要求をしている思うので、私としては無視で良いと思いますが・・・


ちなみにタバコの煙に対して、どういうことを感じてるか理解してもらえました？
（って喫煙者じゃないかな？）

[687: 匿名さん]

「近隣への配慮を」と書くと、
「『煙を室内から一切出すな』と言う人がいる」
と応じられるんだけれど、
わたしもそういう人はとりあえず
置いておいてよいと思います。

で、そういった
「配慮不要」や「煙一切ダメ」という
極端な人の意見は置いておいた上で、

どういった配慮なり落としどころが考えられるのか、を
そろそろ具体的に挙げ初めてみたらいかがでしょうか？

[688: 銀行関係者さん]

>>684

それにはまず、君たちが苦情を言わなきゃね。
ここで息巻いてるだけじゃなくね。

[689: 銀行関係者さん]

>>684

音にたとえると、
こっちが言わなくても察して配慮しろという人がいましたが

そういう人もとりあえず無視していいのかな？

[690: 匿名さん]

私は非喫煙者だがベランダ喫煙はさほど意識しないですむので
第三者的にこのスレを眺めてますが、最近の嫌煙者側のレスは
ちょっとね・・。

嫌煙者側に言いたい
あなたたちは、475や611や燃料のように論理展開力ない奴らに
まかせてたんじゃ負けちゃうよ
というかやつらと同レベルの頭だと思われてていいのか？
もっと他の嫌煙者もがんばれ

[691: 匿名さん]

>>687
＞どういった配慮なり落としどころが考えられるのか、を
＞そろそろ具体的に挙げ初めてみたらいかがでしょうか？

配慮を論じるには頻度がキーポイントになりますよね。
まず、687さんに伺いたいのだが
貴方はベランダ喫煙の頻度をどの程度とイメージしてますか？

>>400で示された頻度はどう思われますか？

[692: 匿名さん]

おーーい数万戸クンは逃げちゃったのかいぃーーー？

[693: 001]

>>688
>それにはまず
って、何が「それには」なんです？
話の流れがわからないのですが・・・


>>689
>そもそもこちらから苦情なんて言う以前に、音を立ててる側に想像力を働かせて「配慮」してほしいよね？
と既にに書いてますが？
あんまり読まずにレスしてるんですか？

生活音が気になっても我慢し続ける、とか、生活音が気になるたびに苦情を言いに行く、って生活がお好みなんですか？
（で、発生源の家からは逆ギレされる・・・）
それとも誰かから苦情が来ない限りは、自分が出してる生活音のことなんて気にもとめないって生活してるんですか？
（で、苦情が来たときは、タバコと同じように逆ギレですか？）


というか、688と669が別人か同一人物かわかりませんが、
タバコの煙に対して、どういうことを感じてるか理解してもらえなかった
ってことですか？

[694: 475]

>>656

◆規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
その為「規約解釈に疑義が生じた場合」には

あなたの中では「規約、使用細則等に定めがない」ということと、「規約解釈に疑義が生じた場合」というのがイコールなのですか？そうは思えませんけど。「共用部は禁煙」という定めがあるから、その解釈に疑義が生じてるのではないでしょうか。だから「共用部は禁煙」という定めがあるにもかかわらず、総会の決議を行う必要はない、ということがあなたのマンションでは定められているのですよ。

[695: 475]

>>656

それから教えてください。
似たようなニュアンスで既にたずねていますが、
まだ答えてもらっていないと思いますので。

あなたのおっしゃるとおり、①（共用部禁煙＝ベランダ禁煙派）と②（共用部禁煙だからと言ってベランダは禁煙じゃないよ派）の解釈をめぐり、
使用細則７条に「ベランダでは禁煙とする」との文言を追加する、という総会決議を行ったとしましょう。そして、結果否決されたとしましょう。

この場合、否定されたのは①の解釈ですか？②の解釈ですか？

ある人は、ベランダは禁煙にしてほしいが、７条に追加するのはおかしいと思っていた。
またある人は、ベランダは禁煙にしてほしいが共用部禁煙の記述があるのに、さらに個別にべランダの禁煙を定めるのはおかしいと思っていた。
ある人は、ベランダは禁煙にしてほしくなかった。
この３人はどちらも今回の決議の否決側に回りました。

あなたはまさかこの結果をもってベランダ喫煙可能な②の解釈がみとめられたとでも思うのですか？

で、この結果をもって管理組合はどうすれば良いです？結果規約は一文字も変わっていませんが、ベランダは禁煙になるの？喫煙可になるの？規約上はやはり①の解釈も、（百歩譲ってですけど）②の解釈も、文言的にはどちらも可能なままですよ。

そしてこの後このマンションに新しい住民が引っ越してきました。
この住民はこの決議になんらか拘束されるの？

あなたの意見では総会で否決された場合、余計に混乱するだけじゃない？
住民の意見を問うのであれば、（あなたの指摘する問題はあるにせよ）やっぱりアンケートなんじゃないの？

[696: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>661 ＝６１１さん
>一方、ベランダ等の専用使用部分でも禁煙とされていると考えた場合、
>この規定は（18条との整合性は残りますが）他の条文と矛盾しません。

↑は>>623に於ける貴方のコメントです。
元々、仮定の話なので「各条文のと整合性の問題が生じる」のは当然かと思いますが、貴方の言う「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明すれば、逆に（１）の解釈の方が「他の条文との整合性がないこと」となりますね！

貴方が（２）の解釈が不備であるとする理由は、

◆ひとつの条文では「共用部分」という表現に専用部分部分が除外されるのに、同一規約内の別の条文では同じ「共用部分」という表現に専用使用部分が含まれるということは有り得ない。
◆事実「共用部分」との表現には「専用使用部分が含まれる」として規約を読まなければ、幾つかの条文は意味不明になってしまう。
◆結論として「共用部分」との表現には一律に「専用使用部分が含まれる」と解釈することが正である。
◆従って、「共用部は禁煙」との規約文言があれば、当然にして「専用使用部分も禁煙」である。
↑この条文のみ、（都合よく）「共用部分に専用使用部分が含まれないと解釈すること」に無理がある。

ですよね？
訂正部分があれば直してください。

□尚、「仮定の話をこれ以上議論することは不毛」とお思いならば訂正は不要です。
私もそう思ってますので・・・。

[697: 匿名さん]

ベランダ喫煙と生活音を同一線上で語ることは出来ません。
世の中、お互い様のことは様々あっても、
喫煙は喫煙者だけの嗜好、非喫煙者が煙草の煙で人に迷惑を
かけることは絶対にありません。

喫煙とは、たとえどんな小さな迷惑でも、他の人に不愉快な
思いをさせていないことが確認できて初めて許される行為で
あることを認識すべきです。

苦情を言われたら、まるで権利を侵害されたかのような
大騒ぎでみっともないですね。恥を知れって感じ。
社会全般、もうすでに煙草そのものが害悪なのだから、
どこでも最大限の配慮をして、遠慮して吸うべきです。

喫煙者は非常に甘えた考え方が目立ちますね。
なんで甘えてるのか、>>615見ればわかる気もするけど(笑

[698: 匿名さん]

>>687さん
697みたいな奴は相手にしないで話を進めましょうってことですよね？

[699: 匿名さん]

>>698

あなた方は皆、基本的なことがわかってないだけ。

[700: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>694　＝４７５さん
>あなたの中では「規約、使用細則等に定めがない」ということと、「規約解釈に疑義が生じた場合」というのがイコールなのですか？
貴方の為に↓と書きました（>>656）が、その意味が理解できませんでしたか？

【規約解釈に疑義が生じた場合とは？】
□「共有部は禁煙」の例で言えば、>>652で示した様に「規約に明示がない為、解釈が不明寮」よって「民意を諮って欲しい」との申出に接した時等「問題解決のために規約の制定が求められたケース」を指します。


>この場合、否定されたのは①の解釈ですか？②の解釈ですか？
（>>636）にて↓のように書いていますが？
（納得しないとするあなたに対し、その後もレスしてますので読み直してください。）

総会で問われた（る）問題は「解釈の正否」ではありません。
ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです。

>あなたはまさかこの結果をもってベランダ喫煙可能な②の解釈がみとめられたとでも思うのですか？
だから、「解釈の正否」を問うたのではないと、言っていますが？

>使用細則７条に「ベランダでは禁煙とする」との文言を追加する、という総会決議を行ったとしましょう。そして、結果否決されたとしましょう。
↑この内容では「総会の議案」として穴だらけです。
>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」
をクリアしていませんので、貴方の指摘する様な事態が発生する懸念があります。
否決された場合の対応を踏まえた「契約改正案」を提起するべきですね！

[701: 475]

>700

>貴方の為に↓と書きました（>>656）が、その意味が理解できませんでしたか？

あなたも物分りが悪い振りがうまいですね。

定めがないということと、解釈に疑義があるか「イコールなのですか」と聞いているのです。
規約、細則に定めがない、とは言えないでしょ。

>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」
をクリアしていませんので、貴方の指摘する様な事態が発生する懸念があります。

ためしにあなたの考える規約を書いてみてくださいよ。

>ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです

総会で問われるのは、規約にある文言を追加するか、しないかが問われるのであって、その裏側の喫煙の可・不可はわかりません、と指摘していますが。（ある人の例としてね。）

[702: 匿名さん]

>>699
これも対象外と言うことで

[703: 匿名さん]

>>699
煙草に関して別に迷惑だとも思っていない私（非喫煙者）も、煙草に対して迷惑って思わないといけないってことかい？

[704: 611]

ベランダ禁煙の規約がなされたマンションの推測戸数について、
単純にデフォで規約（実際は細則）に禁煙が規定されている
三井不動産の供給戸数×年数で約4500戸×３年で１万３千戸。
３年というのは、2004年度引渡し物件でその規定があるから
を私が確認しているから。（購入した物件の規約にあるから）
最低、それだけの数がある。デフォで規約をいれた時期が
不明だから、もっと多いかもしれない。お話。
マンションの年間供給戸数は８万戸くらいかな？
年間5%くらい。これを極少といえるかどうか。

もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
この板では聞きませんね。

[705: 611]

>>696
まあ、不毛なのは同意。
(2)がなりたたない理由もだいたい良いです。
「共用部を専用使用権とその他の共用部とに分けて使用規制しないとならないという法律は無い。」ということを、追加しておいてください。

ただ、ここまで判っていながら、なぜあなたが
>「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明
できるのか知りたいので説明してください。

[706: 匿名さん]

>>704
極小ですね。

[707: 匿名さん]

>>697は「お互い様」の意味をもう１度勉強する必要があるな。

[708: 匿名さん]

>>704 by 611
＞マンションの年間供給戸数は８万戸くらいかな？

おいおい貴方、まじで日本語が読めないのか？
>>677のリンク先に年間新規供給戸数のデータがのってるだろ
毎年200万個前後だそうだぞ。

まったく、社会生活大丈夫なのか？　貴方

[709: 匿名はん]

>>704 by 611
＞単純にデフォで規約（実際は細則）に禁煙が規定されている
＞三井不動産の供給戸数×年数で約4500戸×３年で１万３千戸。
＞３年というのは、2004年度引渡し物件でその規定があるから
確か昨年三井不動産に確認したところ現在でも全ての販売物件のデフォ規約にベランダ禁煙が入っているとは限らないとの回答を得ています。物件によって異なる規約を持っているということです。
だからあなたの言う数字からはもっと少ないと言えます。

＞もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
＞三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
＞まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
＞この板では聞きませんね。
この板では「規約で決まれば守る」という喫煙者が多いんだから禁煙規約をわざわざ改正しようとする人もほとんどいないに決まっているだろう。
まぁ、禁煙規約には簡単に改正出来ても、喫煙可能規約にはほぼ改正できないだろうな。

[710: 611]

>>708
失礼
８万戸は首都圏のでした。リンク先を確認すると20万戸ですね。
勘違いしていました。2%に訂正します。

でも200万戸は多すぎ。たぶん右軸が切れてる。
打ち間違いならいいけど、200万戸が毎年供給されているという
話を聞いて疑問を持たないほうが、社会生活危ういと思われます。

>>709
デフォの規約には入っていると確約を取ってますね。
変えることができる可能性があるので、全て禁煙となっていると
会社として断言はできないだったかと思います。
概算計算のときには変わっている可能性は無視していいと思ってます。

[711: 匿名さん]

喫煙者だけど、隣からの苦情・回覧・貼紙は経験ないですね

[712: 匿名さん]

>>687さん

>>693 by 001みたいな奴は相手にしないで話を進めましょうってことですよね？

[713: ビギナーさん]

No.707 by 匿名さんに賛成です。
何度か同じような文章も書き込みましたが、＊＊な大人ばかりでダメなんですよ
子供のまま、図体だけ大きくなり年を取ってきた人達ばかりです。
自分の主張だけを押し付けて、人の話は聞こうともしない自分勝手な人達だらけ
だから、話の進展はしないで騒いで喜んでるだけ

[714: 入居済み住民さん]

喫煙者ですけど、私も隣からの苦情・回覧・貼紙は経験ないですよ。
運よく神経質な人が居ないからですかね？

[715: 匿名さん]

喫煙者ですけど、私も経験ないな。
ベランダ喫煙に文句言う人ってめったにいないんじゃないかな

[716: 匿名さん]

＞もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
＞三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
＞まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
＞この板では聞きませんね。

普通の人は規約で禁止を知って買っておいて
後から変更させようなんて発想しないんだよ。
ペット可、ピアノ可を選ぶ人も買っておいてから
変更すればいいと思う人は居ないのと同じ。

君たちの論理では規約で禁止のマンションは少なくないんでしょ？
それなのに禁止じゃないマンションを選んでおいて
ここで禁止を叫ぶ君たちがいかに特異か理解できた？

[717: 611]

>>716
>普通の人は規約で禁止を知って買っておいて
>後から変更させようなんて発想しないんだよ。
そこまでムキにならなくても。
規約は実態に合わせて変えていくべきものだと思います。
周りに迷惑をかけない行為が規制されているなら、
不合理だよね。
いってみたらベランダで洗濯物干すことを禁止される
ようなもの。
当然、変えるんじゃないでしょうか？

[718: 匿名さん]

>611
ペットやピアノ、喫煙等々
嗜好に関わるものは、途中で変更する事は
まず無いですよ。

洗濯干し禁止はタワーなどで
風の問題や避難路の件などで
禁止になっているので、変更無理な
場合がほとんどですよ。

[719: 匿名はん]

>>717 by 611
＞規約は実態に合わせて変えていくべきものだと思います。
その通りだと思います。
この板についている嫌煙者たちは「迷惑だ」と言うだけで、自分で動こうとしない。
ここの嫌煙者がいるマンション全ての規約にその嫌煙者によって「ベランダでの喫煙禁止」が明記されれば、その後はこのような板がなくなるのに。

[720: 匿名さん]

タバコをやめて随分経つけど、吸っているときは
あまり気にならず、止めてから分かった事。

本人が気づかないなんとも言えない口臭。
毛髪、衣服の臭い。喫煙者の住んでいる部屋の臭い。
窓を開け放しされていると、通り抜けた風のって周辺に
臭いを撒き散らす。これは、タバコをやらない人にとっては
かなり敏感に感じる。タバコで鼻が麻痺していて感じなかったけど
クリーンになるとびっくりするほど広範囲で感じる。

喫煙時代におしゃべりに付き合っていてくれた人たちに
「臭い思いさせてゴメンよ〜」

[721: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>701　＝４７５さん
まず、最初にお願いしたい。
貴方は「共用部分は禁煙」との規約条項があった場合は、
◆専用使用部分も禁煙である
が決定事項と言う前提で、私に質問（反論）なさるケースが多いです。
ですが、私の主張は
◆「共用部分は禁煙」と言う規約に対し、「解釈に疑義がある」と区分所有者からの申出があった場合に取るべき対応
として成立しています。（要するに「専用使用部分は禁煙」は未決定）
以後、質問される場合には、その差を理解した質問をお願いしたい。

>定めがないということと、解釈に疑義があるか「イコールなのですか」
>と聞いているのです。
>規約、細則に定めがない、とは言えないでしょ。
貴方は直接的は表現でないと、文章が理解出来ないようなので、
「解釈に疑義がある」と言う様に、全般的な表現を止めますね！
本例で言う「解釈に疑義がある」とは、
○ベランダ等に専用使用権を認める
○専用使用部分の用法は使用細則で定める
という別条があるにも拘らず（←ここまでは括弧書きでも可）
◆「共用部分は禁煙」の規約に「本条は専用使用部分にも及ぶ」等の
　共用部分の範囲限定する定め（明示）がないこと。
◆使用細則の専用使用部分の禁止事項に「禁煙」との定め（明示）がないこと。
です。
従って、『規約・使用細則に定め（明示）がない』と言えます。

>ためしにあなたの考える規約を書いてみてくださいよ
私は（>>695）の問題提起に対し『「総会の議案」として穴だらけ』だと
指摘しています。
言葉通り「規約」を書けと言うならば（喫煙禁止VER）
【規約】
改正前）共用部分は禁煙とする。
改正後）共用部分（専用使用権を有する共用部分も含む）は禁煙とする。
【使用細則】
改正前）（記載なし）
改正後）ベランダ等の専用使用部分は禁煙とする。
ですが？

>総会で問われるのは、規約にある文言を追加するか、しないかが問われ
>るのであって、その裏側の喫煙の可・不可はわかりません、と指摘して
>いますが。（ある人の例としてね。）
上述と同じですね。
この問題は『総会の議案』の提起方法で解決できます。
逆に、貴方が（>>695）に示した様な問題が起きる『総会の議案』って
どの様なものなのでしょうか？
試しに貴方の考える『総会の議案』を書いてみてください。
＊イメージした議案があるから「（695の）問題を想定した」のでしょ？
（分かりませんとかは、無しですよ！）

[722: 匿名さん（前スレの参加者）]

失礼！訂正します。
誤）
◆使用細則の専用使用部分の禁止事項に「禁煙」との定め（明示）がないこと。
正）
◆使用細則の専用使用部分の禁止事項に「喫煙」との定め（明示）がないこと。

[723: 匿名さん]

所詮喫煙者ってこういう人種。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20071108k0000m040136000c.html

『東京都府中市のＪＲ南武線府中本町駅で１０月、禁煙場所での喫煙を注意した男性が、喫煙していた男に殴られ、顔面骨折で全治７週間の大けがをしていたことが分かった。駆け付けた警察官に傷害容疑で現行犯逮捕された男は「注意され、頭に来て殴った」と供述、傷害罪で起訴された。男性は「モラルを守れない人を注意してなぜ暴行されるのか。今後もルール違反には間違っていると言っていきたい」と話している。

　起訴されたのは、川崎市の無職、原田康秀被告（４１）。起訴状などによると、原田被告は１０月１１日午前１０時４５分ごろ、府中本町駅ホームでたばこを吸い、川崎市の会社員、市川敦さん（３４）から「喫煙場所で吸ってもらえませんか」と注意を受け立腹。市川さんを追いかけて顔や肩、腹を殴るけるなどし、顔面骨折などのけがをさせた。』

モラルやマナーだけじゃなく、ルールまでも守れない。

[724: 匿名さん]

>723
犯罪を犯した人間は全員、喫煙者だし
喫煙者は全員ルールも守れないと言いたいんですか？

しかし、おかしいんだよな〜〜〜
飲酒で死亡事故起こした有名事件の人は
非喫煙者だったんですよね・・・・

あ！喫煙者はルール守れない暴力者で
非喫煙者はルール守れない犯罪者？

[725: 611]

>>718
>ペットやピアノ、喫煙等々
>嗜好に関わるものは、途中で変更する事は
>まず無いですよ。
ちょっとダウト。ペットやピアノは専有部での
活動を制限することになるので、規約の変更が
必要となり、途中で変更することはまずない。
ってのならわかるんですが。
嗜好に係わるからじゃないと思いますが。

わたしが調べた限りでは、喫煙は専有部の使用制限
ではないので、細則で規制可能。
1/2の賛成で規制できると思われます。

違うよという意見がちらほらあったのですが、
もう少しその根拠を説明してください。
（やっと戻ってこれた。）

[726: 匿名さん]

>611
国の規約に関する条例が変わり
共有部分の変更や修繕に関しては
確かに１/２の賛成で変更できるようになりましたが

使用条件（禁止）などは変更になってないですよ。
なので２/３の賛成が必要のままですよ。

[727: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>705　＝６１１さん
>ただ、ここまで判っていながら、なぜあなたが
>「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明
>できるのか知りたいので説明してください。

私も同じ様なことを思っていました。
何故、貴方ほど規約条文等に精通した方が>>652の提起に対し、
>条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。
と仰るのかが不思議でした。
そして、発見しました。>>638での貴方の発言を！
>今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約で規制してしまっているケース」を想定しています。

この話の原点は
◆規約に「共用部分は禁煙」と書かれている場合、ベランダ（専用使用部分は禁煙か？
であった筈です。
私は、『普通に読めば（１）の解釈だが、「規約作成者の真意が分からない」ため、（２）の解釈を否定することは出来ない。従って、総会の決議を経て「規約への明示」を行うべき』ことを一貫して主張してきました。

ところが、貴方は途中から
◆一緒くたにして規約で規制してしまっているケース
として「規約作成者の真意は専用使用部分も禁煙である」に話をすり替えてしまっています。（読み飛ばした私にも非がありますが・・・）
「規約の真意」＝「（１）の解釈が正しい（自分の主張に同じ）」であるならば、>>661のご発言も理解できます。

「不毛な議論」ということは双方一致してますし、双方の主張の出発点が違うことも分かりましたので本議論は中止としませんか？

尚、「（２）の解釈の不備事由」への反証だけお伝えしておきます。

◆共用部分が「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」に分けられるのは、「使用用法についての範囲（専用使用権の有無）」を認める場合である。
◆他方、区分所有権の範囲については「専有部分」と「共用部分」とに分けられている。
◆規約条文を解釈する場合、全条文に於いて「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外の共用部分」とを３つに区別するのべきではない。
◆要するに、「区分所有権の範囲」について定める条文では「専有部分」と「共用部分」の２つに分けて解釈（規定）すべきであり、「使用方法の範囲」について定める条文では「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外の共用部分」の３つに分けて解釈（規定）すべきなのです。

↑この考え方は>>626が指摘されたものと同義だと思います。
そうすると、貴方が（２）の解釈の不備事由とした「他の条文との整合性の問題」は全て解消され、逆に（１）の解釈の方にだけ「１８条との整合性の問題」が残ることとなるのです。

以上です。

[728: 匿名さん]

>727
611の（１）の解釈とか（２）の解釈ってのは
すでに決着済みと言うか、もう良いのでは？

>今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約で規制してしまっているケース」を想定しています。

この発言が全てを物語っていつと言うか
一緒くたにした規約なんて存在しないと言うか
規約の不備なんですよ。

それを仮定にした場合の議論など不要なのは
誰にでも分かる事ですよね。

結論は共有部分禁煙でも専有使用権付き共有部分には
及ばないです。

[729: 匿名さん]

>>720

スレ違いの内容を堂々と書く貴方は掲示板でのマナー違反者ですな。
タバコの害スレにでも行けばどうですか？
それとも自分には優しい人ですか？

ここは自分がベランダでの迷惑行為と思うことをどうやって規制させるか？がポイントで
たまたまタバコを例に取ってるだけでよ。

[730: 匿名さん]

>>723

ベランダでの迷惑行為という線では苦しくなったからって
そんな例をだしてごまかしたいの？
みじめじゃない？そんな自分は。

[731: 611]

>>727

止めてもいいんですけどね。
釈然としないので、もう少しやりませんか？

>そして、発見しました。>>638での貴方の発言を！
いや。まえからその前提で話してましたよ。
（それ以前に、私が規約製作者の真意を汲んで解釈しないとならない
といったニュアンスの書き方をしてますか？）

>「規約作成者の真意」
を探ろうとしているのではなく、字面から判断できる意味から
(1)以外にありえないとしているのです。
もし、「真意」が「（専用使用部分は除く）共用部禁煙」であれば、
（専用使用部分を除く）と書かなかった作成者のミスです。

規約や取り決めは「真意」が伝わるように書くものです。
「真意」を行間に埋めてはならないのです。冗長になったと
しても、誤解のないように全て文字にするようにしないとなりません。

>◆共用部分が「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」に
>　分けられるのは、「使用用法についての範囲（専用使用権の有無）」
>　を認める場合である。
>◆他方、区分所有権の範囲については「専有部分」と「共用部分」とに
>　分けられている。
↓
（ここにものすごい論理の飛躍があります。）
↓
>◆規約条文を解釈する場合、全条文に於いて「専有部分」「専用使用部分」
>　「専用使用部分以外の共用部分」とを３つに区別するのべきではない。
「べきではない」？なんで？何回読み返しても、意味が分かりません。
簡単な語句を加えるだけで、誤解される恐れがなくなるのになぜそれを
する「べきではない」のか理解に苦しみます。

>◆要するに、「区分所有権の範囲」について定める条文では「専有部分」と
>　「共用部分」の２つに分けて解釈（規定）すべきであり、「使用方法の範囲」
>　について定める条文では「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外
>　の共用部分」の３つに分けて解釈（規定）すべきなのです。
すいません。さっぱりわかりません。
この例以外で、同一の規定内で同一の言葉が条文によって異なる意味を持つ
ケースを上げていただけないでしょうか。
このように解釈するのが普通であれば他の例があるはずです。

[732: 611]

>>726
>国の規約に関する条例が変わり
って言ってる時点で期待薄なのですが、

>共有部分の変更や修繕に関しては
>確かに１/２の賛成で変更できるようになりましたが
確かに区分所有法の最新の改正の中には、
ご指摘の変更があったようですね。
で、
>使用条件（禁止）などは変更になってないですよ。
>なので２/３の賛成が必要のままですよ。
ということは、「使用条件（禁止）の変更に特別決議が
必要」という規定も区分所有法のどこかにあるのでしょう。
どの条項でしょうか？
まぁ、別の法律でも省令でも結構ですので、教えてください。
探してるんですが見つかりません。

[734: 匿名さん]

換気扇の下で喫煙したら、ベランダに煙がいくんですか？？

[735: 匿名さん]

しかし、こうも必死なさまを見るにつけ

「部屋の中でも吸ってるんだっ！」

っていう喫煙者の主張が、
いよいよ虚しく響いてくる。

[736: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>731　＝６１１さん
>すいません。さっぱりわかりません。
申し訳ないですが、この解釈部分を「さっぱりわからない」と言われてしまったのでは、お手上げです。（これ以上無駄な説明はしたくありません。）
この理論展開は無視して下さい。

>規約や取り決めは「真意」が伝わるように書くものです。
>「真意」を行間に埋めてはならないのです。冗長になったと
>しても、誤解のないように全て文字にするようにしないとなりません。
その通りです。

>「規約作成者の真意」
>を探ろうとしているのではなく、字面から判断できる意味から
>(1)以外にありえないとしているのです。
>もし、「真意」が「（専用使用部分は除く）共用部禁煙」であれば、
>（専用使用部分を除く）と書かなかった作成者のミスです。

◆「解釈」なのに「規約作成者の真意」を探さなくて良い理由は何ですか？
＊「一緒くたにして規約で規制してしまったケース」じゃないんですよ！
◆「規約作成者のミス」がないと決めた理由はなんですか？
＊所詮、仮定の話ですが（１）の解釈にも「第１８条」との整合性に問題ありでしょ？

[737: 匿名さん]

ベランダ喫煙がなぜここまで非難の対象となるのか、
というと結局、

自分の家には付けたくないニオイ
自分の家の壁紙には付けたくない黄ばみ
自分の家族に吸わせたくない煙
でも、

「他人になら少しはいいか」
っていう自分勝手な
「甘え」が
見え見えだからなんだよね。

ひとさまには迷惑を掛けるな
よそさまには迷惑を掛けるな
っていうのは
伝統的な「羞恥」の文化に根ざす
家庭の教えだったと思うんだけれど、
どうもここのやり取りを見ていると
そういった教えを受ける機会を逸した結果
利己的になってしまった人が
増えているようだね。

[738: 匿名さん]

「迷惑」って都合のいい言葉だな。

[739: 匿名さん]

が、しかし社会では対人関係において常に付き纏う言葉だよ。
それを正確に理解できないから、逆切れする人がいるんだよ。

タバコ吸ってて他人に迷惑かけても良いじゃん。
だって、喫煙自体禁止されていないんだもん。
こっちの方が都合の良い言葉にしか思えないけどね。

[740: ベランダ喫煙者]

はい、そうです。
皆さんのおっしゃる通りです。
ベランダで吸う理由は簡単です。

家族に、部屋で吸うと文句を言われる。
自分の部屋を汚したくない。
ベランダで吸うと気持ちが良い。
お隣さんに迷惑をかけてるとは思ってない。（文句言って来ないし）
隣に煙やニオイが行っても、自分は気にならない。　

それだけです。
それ以外、ありません。

ですが、お隣さんが文句を言って来られたら、止めます。
禁止になったら、止めます。
それでいいでしょう？

と思っています。
他の人も全員、間違いなく同じです。

能書きをたれる気はありません。言い訳ですから。
要は、自分が都合よければ、いいという事です。

ですので、ベランダ喫煙反対派の方々、私にどうしろと？

[741: 匿名さん]

人間やめれば

[742: 611]

>>736
>申し訳ないですが、この解釈部分を「さっぱりわからない」と言われてしまったのでは、お手上げです。（これ以上無駄な説明はしたくありません。）
>この理論展開は無視して下さい。
わかりました。これ以上説明は求めません。
ただし、所有・管理の取り決め時は「専有部」と「共用部」、使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」「(それ以外の)共用部」という言葉はを使用するとする説を採ると、「共用部は禁煙」は(2)専用使用権のついた共用部を除く共用部禁煙以外に解釈のしようがありません。(1)のベランダを含む共用部は禁煙とする解釈はなりえません。
いままでいったいなぜ(1)(2)どちらか疑義が生じているとしてきたのでしょうか。これで、この説に無理があることがご理解いただけるかと思います。

[743: 611]

>＊「一緒くたにして規約で規制してしまったケース」じゃないんですよ！
なんか変なところに食いついてしまいましたね。
この説明は、「共用部はあくまでも共用部と規定された範囲のことを
さす。同一規定内で言葉の定義が代わることはありえない。」という
ことがいいたいだけです。
ではどういうケースなのですか？

>◆「規約作成者のミス」がないと決めた理由はなんですか？
ミスはありえます。
もしベランダは禁煙から除くとすることが「真意」なら、
「そう伝わる文章が書けなかった」ミスが発生しています。

[744: 741]

>>740
>ですので、ベランダ喫煙反対派の方々、私にどうしろと？

うん。とても正直だと思う。

そして、あなたの隣人（周囲）が、あなたの予想ではなく事実として不快に思っていないならそれで全く問題ないと思います。

ですので、本当に隣人が迷惑と思っていないか、文句を言われるのを待ってないで「迷惑じゃありませんか？少しでも迷惑なようでしたら止めますので」と声をかけてみてください。

隣人とは「不快だけど、文句なんて言いにくい」なんてことは決してない良好な隣人関係だと想像できますので、簡単なことだと思います。
ぜひお願いします。

[745: 744]

うわ、レスが進んでる・・
744は、741さんではありません。別人です

[746: 匿名さん]

今時は、喫煙者＝粗暴者という偏見があるのも事実で
お付き合いの無いマンション住民では煙が迷惑でも
係わり合いを持ちたくないので、泣き寝入りしている
人も多いと思う。

[747: 匿名さん]

>>764

今時は,
嫌煙者（一般非喫煙者とは区別）＝異常に神経軽質な人
というイメージもあるね。
参考までに「嫌煙または嫌煙者」でググってごらん

[748: 匿名さん]

>>737

自分の感覚を世の標準にするケイイマー脳の特質が良く現れたレスですね

[749: 匿名さん]

結局は、アルコールも含めたすべての依存性薬物は法律で規制して
取り締まるしかない。依存症はコントロールを失う病気だから
患者に理性を求めるのは酷なこと。

[750: 匿名さん]

>611
１．所有、管理は専有部と共有部。

　使用条件は、専用部と共有部とその他（専用使用権付き）ですよ。

　専用使用権は共有部分をお金を払って借りた時点で
　借主に共有部とは別の使用の自由が生れるので
　基本は借主が自由に使用できるのです。

　なので別途規約で縛る必要があります。

　専用使用権付き共有部分でもベランダなどと
　分けるのは、ベランダ、ポーチ、専用庭、駐車場、
　専用使用権付きでも場所によって使用の仕方が違うので
　それぞれ別途定める必要があるんですよ。

　なのでベランダなど特定の規約が無い場合は
　基本的には借主の自由に使え、規約の不備です。

　結果、どんな規約だろうが共有部分の決め事が
　専用使用権付きに及ぶ事はありません。


２．共有部分の規約についての変更条件
　これは、別の問題で規約変更した時に
　管理会社と弁護士に確認とりましたが
　専用部だろうが共有部だろうが
　禁止事項の追加は細則ではなく
　規約本体に付属するので２/３の賛成が
　必要で間違いないとの回答えました。
　
　ご自身の管理会社に問い合わせれば確認できると思いますよ。