ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[621: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>610　燃料さん
>決まりというものは何においても所以があります
>それが「わからない」を前提に議論すること自体が
>まず問題であるとは思いませんか？
仰ることはごもっともですし、私もその通りだと思います。
「わからない」と言った理由は、私は「その規約の製作者ではない」
ので、「想像は出来るが、その真意はわからない」という意味です。

>私は「共用部分禁煙」という決まりを作る所以は
>「他の居住者の迷惑になる」
>以外には思いつきません
やはり、貴方も「想像」の域を超えていないのですね！
真意を掴めないまま、各人の想像による多数の『所以』を前提に議論
することも問題ありだと思いますが、如何でしょう？

>文面に踊らされるのではなく、何のために存在しているかを
>もうちょっとだけ想像してみてはいかがでしょうか
>もっと身のある議論ができると思いますよ
この部分に於ける私の意見は確定しています。
『解釈の分かれる様な規約は不備規約である』です。
本例で説明すれば、
◆「専用使用部分の禁止事項」に「喫煙禁止」を明示していない。
ことが原因であり、これが原始管理規約であるならば、デベの不手際です。
しかし、重要事項説明書に捺印したのだから、当該部分で問題が生じた場合には
◆管理組合としての対応しかない！
と思っています。

□解釈の方法について、幾ら「身のある議論」をしたところで、解釈が分かれた場合には意味無しだとおもいますが、如何か？
□解釈が分かれてしまった場合には、「当マンションにおいて、当該問題をどうするのか！」を議論すべきだと思いますが、如何か？
（要するに、この掲示板では結論が出ない話かと・・・）

[622: 匿名はん]

>>607 by 475
＞つまり私に論破されたってことですね。
＞よし、ひとりやっつけたぞ。
楽しそうで良かったですね。

ところで、私があなたのどの議論に論破されたんですか？
「論破する必要がない」とはいいましたけれど、論破された記憶がない。
なお、途中から参加する人のために 475 の規約解釈を記しておきます。
-----
共有部分禁煙 → ベランダも禁煙
共有部分に物を置いてはいけない → ベランダに洗濯物を干してはいけない。
しかし非喫煙者は‘規約違反であることを知っていても’自分個人の判断でマナー違反とはならない『ベランダへの洗濯物干し』は行うことができる。
----
間違っていたら訂正してください。
他の非喫煙者の意識が同じでないことを願うばかりです。

>>614
＞第12条　専用使用部分での禁止行為
＞・寝具、敷物及び洗濯物等を所定の場所以外に干すこと。
私のマンションの規約には入っていない様子。あなたのマンションの規約には上記が入っていることは分かりましたが、それを持って全マンションが同じ規約と思うのは間違っています。
※常時サンダルを置いているだろう。とかホースを置いているだろう。とか他の物で確認する手もありますが、後にしましょう。

＞うちのマンションではベランダ喫煙に関しては
＞グレーゾーンに位置づけているのが、管理会社、管理組合の
＞認識です。
そこまで言い切っているのにベランダ喫煙は『グレーゾーン』なんですか？ 迷惑になろうがなるまいが、規約違反者として注意しまくるのが当たり前だと思うんだけどな。注意も「配慮してください。」なんてのは規約違反を認めるような理事会の規約違反に相当するのではないでしょうか？「ベランダは共用部なので喫煙禁止（第○条）」と注意し続けることで、違反者はいなくなるでしょう。そしてあなたはこの手のスレに参加する必要もなくなります。

ちなみに私のところは管理組合（理事会）は毎年メンバーが変わるので意識もその年々で変わると思いますが、管理会社の判断、管理会社経由で確認した弁護士の判断では現行の規約では『ベランダ喫煙可能』です。
※この方が「管理組合の認識」を言い切ってしまうこともすごいと思う。

＞うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。
＞あなたのように「ベランダ＝喫煙所」と言って憚らない人は
＞マナー意識の低い不良住民といったところでしょうか。
私はあなたのマンションの住民ではない様子です。
でもあなたも管理組合もグレーゾーンと言っていますよね。「喫煙場所」以外で喫煙することを許しているということですね。

＞他人に迷惑をかけてはいけないのだという
＞人としての良識はどうなのかな？
自動車を運転していても思ったりします。「排気ガスを撒き散らしていますが、この程度は許してくださいね。」タバコの迷惑度はそれ以下だと思っています。
あなたにはその良識はあるのですか？ 「他人に迷惑をかけない」は匂いが出るので料理もできなくなるかも知れません。洗濯物や布団を干すと埃が落ちて他人に迷惑をかけています。
何事も程度問題です。

[623: 611]

>>616を読む前に以下は書いています。
>>606
>貴方の標準管理規約ベースで話をされているんですよね！
>では、標準規約の何処に
> >「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と内容に応じて
> >きっちり分けて書かれている。
>のかを、示して下さい。
１つ訂正。「共有部」は誤りですね。「共用部」、「専用使用部分を除く
共用部」に訂正します。で、１つ確認。
　・標準管理規約の中に、「共用部は禁煙」とする条文が、共用部には
　　何の条件もつけずに挿入されている場合を想定して議論して良い
　　ですね。１３条の２項として追加かな。
　　（１８条で使用については細則を定めるとなっているので、
　　　別の条文で規約に入れることは変なのですが、そこはまあ、
　　　仮定の話なので。）

第１６条２項では、
>前項に掲げるもののほか、管理組合は、総会の決議を経て、敷地及び共
>用部分等（駐車場及び専用使用部分を除く。）の一部について、第三者に
>使用させることができる。
と、総会といえども、勝手に専用使用部分の使用を第三者に許可すること
は、実生活において不都合・不合理なので共用部分には（駐車場及び専用
使用部分を除く。）とただし書きが入っています。

また、第２１条では、
>敷地及び共用部分等の管理については、管理組合がその責任と負
>担においてこれを行うものとする。ただし、バルコニー等の管理のうち、
>通常の使用に伴うものについては、専用使用権を有する者がその責任と負
>担においてこれを行わなければならない。
と、ただし書きで、専用使用部分について別に規定しています。

もしあなたの主張されるように規約の中で、共用部分に専用使用部分は
含まれないのであれば、第９条では、ベランダは誰のものでも無くなり、
第１１条ではベランダだけ売却できてしまうし、第１３条では、ベランダ
では何をやっても良くなるし、第２１条では、ベランダの通常の使用に
伴わない管理（例えば大規模修繕等）は誰の責任と負担で行うのか不明
になりますし、第２５条・第２７条・第２８条では管理費や修繕積立金
からベランダの管理費用・補修費用が出せなくなります。なぜなら
いずれも共用部分としか書いていないから。ベランダは規約のなかでは
共用部分からは除かれるのですよね。

それでは不都合でしょう？だから、ベランダでの禁煙が不合理だとするなら
「共用部禁煙」という条項に「専用使用部分は除く」とする条件を付ける
ようにするか、いっそその条項を削除して細則で規定することとし、
専用使用部分の規定とそれ以外の共用部分の規定とを分けて作らないと
なりません。
あくまで、(2)の解釈ができるとして主張するなら、主張が合理的で
ないので却下です。

一方、ベランダ等の専用使用部分でも禁煙とされていると考えた場合、
この規定は（18条との整合性は残りますが）他の条文と矛盾しません。

>注）「吹っかけられた解釈論議」にお付合いしているだけですから、
>解釈の分かれるような規約はそれ自体に問題がある』とする持論
「解釈の分かれるような規約」ではなく、「不合理な規約」だとする
主張であれば、その主張をすること自体は（中身はともかく）認めます。
ただし、解釈が分かれるとするのはヘンテコなのです。

[624: 611]

>>616
> >規約が不合理であるとして、規約改正を諮ることになると思います。
>私の意見（規約解釈に疑義がある場合、総会に問うしかない）は（究極的には）
>『正』と言うことですよね！
ダウジングをしながら歩いていたら、目的地に着いていた。っていうような
話ですな。
我ながら壮大に横道にそれましたが、まあ、あなたもうすうす(2)の解釈は
トンデモだと気付いてるようだから、それでいいか。

あと、ついでに、洗濯物の件。前にも書いたけど、普通「専用使用権のある
共有部を除く共有部を占有するな。物を放置するな。」という規定じゃないか？
「（専用使用権のある共有部を"含む")共有部に物を放置するな。」という
規定はありえないんじゃないか？ありそうもない規定をもとに議論しても、
良い議論にならないと思うんですが。

ちなみに、お前がこだわっていた「（専用使用権のある共有部を"含む")共有部は禁煙」
という規定はありえないのでは？という突っ込みは無しね。
常識的に言ってありえるんだから。

[625: 匿名さん]

>>617 がこのスレでの本質問題じゃないか？

１方が「万人が感じる迷惑」としてとらえ
もう１方が、「異常者が言うクレーム」

噛み合うわけがない。

[626: 匿名さん]

>611
ベランダは専用使用権付きの共有部分です。

なので共有部分に含まれますが
お金を払って共有部分を貸し出しているので
その時点で借主に使用の自由が生まれます。

それでは、著しくない使用が発生する可能性があるので
専有使用権付きの共有部分の使用条件を
新たに設定する必要があり、規約では別項で
使用条件を付け加えているのですよ。

ベランダの修繕に関しては
修繕は持ち主の責任で行うので共有部分と
一緒の考えで良いのです。

あなのの考えはまったくの別物かまったく同一の物かの
２択になってますが、そのどちらでも無いって事ですよ。

[627: 匿名さん]

>>623
とりあえず精神科受診してみてください・・

[628: 匿名さん]

>>611さんは頭がよさそうなので教えてください。

普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
挙げてみて下さいますか

[629: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>624 ６１１さん
>ダウジングをしながら歩いていたら、目的地に着いていた。っていうような話ですな。
私は初めからこの話をしていますよ！（４７５さんに対してね！）
貴方が途中から『（２）の解釈（これは一例として挙げただけ）はおかしい』と割り込まれたので、それにお付き合いしているのです。

>我ながら壮大に横道にそれましたが、まあ、あなたもうすうす(2)の解釈はトンデモだと気付いてるようだから、それでいいか。
「解釈の議論」については「（１）と（２）どちらも正当な解釈」というのが私の意見です。
その意味では、「（２）は有り得ない」とする貴方の意見とは相違します。
>>626さんが先にご指摘されている様ですので、それに対する貴方の回答をお待ちして、私の意見（有り得なくは無い）を展開したいと思います。

[630: 匿名さん]

>>629
まず、病院の先生に相談してから書き込んでね。

[631: 475]

>◆一応謝罪しておきます。「匿名さん」ウザイと言ってゴメンナサイ！

まあ皆さん。彼も反省しているようですし、まだ若くて更正の可能性もある。許してあげましょうや。

[632: 匿名さん]

ここの参加者は皆思ってるだろうな
>>631by475のような人に隣になってほしく無いと。
でも、そのリスクがあるのが集合住宅を選択するということなんだよな・・。

[633: 475]

>>595様

ご心配のとおり良く意味がわからないところがあるので教えてくださいませ。

クエスチョン（質問という意味です。）１
◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。

確認ですけど、どんなトンデモ解釈の場合でも、最終的には総会に問うということで良いのですかね。
例えば、「規約にはルーフバルコニーがある部屋の区分所有者は毎月定められた使用料を払う」と定められている場合に、「俺の住んでる402号室とは明記されていないので、使用料を払う義務はない、と読み取れる」と402号室の住民が管理組合に申し出た場合をイメージしてください。

クエスチョン２

あなたの提示されている例では、解釈①も解釈②も、現状の規約のままでバルコニー喫煙は禁止又は許可されているというように主張しているわけですよね。つまりお互い、現状の規約を変える必要がない、と思っているわけですが、総会では規約の制定・変更について決議するというのはちょっと良く分からないのですが？いったいどんな規約を決議するのでしょうか？

（続きます）

[634: 475]

クエスチョン３

クエスチョン２からの続きになりますが、仮に総会ではベランダ使用細則という部分に禁止事項として喫煙を定めるという規約の改正案について決議を行い、結果否決されたとしましょう。この場合、否定されたのは解釈①ですか？解釈②ですか？
たとえば、現状の規約は変更せずにベランダ禁煙を可能にしたい（現状の規約のままで事足りる、と認識している組合員）は議決に対し賛成すれば良いのか反対すれば良いのかわからないと思うのですが。

[635: 匿名さん]

大変だな．．．この人のマンション

[636: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>633　＝４７５さん
【質問への回答】
>確認ですけど、どんなトンデモ解釈の場合でも、最終的には総会に問うということで良いのですかね。
そうです。（「最終的には」の意味をしっかり理解してくださいね！）
尚、「各室の支払うべき金額が明示されていない規約」が存在するとは考えにくいのですが、存在するのであれば、そこを突っ込まれる可能性はあります。
従って、突っ込まれたのならば、「各室の支払うべき金額の明示」を規約に盛り込む必要があると思います。

>つまりお互い、現状の規約を変える必要がない、と思っているわけですが、総会では規約の制定・変更について決議するというのはちょっと良く分からないのですが？
「◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。」と初めに問題提起しています。
異なる解釈の両者が「どちらが正しいか！（ベランダは喫煙可と不可）」と揉めた場合を想定していますが、伝わりませんか？

>いったいどんな規約を決議するのでしょうか？
「共用部は禁煙」の例では、『専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する』こととなります。
◆「ベランダ喫煙可」とするか「ベランダ喫煙不可」とするかはそのマンションの個々の判断となります。

>この場合、否定されたのは解釈①ですか？解釈②ですか？
総会で問われた（る）問題は「解釈の正否」ではありません。
ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです。
従って、判断に困る組合員は居ないと思いますが？

↑この程度でよいですか？

[637: 475]

>「◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。」と初めに問題提起しています。
異なる解釈の両者が「どちらが正しいか！（ベランダは喫煙可と不可）」と揉めた場合を想定していますが、伝わりませんか？

規約の解釈で揉める、というのはこういう事でしょう。

①派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは禁煙だ」
②派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは喫煙可能だ」

①派も②派も現状の規約を直す必要はない、今の規約のままで禁煙だ（喫煙可能だ）という事をはっきりさせたいだけなんじゃないですか。

必ずしも規約に手を加えたい人ばかりではないと思うのですが。

そして、肝心の疑問なのですが、あなたがしきりにおっしゃっている「解釈に疑義が発生したら、総会決議しかない」というのは、どこにどのように明記されているのですかね。

何というか、相変わらず核心に触れたがりませんね。
では。

[638: 611]

>>626 >>629
だから。
規約で、「"除外条件の無い"共用部は禁煙」とする条文が
あった場合の解釈についてのお話しです。

「専用使用権のある共用部」と「そのほかの共用部」では
用法が異なるので、分けて規制をするべきだし、実際には
きちんと分けて規制しているケースが多いんだろうと
思うんですが、今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約
で規制してしまっているケース」を想定しています。

法律で別々に規約・細則を作らないとならないという
規定は無いので、あるべき姿とは異なりますが、違法では
ありません。（そもそも、区分所有法では専用使用権について
規定がありません。）

ですので、今回のケースでは「共用部禁煙」であれば、
ベランダは禁煙以外の答えは無いはずなのです。

[639: 475]

>総会で問われた（る）問題は「解釈の正否」ではありません。
ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです。
従って、判断に困る組合員は居ないと思いますが？


うーん。やっぱり納得いかないです。
「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」という規約を追加するか否かを問うだけであり、ベランダの通常の用法として喫煙の可否が問われてるというのは言い過ぎでは。となると結局、総会で民意を問うても答えはグレーなままですよね。

なぜ、総会での規約の追加・変更にこだわるんですか？例えば、アンケートでは（あなたの考えでは）ダメなの？
アンケートだったら、規約の追加・変更ではなく、ダイレクトにこの解釈についてどう思うか、という聞き方ができるじゃないですか。

さすがに私も、組合員に対するアンケートで、ベランダ喫煙禁止希望派がた５パーセントにも満たない、とかの結果だったらずれてるのは自分の方かなと考え直しますがね。

[640: 611]

>>628
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか
つまり、「普通の人は止めて欲しいとおもうほどの迷惑行為は、
法や条例やマンション規約で禁止されているはず」＝
「禁止されている例が無いってことは普通の感覚だったら
止めて欲しいと思わないような些細なこと」ってことかな。

そんなこと考えたこと無い。あるんじゃない？
全てを網羅する法律なんてありえない。

ところで、「ベランダでの喫煙は迷惑だから禁止」とする
マンション規約を知ってるんだけど。どう思う？

[642: 匿名さん]

>>640by611

はぐらかさずに、ちゃんと答えるべきでは？
それとも何か都合が悪いの？

再度質問しますね
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか

＞、「ベランダでの喫煙は迷惑だから禁止」とする
＞マンション規約を知ってるんだけど。どう思う？
なんで、そのマンションが極少数なんでしょうね？
と思いますね。

私はちゃんと答えましたよ
今度は貴方の番ですよ。
例を挙げてください。

あっ、でも上記の問いの答えがある人なら他の人でもいいですよ。
お願いします。

[643: 611]

>はぐらかさずに、ちゃんと答えるべきでは？
>それとも何か都合が悪いの？
いや。だってそれ答えるには、全ての法や条例やマンション
規約を調べないとならないから。そんな時間はない。

不妊に悩む夫婦に「赤ちゃんはまだ？」としつこく
聞くのは普通の感覚で不快で、迷惑な行為と思うが、
それを法や、条例やマンション規約で規制した
という話は聞いたことが無い。でも、それを断言する
には、全ての法律・条例・マンション規約を調べない
とならない。

あと、一緒に食事をする人が口を空けたまま
くちゃくちゃ下品な音をさせて咀嚼したら、不快で
迷惑な行為だと思うが、それを法や．．．（以下略）

>なんで、そのマンションが極少数なんでしょうね？
>と思いますね。
ふーん。私の周りの人が住んでいるマンションの
ほとんどはベランダ禁煙なんですが。
↑これは本当ですよ。と言って否定できますか？

[644: 匿名さん]

我が家は非喫煙家族だけど、このスレを見て思ったのは
ベランダ喫煙程度でも文句を言う人は、他の、たとえば仔細な生活音なんかでも文句をいいそうで、そっちのほうが怖いですね。

そういう、自分の感覚が一般的と思い込んでる神経質な人が
隣だと、嫌でしょうねー。

[645: 匿名さん]

＞ふーん。私の周りの人が住んでいるマンションの
＞ほとんどはベランダ禁煙なんですが。
＞↑これは本当ですよ。と言って否定できますか？

普通の大人なら
否定はしないでしょうけど、貴方の周りの一例が
日本全国で見て極少数でない証拠とみなされる根拠を
求めるでしょうね。

[646: 匿名さん]

>>643 by 611

普通の感覚の人が・・・という問いに
不妊夫婦を持ち出したりして
必死だね。
でも内容が幼稚すぎる。

[647: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>638　　＝４７５さん
>規約の解釈で揉める、というのはこういう事でしょう。
>①派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは禁煙だ」
>②派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは喫煙可能だ」
>①派も②派も現状の規約を直す必要はない、今の規約のままで禁煙だ（喫煙可能だ）という事をはっきりさせたいだけなんじゃないですか。

では、どうやって、はっきりさせるのでしょうか？
その方法は「規約での明示」しかないと、私は思っています。
その理由は「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識だからです。
「当該条文の制定・変更」を行い規約条文の不備を解消する＝「総会の決議」が必要！ってことです。
また、「規約での明示」は恒久的効果を齎します。←重要！

逆に「現行の条文を直すことなく、解釈の正否を問う」方法はどうでしょうか？
４７５さんは「アンケート」と言う案を提起されています。
◆アンケートの様に強制力のないもので、負けた方が納得するでしょうか？
◆４７５さんのマンションのアンケートの回収率はどの程度あるのですか？
（ウチのマンションの場合、最も住民関心の高かったケースでも３５％程度でした。）
◆「アンケートで規約の解釈を決定する行為」に問題は無いのでしょうか？
◆中古購入により、後刻区分所有者に対して効力を持つでしょうか？
疑問の山が出来上がります。

「恒久的且つ強制力を持つ対応策」以外の対応は回避すべきと言うのが個人的結論です。

>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」という規約を追加するか否かを問うだけ
↑こんな規約条文があるわけないでしょ？
ワザと「書いてある通り」だけの解釈をしているのでしょうか？
当該部分で私が言いたいことは（貴方の言葉を借りれば）
『ベランダ使用細則という部分に禁止事項として喫煙を定めるという規約の改正』とか、その反対は『ベランダ使用細則の可能行為として喫煙をさだめるという規約の改正』です。
>◆「ベランダ喫煙可」とするか「ベランダ喫煙不可」とするかはそのマンションの個々の判断となります。
と補記しているのだから、その意味を読み取って頂きたい。

[648: 匿名さん]

ここって「伝言板」？

[649: 銀行関係者さん]

>>643
＞あと、一緒に食事をする人が口を空けたまま
＞くちゃくちゃ下品な音をさせて咀嚼したら、不快で
＞迷惑な行為だと思うが

それを自分が止めさせられると思うところにアンタの病巣があるんだよ。
自分が快適なこと優先されるのが当然という自己中病かな。

どうしても嫌だと思ったら自分が席を移りますよ。
他人の食べ方を規制しようなんて思わないもんですよ、普通人は。
おわかり？

こういう人が隣だと迷惑でしょうな。

[650: 475]

>>647

>では、どうやって、はっきりさせるのでしょうか？
>その方法は「規約での明示」しかないと、私は思っています。

あなたがどう思ってるか、ではない、でしょ。
「規約の明示」は、はっきりさせるための一手段にはなり得るかもしれませんが、「規約の明示」以外にも方法はあるでしょう。そして必ずしもはっきりさせなきゃいけないというわけでもないでしょう。

その方法とは管理組合による解釈の強行です。
あなたは勝手にこれをあり得ない、だから総会決議しかない、と話を進めていますが、現実として、管理組合（実態としては理事会だったりする）が正しいと判断する解釈によって、共用部分の管理が実行されるでしょう。
（要はトンデモ論と判断された場合無視されたりいなされたりする。）

私は、法律にも明るくないので知りませんが、上記の私の説を否定する法律とか又は規約でも良いのですが、そういったものはあるのでしょうか。（要は、解釈に疑義が生じた場合、必ず規約の見直しをしなければならないと明文化されたもの）

それから、

>「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識

これは完全にあなたの独自の見解ですね。むしろ、「異なる解釈が出来ない規約条文」が存在する（もしくは作成できる）というなら、ちょっとべランダでの喫煙禁止を例にしたものを見せて頂きたい。

例えば、「ベランダでの喫煙は禁止する」と定めたとしても、例えばベランダの範囲はベランダ部分の空中にも及ぶのかどうかとか、喫煙の定義（例えば肺に入れてないから喫煙じゃない）とか、トンデモ論でよいのならいくらでも解釈に疑義は挟めますよ。

だからこそ、管理組合は管理組合が正しいと思うところの判断で、管理を実施すれば良いだけの話なのです。

[651: 475]

>>647

追加させてください。

>「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識

例えば、「共用部分での迷惑行為を禁止する」という規約があるとしましょう。ここで言う「迷惑行為」なんて、解釈はいくらでも可能ですよね。ただ迷惑行為を限定して列挙してしまうと、新たな迷惑行為が生まれた場合にその都度規約を改正しなければならなくなります。（例えば昔は公共の場での携帯電話の使用なんて存在しなかったが、今は迷惑行為としてみとめられてきてる。）これをその都度改正しなければならない非効率性についてあなたの意見はありますか。

[652: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>638　＝６１１さん
>規約で、「"除外条件の無い"共用部は禁煙」とする条文があった場合の解釈についてのお話しです。
正確には「標準管理規約で」ですよね？←単棟型で進めますね！
また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により「論破された」と思います。←よいですね？

◆（２）の解釈を主張する人が
□「共用部は禁煙」との規約は「専用使用権の認められた共用部（以下、専用使用部分という）」にも及ぶのかどうかは、現行規約に於いてその明示がない為、不明瞭と言わざるを得ない。
□確かに「専用使用部分も共用部の一部である」と当該規約部分のみを単純解釈すれば、「専用使用部分も禁煙」と解釈出来る。
□しかし、規約第１３条、第１４条に於いて、専用使用部分には「通常の用法」による専用使用権が認められており、『「通常の用法」の具体的内容は、使用細則で定めることとする。』との国土交通省の見解もあるため、当該規約（共用部は禁煙）が「専用使用部分の通常の用法の範囲も規制する」との単純解釈を安易に採択するべきではない。
□また、本事案（規約の解釈）は全組合員に影響を及ぼすものであり、理事会のみの判断で行うべきことではないと思われる。（←越権の指摘）
□本事案は「規約に明示がないこと」が原因であり、その解決には「規約への明示」を以って対応するべきである。
□よって「専用使用部分の喫煙の可否」について協議し、その結果を「専用使用部分の使用細則に追加する規約の変更」を決議することで、解決して欲しい。
っと言ってきたとします。

貴方が理事であったとして、何と答えますか？

[653: 燃料]

>>652
横レス失礼
そんなこと言う人が出てきたら理事辞めて引っ越します
こういう理論武装をする人は自分の思い通りになるまで聞きませんし
これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません

過去スレにもありましたけど
「タバコの煙が迷惑です」に
「だったら理事会に提起すれば？」
なんて返す人は見たことないし、普通の感覚だったら
「気を付けますね」ってところじゃないですか？

それにしても、このスレは進行早すぎ
みんな何してる人ですか？

[654: 匿名さん]

>>653
逆も言えると何故思えないのだろう。

[655: 匿名さん]

>>653 by 燃料　さん

＞「タバコの煙が迷惑です」に
＞「だったら理事会に提起すれば？」
＞なんて返す人は見たことないし、普通の感覚だったら
＞「気を付けますね」ってところじゃないですか？

そうなんですよね。
私は前スレでもこのスレでもそういう現実を書いてきましたが、
認めたくないのか、現実でのうっぶんをここで晴らしたいのか、
喫煙者からは、ああ言えばこう言う系のレスや
揚げ足取りのレスが多く、なんかもう辟易というか・・・

まあ、うちのマンションなんかでも、
実際は喫煙しない側が有利なんで、私も余裕を持って
このスレを見れるわけですが「だったら理事会に提起すれば？」
とか、クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
欠けてるので、もうしょうがないのかな？

[656: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>650　＝４７５さん
>「規約の明示」は、はっきりさせるための一手段にはなり得るかもしれませんが、「規約の明示」以外にも方法はあるでしょう。そして必ずしもはっきりさせなきゃいけないというわけでもないでしょう。

私のマンションの規約には「標準管理規約第71条（規約外事項）」と同じ条項があります。
【当該規約】
◆規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
◆規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
その為「規約解釈に疑義が生じた場合」には、「総会の決議」を以って「規約による明示」をする必要があるのです。
（４７５さんのマンションの規約には同主旨の条文はないのでしょう？）

【規約解釈に疑義が生じた場合とは？】
□「共有部は禁煙」の例で言えば、>>652で示した様に「規約に明示がない為、解釈が不明寮」よって「民意を諮って欲しい」との申出に接した時等「問題解決のために規約の制定が求められたケース」を指します。

>その方法とは管理組合による解釈の強行です。
>あなたは勝手にこれをあり得ない、だから総会決議しかない、と話を進めていますが、現実として、管理組合（実態としては理事会だったりする）が正しいと判断する解釈によって、共用部分の管理が実行されるでしょう。
>（要はトンデモ論と判断された場合無視されたりいなされたりする。）
揚足取りの様で恐縮ですが、『管理組合による解釈の強行＝総会の決議』ですよ！
◆管理組合（実態としては理事会だったりする）
↑は、重要ですね！総会の付託事項以外を「理事会の決議＝総会の決議」としたならば、区分所有法と規約の両方の定めに反する行為です。

>だからこそ、管理組合は管理組合が正しいと思うところの判断で、管理を実施すれば良いだけの話なのです。
その通りですね！但し、法律等に違反してはいけません。

>これをその都度改正しなければならない非効率性についてあなたの意見はありますか。
管理組合として必要な規約制定ならば、「非効率性」は言い訳にならないと思います。よって、都度改正すべきだと思います。

>トンデモ論でよいのならいくらでも解釈に疑義は挟めますよ。
関連法規、規約・使用細則等の遵守をするためには、「トンデモ論」に対しても、本例と同趣旨ならば同様に扱わなければいけないと思いますが？

回答順が前後してしまって申し訳ない！

[657: 匿名さん]

たしかに、
「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
って書き込みはあったけれど、
「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
という書き込みは見たことない。

[658: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>653　燃料さん
>そんなこと言う人が出てきたら理事辞めて引っ越します
「そんなこと言う人」の居ないマンションにお住まいなんでしょう？
（羨ましい限りです。）

>こういう理論武装をする人は自分の思い通りになるまで聞きませんし
>これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
そうでしょうか？
理論武装をする人は、
◆論破すること
◆「住民の総意」と当該人の意見が相違することを認識させること
で片が付くので、「ルールを守らない人」に比べたら非常にマシな存在だと思いますが？

>みんな何してる人ですか？
平凡なサラリーマンですよ！（でも、本日は休暇です。）

[659: 匿名さん]

>私は前スレでもこのスレでもそういう現実を書いてきましたが
今日ものびのびベランダで喫煙してます。これも現実。
苦情もないし。

[660: 匿名さん]

>>657
>「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
>という書き込みは見たことない。
そう？みたことあったような気がするけど・・・。
めんどくさいから探さないけど（笑。

[661: 611]

>>652
>また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により論破された」と思います。←よいですね？
えっと。よくありません。>>638でもう一度反論しています。
別に共有部分全体に対して禁煙とするという規制をかけることは法律で禁止されていません。一つの規約の中で、ある特定の言葉の意味が、書かれている場所によって異なっていてはいけないのです。それをしたら、どの条文でも疑義が発生します。解釈が自由となってしまいルールとして機能しません。

提起のケースでは、私が理事だったら、条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。

ただし、「ベランダ禁煙は実生活において不都合・不合理」であると訴えられ、その数がある程度見こめるなら、「ベランダは除く共用部禁煙」とする規約改正を総会で諮るでしょうね。

[662: 611]

>>645
日本を代表するとは考えてませんでしたが、所得・年齢構成・男女比など特性のほとんどがマンション居住者層平均なんだもん。日本を代表する良いサンプルかもしれません。
居住地域に偏りはありますが、それは私の周りということで、勘弁してください。
↑嘘はついてません。

>>646　>>649
でも、止めさせたいほど迷惑な行為で規制されていないという事実は否定できないようだね。不妊に悩む夫婦は約10組に1組そんなに特殊な例でもない。
その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。

で、>>628は
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか
って、聞いて何をしたかったのかな？

[663: 匿名さん]

>>653
>>655
＞普通の感覚だったら「気を付けますね」ってところじゃないですか？
あなたがそれで満足なら、それでいいじゃない？
なぜ、絡むわけ？
実は妄想なのかな？

中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなど
将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で規制しておいたほうが
楽と考える人を否定する意味がわからないね。

＞これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
貴方のこの発言は実はすごい怖いことだと気づかない？
法や条例、マンション規約で取り締まれない＝合法的行為でも
自分の気に入らないことは認めない、というとんでもない迷惑人
だということを自白したんだよ、貴方は。

＞「だったら理事会に提起すれば？」とか、
＞クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
＞欠けてるので、もうしょうがないのかな？
ということは、今は余裕があるが、将来中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなどで、そう言う人が出た場合は
あきらめて、我慢し続けるということでOK？

[664: 匿名さん]

>>657
＞「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
＞って書き込みはあったけれど、
確かにあったね、１人から。

＞「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
＞という書き込みは見たことない。
これは、何を言いたいんだろうか？
このスレには苦情を言われた喫煙者が居ないからだ、と普通は思うけどな？

[665: 匿名さん]

>>662
＞日本を代表する良いサンプルかもしれません。
ということは、５年以上前から延々とベランダ喫煙スレをつづけてる
このサイトを除く人たちは日本を代表しないマンション層なんだね！

＞その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。
嫌煙者側が、実は私は「嫌煙ヒステリック神経症」なんですと
告白してくれたら、配慮するだろうね。
怖いから。

[666: 匿名さん]

>>664
657は事実を言ってるだけなんだからその事実は受け入れよう。

[667: 匿名さん]

>>663
＞将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で
＞規制しておいたほうが楽と考える人を
＞否定する意味がわからないね。

「だったら理事会に提起すれば？」は
「規約がなけりゃやめないよ」とか
「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
あらかじめ規制したい思う人を否定するものではないですよ。
むしろそれなら結構なことでしょう。

＞今は余裕があるが、〜〜〜そう言う人が出た場合は
＞あきらめて、我慢し続けるということでOK？

おあいにく様ですが、
管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
「気をつけますね。」となるのが現実なので、
我慢する必要はないんですよ。

5年以上もこのバカバカしいスレが続いてるのは
現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

[668: ６２８]

>662 by 611
＞って、聞いて何をしたかったのかな？

文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。

でも、言葉が足りなかったようで、ずれた回答でしたね。
「規制することが可能な行為で」を付け加えましょう。

規制することが可能な行為で、普通の感覚の人が止めてほしいと
思うほどの迷惑行為で法や条例やマンション規約で禁止されてない
行為の例を挙げてみて下さいますか

>>643であげられた行為は、いくら規制したいと思っても法的に規制することはできないでしょ？　それを例としてあげるのはズレてますね。
というか、そういうことしかないのかな？

ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
でも、されたマンションは極小。

[669: 匿名さん]

>>667
＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

多数のベランダ喫煙スレをよく読んでみることを薦める。
現実は貴方の解釈と逆だということがわかるでしょう。

規約改正に動かないどころか隣に苦情さえ言わず、このサイトで
ウサ晴らしてるだけの嫌煙者の姿が良くわかるよ。

[670: 匿名さん]

>>667
>>655で＞もうしょうがないのかな？ と言われてるので
あきらめて我慢するのかな？と思っただけですよ。

というか、あなた日本語読むの苦手なの？
>>663では「だったら理事会に提起すれば？」とか、クレーマーだとか言う人が将来出てきたらどうするの？という問いなんだけど>>667の後半じゃ
答えになってないのもわからないの？