ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[621: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>610　燃料さん
>決まりというものは何においても所以があります
>それが「わからない」を前提に議論すること自体が
>まず問題であるとは思いませんか？
仰ることはごもっともですし、私もその通りだと思います。
「わからない」と言った理由は、私は「その規約の製作者ではない」
ので、「想像は出来るが、その真意はわからない」という意味です。

>私は「共用部分禁煙」という決まりを作る所以は
>「他の居住者の迷惑になる」
>以外には思いつきません
やはり、貴方も「想像」の域を超えていないのですね！
真意を掴めないまま、各人の想像による多数の『所以』を前提に議論
することも問題ありだと思いますが、如何でしょう？

>文面に踊らされるのではなく、何のために存在しているかを
>もうちょっとだけ想像してみてはいかがでしょうか
>もっと身のある議論ができると思いますよ
この部分に於ける私の意見は確定しています。
『解釈の分かれる様な規約は不備規約である』です。
本例で説明すれば、
◆「専用使用部分の禁止事項」に「喫煙禁止」を明示していない。
ことが原因であり、これが原始管理規約であるならば、デベの不手際です。
しかし、重要事項説明書に捺印したのだから、当該部分で問題が生じた場合には
◆管理組合としての対応しかない！
と思っています。

□解釈の方法について、幾ら「身のある議論」をしたところで、解釈が分かれた場合には意味無しだとおもいますが、如何か？
□解釈が分かれてしまった場合には、「当マンションにおいて、当該問題をどうするのか！」を議論すべきだと思いますが、如何か？
（要するに、この掲示板では結論が出ない話かと・・・）

[622: 匿名はん]

>>607 by 475
＞つまり私に論破されたってことですね。
＞よし、ひとりやっつけたぞ。
楽しそうで良かったですね。

ところで、私があなたのどの議論に論破されたんですか？
「論破する必要がない」とはいいましたけれど、論破された記憶がない。
なお、途中から参加する人のために 475 の規約解釈を記しておきます。
-----
共有部分禁煙 → ベランダも禁煙
共有部分に物を置いてはいけない → ベランダに洗濯物を干してはいけない。
しかし非喫煙者は‘規約違反であることを知っていても’自分個人の判断でマナー違反とはならない『ベランダへの洗濯物干し』は行うことができる。
----
間違っていたら訂正してください。
他の非喫煙者の意識が同じでないことを願うばかりです。

>>614
＞第12条　専用使用部分での禁止行為
＞・寝具、敷物及び洗濯物等を所定の場所以外に干すこと。
私のマンションの規約には入っていない様子。あなたのマンションの規約には上記が入っていることは分かりましたが、それを持って全マンションが同じ規約と思うのは間違っています。
※常時サンダルを置いているだろう。とかホースを置いているだろう。とか他の物で確認する手もありますが、後にしましょう。

＞うちのマンションではベランダ喫煙に関しては
＞グレーゾーンに位置づけているのが、管理会社、管理組合の
＞認識です。
そこまで言い切っているのにベランダ喫煙は『グレーゾーン』なんですか？ 迷惑になろうがなるまいが、規約違反者として注意しまくるのが当たり前だと思うんだけどな。注意も「配慮してください。」なんてのは規約違反を認めるような理事会の規約違反に相当するのではないでしょうか？「ベランダは共用部なので喫煙禁止（第○条）」と注意し続けることで、違反者はいなくなるでしょう。そしてあなたはこの手のスレに参加する必要もなくなります。

ちなみに私のところは管理組合（理事会）は毎年メンバーが変わるので意識もその年々で変わると思いますが、管理会社の判断、管理会社経由で確認した弁護士の判断では現行の規約では『ベランダ喫煙可能』です。
※この方が「管理組合の認識」を言い切ってしまうこともすごいと思う。

＞うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。
＞あなたのように「ベランダ＝喫煙所」と言って憚らない人は
＞マナー意識の低い不良住民といったところでしょうか。
私はあなたのマンションの住民ではない様子です。
でもあなたも管理組合もグレーゾーンと言っていますよね。「喫煙場所」以外で喫煙することを許しているということですね。

＞他人に迷惑をかけてはいけないのだという
＞人としての良識はどうなのかな？
自動車を運転していても思ったりします。「排気ガスを撒き散らしていますが、この程度は許してくださいね。」タバコの迷惑度はそれ以下だと思っています。
あなたにはその良識はあるのですか？ 「他人に迷惑をかけない」は匂いが出るので料理もできなくなるかも知れません。洗濯物や布団を干すと埃が落ちて他人に迷惑をかけています。
何事も程度問題です。

[623: 611]

>>616を読む前に以下は書いています。
>>606
>貴方の標準管理規約ベースで話をされているんですよね！
>では、標準規約の何処に
> >「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と内容に応じて
> >きっちり分けて書かれている。
>のかを、示して下さい。
１つ訂正。「共有部」は誤りですね。「共用部」、「専用使用部分を除く
共用部」に訂正します。で、１つ確認。
　・標準管理規約の中に、「共用部は禁煙」とする条文が、共用部には
　　何の条件もつけずに挿入されている場合を想定して議論して良い
　　ですね。１３条の２項として追加かな。
　　（１８条で使用については細則を定めるとなっているので、
　　　別の条文で規約に入れることは変なのですが、そこはまあ、
　　　仮定の話なので。）

第１６条２項では、
>前項に掲げるもののほか、管理組合は、総会の決議を経て、敷地及び共
>用部分等（駐車場及び専用使用部分を除く。）の一部について、第三者に
>使用させることができる。
と、総会といえども、勝手に専用使用部分の使用を第三者に許可すること
は、実生活において不都合・不合理なので共用部分には（駐車場及び専用
使用部分を除く。）とただし書きが入っています。

また、第２１条では、
>敷地及び共用部分等の管理については、管理組合がその責任と負
>担においてこれを行うものとする。ただし、バルコニー等の管理のうち、
>通常の使用に伴うものについては、専用使用権を有する者がその責任と負
>担においてこれを行わなければならない。
と、ただし書きで、専用使用部分について別に規定しています。

もしあなたの主張されるように規約の中で、共用部分に専用使用部分は
含まれないのであれば、第９条では、ベランダは誰のものでも無くなり、
第１１条ではベランダだけ売却できてしまうし、第１３条では、ベランダ
では何をやっても良くなるし、第２１条では、ベランダの通常の使用に
伴わない管理（例えば大規模修繕等）は誰の責任と負担で行うのか不明
になりますし、第２５条・第２７条・第２８条では管理費や修繕積立金
からベランダの管理費用・補修費用が出せなくなります。なぜなら
いずれも共用部分としか書いていないから。ベランダは規約のなかでは
共用部分からは除かれるのですよね。

それでは不都合でしょう？だから、ベランダでの禁煙が不合理だとするなら
「共用部禁煙」という条項に「専用使用部分は除く」とする条件を付ける
ようにするか、いっそその条項を削除して細則で規定することとし、
専用使用部分の規定とそれ以外の共用部分の規定とを分けて作らないと
なりません。
あくまで、(2)の解釈ができるとして主張するなら、主張が合理的で
ないので却下です。

一方、ベランダ等の専用使用部分でも禁煙とされていると考えた場合、
この規定は（18条との整合性は残りますが）他の条文と矛盾しません。

>注）「吹っかけられた解釈論議」にお付合いしているだけですから、
>解釈の分かれるような規約はそれ自体に問題がある』とする持論
「解釈の分かれるような規約」ではなく、「不合理な規約」だとする
主張であれば、その主張をすること自体は（中身はともかく）認めます。
ただし、解釈が分かれるとするのはヘンテコなのです。

[624: 611]

>>616
> >規約が不合理であるとして、規約改正を諮ることになると思います。
>私の意見（規約解釈に疑義がある場合、総会に問うしかない）は（究極的には）
>『正』と言うことですよね！
ダウジングをしながら歩いていたら、目的地に着いていた。っていうような
話ですな。
我ながら壮大に横道にそれましたが、まあ、あなたもうすうす(2)の解釈は
トンデモだと気付いてるようだから、それでいいか。

あと、ついでに、洗濯物の件。前にも書いたけど、普通「専用使用権のある
共有部を除く共有部を占有するな。物を放置するな。」という規定じゃないか？
「（専用使用権のある共有部を"含む")共有部に物を放置するな。」という
規定はありえないんじゃないか？ありそうもない規定をもとに議論しても、
良い議論にならないと思うんですが。

ちなみに、お前がこだわっていた「（専用使用権のある共有部を"含む")共有部は禁煙」
という規定はありえないのでは？という突っ込みは無しね。
常識的に言ってありえるんだから。

[625: 匿名さん]

>>617 がこのスレでの本質問題じゃないか？

１方が「万人が感じる迷惑」としてとらえ
もう１方が、「異常者が言うクレーム」

噛み合うわけがない。

[626: 匿名さん]

>611
ベランダは専用使用権付きの共有部分です。

なので共有部分に含まれますが
お金を払って共有部分を貸し出しているので
その時点で借主に使用の自由が生まれます。

それでは、著しくない使用が発生する可能性があるので
専有使用権付きの共有部分の使用条件を
新たに設定する必要があり、規約では別項で
使用条件を付け加えているのですよ。

ベランダの修繕に関しては
修繕は持ち主の責任で行うので共有部分と
一緒の考えで良いのです。

あなのの考えはまったくの別物かまったく同一の物かの
２択になってますが、そのどちらでも無いって事ですよ。

[627: 匿名さん]

>>623
とりあえず精神科受診してみてください・・

[628: 匿名さん]

>>611さんは頭がよさそうなので教えてください。

普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
挙げてみて下さいますか

[629: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>624 ６１１さん
>ダウジングをしながら歩いていたら、目的地に着いていた。っていうような話ですな。
私は初めからこの話をしていますよ！（４７５さんに対してね！）
貴方が途中から『（２）の解釈（これは一例として挙げただけ）はおかしい』と割り込まれたので、それにお付き合いしているのです。

>我ながら壮大に横道にそれましたが、まあ、あなたもうすうす(2)の解釈はトンデモだと気付いてるようだから、それでいいか。
「解釈の議論」については「（１）と（２）どちらも正当な解釈」というのが私の意見です。
その意味では、「（２）は有り得ない」とする貴方の意見とは相違します。
>>626さんが先にご指摘されている様ですので、それに対する貴方の回答をお待ちして、私の意見（有り得なくは無い）を展開したいと思います。

[630: 匿名さん]

>>629
まず、病院の先生に相談してから書き込んでね。

[631: 475]

>◆一応謝罪しておきます。「匿名さん」ウザイと言ってゴメンナサイ！

まあ皆さん。彼も反省しているようですし、まだ若くて更正の可能性もある。許してあげましょうや。

[632: 匿名さん]

ここの参加者は皆思ってるだろうな
>>631by475のような人に隣になってほしく無いと。
でも、そのリスクがあるのが集合住宅を選択するということなんだよな・・。

[633: 475]

>>595様

ご心配のとおり良く意味がわからないところがあるので教えてくださいませ。

クエスチョン（質問という意味です。）１
◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。

確認ですけど、どんなトンデモ解釈の場合でも、最終的には総会に問うということで良いのですかね。
例えば、「規約にはルーフバルコニーがある部屋の区分所有者は毎月定められた使用料を払う」と定められている場合に、「俺の住んでる402号室とは明記されていないので、使用料を払う義務はない、と読み取れる」と402号室の住民が管理組合に申し出た場合をイメージしてください。

クエスチョン２

あなたの提示されている例では、解釈①も解釈②も、現状の規約のままでバルコニー喫煙は禁止又は許可されているというように主張しているわけですよね。つまりお互い、現状の規約を変える必要がない、と思っているわけですが、総会では規約の制定・変更について決議するというのはちょっと良く分からないのですが？いったいどんな規約を決議するのでしょうか？

（続きます）

[634: 475]

クエスチョン３

クエスチョン２からの続きになりますが、仮に総会ではベランダ使用細則という部分に禁止事項として喫煙を定めるという規約の改正案について決議を行い、結果否決されたとしましょう。この場合、否定されたのは解釈①ですか？解釈②ですか？
たとえば、現状の規約は変更せずにベランダ禁煙を可能にしたい（現状の規約のままで事足りる、と認識している組合員）は議決に対し賛成すれば良いのか反対すれば良いのかわからないと思うのですが。

[635: 匿名さん]

大変だな．．．この人のマンション

[636: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>633　＝４７５さん
【質問への回答】
>確認ですけど、どんなトンデモ解釈の場合でも、最終的には総会に問うということで良いのですかね。
そうです。（「最終的には」の意味をしっかり理解してくださいね！）
尚、「各室の支払うべき金額が明示されていない規約」が存在するとは考えにくいのですが、存在するのであれば、そこを突っ込まれる可能性はあります。
従って、突っ込まれたのならば、「各室の支払うべき金額の明示」を規約に盛り込む必要があると思います。

>つまりお互い、現状の規約を変える必要がない、と思っているわけですが、総会では規約の制定・変更について決議するというのはちょっと良く分からないのですが？
「◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。」と初めに問題提起しています。
異なる解釈の両者が「どちらが正しいか！（ベランダは喫煙可と不可）」と揉めた場合を想定していますが、伝わりませんか？

>いったいどんな規約を決議するのでしょうか？
「共用部は禁煙」の例では、『専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する』こととなります。
◆「ベランダ喫煙可」とするか「ベランダ喫煙不可」とするかはそのマンションの個々の判断となります。

>この場合、否定されたのは解釈①ですか？解釈②ですか？
総会で問われた（る）問題は「解釈の正否」ではありません。
ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです。
従って、判断に困る組合員は居ないと思いますが？

↑この程度でよいですか？

[637: 475]

>「◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。」と初めに問題提起しています。
異なる解釈の両者が「どちらが正しいか！（ベランダは喫煙可と不可）」と揉めた場合を想定していますが、伝わりませんか？

規約の解釈で揉める、というのはこういう事でしょう。

①派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは禁煙だ」
②派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは喫煙可能だ」

①派も②派も現状の規約を直す必要はない、今の規約のままで禁煙だ（喫煙可能だ）という事をはっきりさせたいだけなんじゃないですか。

必ずしも規約に手を加えたい人ばかりではないと思うのですが。

そして、肝心の疑問なのですが、あなたがしきりにおっしゃっている「解釈に疑義が発生したら、総会決議しかない」というのは、どこにどのように明記されているのですかね。

何というか、相変わらず核心に触れたがりませんね。
では。

[638: 611]

>>626 >>629
だから。
規約で、「"除外条件の無い"共用部は禁煙」とする条文が
あった場合の解釈についてのお話しです。

「専用使用権のある共用部」と「そのほかの共用部」では
用法が異なるので、分けて規制をするべきだし、実際には
きちんと分けて規制しているケースが多いんだろうと
思うんですが、今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約
で規制してしまっているケース」を想定しています。

法律で別々に規約・細則を作らないとならないという
規定は無いので、あるべき姿とは異なりますが、違法では
ありません。（そもそも、区分所有法では専用使用権について
規定がありません。）

ですので、今回のケースでは「共用部禁煙」であれば、
ベランダは禁煙以外の答えは無いはずなのです。

[639: 475]

>総会で問われた（る）問題は「解釈の正否」ではありません。
ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです。
従って、判断に困る組合員は居ないと思いますが？


うーん。やっぱり納得いかないです。
「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」という規約を追加するか否かを問うだけであり、ベランダの通常の用法として喫煙の可否が問われてるというのは言い過ぎでは。となると結局、総会で民意を問うても答えはグレーなままですよね。

なぜ、総会での規約の追加・変更にこだわるんですか？例えば、アンケートでは（あなたの考えでは）ダメなの？
アンケートだったら、規約の追加・変更ではなく、ダイレクトにこの解釈についてどう思うか、という聞き方ができるじゃないですか。

さすがに私も、組合員に対するアンケートで、ベランダ喫煙禁止希望派がた５パーセントにも満たない、とかの結果だったらずれてるのは自分の方かなと考え直しますがね。

[640: 611]

>>628
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか
つまり、「普通の人は止めて欲しいとおもうほどの迷惑行為は、
法や条例やマンション規約で禁止されているはず」＝
「禁止されている例が無いってことは普通の感覚だったら
止めて欲しいと思わないような些細なこと」ってことかな。

そんなこと考えたこと無い。あるんじゃない？
全てを網羅する法律なんてありえない。

ところで、「ベランダでの喫煙は迷惑だから禁止」とする
マンション規約を知ってるんだけど。どう思う？