ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[62: 反匿名]

そう言えば、ある程度以上の企業や公共交通機関、公共の施設には喫煙所があるのに、住宅に関しては共用部分でもこれまで日本で存在しなかったのは何故だろうと…。

[63: 匿名さん]

＞ここの板ではノースモーカーを「嫌煙」と書くのはタブーです。

でもここのノンスモーカーは「嫌煙権」を主張してるのではないのかな？
嫌煙権者ならOK?

[64: 反匿名]

>>63

「嫌煙」も「ニコチン依存（中毒）」も使い出したら無駄です。
単純にノースモーカーとスモーカーで…。

[65: 匿名さん]

>>62『そう言えば、ある程度以上の企業や公共交通機関、公共の施設には喫煙所があるのに、住宅に関しては共用部分でもこれまで日本で存在しなかったのは何故だろうと…。』

・・・専有部分で吸えばいいからでしょ？
なぜそんなことを疑問に思う？

あ、予め言っておくけれど、バルコニーは
専用使用を認められた共有部分だから。
で、
専用使用というのは、「何をしてもいい」という
意味ではないことはもちろん分かってるよね？

[66: 燃料]

迷惑だって言ってる人に迷惑じゃないって言い返してる人は実社会では見たこと無い
だからここで喫煙者としてタバコの迷惑を否定しているような発言している人は日頃のタバコバッシングで受けたストレスを発散しているんだろうね
かわいそうに・・・タバコなんて止めちゃえばいいのに

[67: 54]

>>56
>隣のベランダですったタバコが洗濯物に染み付きますか？
>そういうことを言うのがクレーマーっていうんです。

ええ〜っ、気づいていないんですか?
染み付きますよぉ〜。

お隣さんがタバコを吸ったか吸わないか
洗濯物を取り込むときにわかります。

ベビーの服からタバコの匂いがプーンとしてくると
あ〜あ、洗いなおしかぁ〜とがっかりします。

となりから漂ってくるタバコのにおいは、生乾きの洗濯物にしっかり染み付きます!
知らなかったのなら、みなさん覚えておいてください!

本当ですよ。

エレベーター内でもタバコ吸ってる人が乗ってくるとタバコのにおいしていますよ。
ああ、このひと女性なのに喫煙者なのかな?それとも職場や帰りに寄ったレストランで喫煙者と居合わせたのかな?なんて想像しちゃいます。

タバコのにおいが洗濯物に染み付くというなんてクレーマーだ、なんて、喫煙者の認識がこれほど甘いとは・・・逆にショックを受けました。

[68: 反匿名]

ここでは喫煙者＝スモーカー
非喫煙者＝ノースモーカー
と使って頂くようお願いします。

双方堅苦しく感じますので。（汗

[69: 57]

>>59
>＞煙草を吸わない者でなければ気付かない臭いですがね。
>だからクレーマーって言われていることが気がつかないんですかね。

もちろん、気付いているからこそ意見してるんですよ。
他人の迷惑を「感覚の違い」で全て片付けようとする人間には
そこをしっかり指摘してやらにゃ解らないでしょう。
貴方のように指摘されても知らん振り、という人間もいる事ですし。

暴走族が発する騒音は当人にとっては痛快なのでしょうが
周囲の者にしてみれば迷惑この上ないもの。
・・・タバコとは関係のない話だろう、と言われますかね。
とんでもない、同じ事ですよ。

「同じ非を持つ者は他にもたくさんいるじゃないか。
　だから自分だけは許してね」とでも？
そんな理屈は社会で通用しません。
駐禁キップ切られて逆ギレしてるオバサンじゃあるまいし。

[70: 匿名さん]

>>66

他の迷惑ネタスレ（騒音、ピアノ、ペット、玄関前に花、ビニールプールなどなど）にも同じことを書き込んでみ。
おもしろいレスがたくさんかえってくるだろう。

[71: 匿名さん]

>>67

それが毎日なら、昼間に干すのでしょうから
お隣の奥さんが吸うか、旦那さんが在宅勤務なのか
いずれにしても、一般的な状況じゃないね。

それとも、夜干して次の日の夜までとりこまないの？

[72: いつも上がってるのでたまに覗いてしまう]

>>71
よこやりですまんが、タバコの議論と関係無かろう。

[73: 51]

ですねえ
もしかしたら私は鈍感なのかもね
だから、本当に鈍感なのか
嫌煙者の人が、敏感すぎるクレーマーなのかを問えばいいと思うわけです
嫌煙者は、本当に害が多いといいはるのであれば、規約も変更されますよ

＞68
嫌煙者＝ノンスモーカー
ではないから無理
もし嫌煙者＝ノンスモーカーならorと思うなら
ここまで討論にはならないのだよ

[74: 匿名さん]

>>73
『嫌煙者は、本当に害が多いといいはるのであれば、
規約も変更されますよ』

・・・大半の住民にとっては、
そんなことお隣同士で解決してくれ、
って感じでしょうね。

で、回覧板・掲示板で
「ベランダでの喫煙は周囲の迷惑となるのでご遠慮ください」
って注意が促される、ってのが
もっとも現実的な想定かと。

あとは喫煙者の自覚しだいでしょう。

[75: 59]

>>69 by 57
＞他人の迷惑を「感覚の違い」で全て片付けようとする人間には
＞そこをしっかり指摘してやらにゃ解らないでしょう。
たった一人の鋭い感覚を持った人が標準感覚なんですか？
指摘するのは結構ですが、ベランダ喫煙者の周りの8件が全て同じような意見にならないとおかしいですよね。
さすがにベランダ喫煙者も周りの8件のうち半数の４件以上からクレーム出されれば辞めると思いますよ。
まずは逆隣（ぎゃくどなり）に「お宅は隣のベランダ喫煙に迷惑していませんか？」と確認してみたらいかがでしょう？

＞暴走族が発する騒音は当人にとっては痛快なのでしょうが
＞周囲の者にしてみれば迷惑この上ないもの。
これはどう考えても周囲の過半数は迷惑を感じているのではないでしょうか？ ベランダ喫煙とは迷惑度が違うんではないですか？

＞「同じ非を持つ者は他にもたくさんいるじゃないか。
＞　だから自分だけは許してね」とでも？
＞駐禁キップ切られて逆ギレしてるオバサンじゃあるまいし。
ベランダ喫煙が『非』だと言っていますか？ 間違っています。
別に「向こうを先に文句言え！」と言っているわけじゃなし。

>>74
＞で、回覧板・掲示板で
＞「ベランダでの喫煙は周囲の迷惑となるのでご遠慮ください」
＞って注意が促される、ってのがもっとも現実的な想定かと。
理事会の対応としては最も標準的なものですね。理事会が本気で話し合った結果、このような回覧・掲示板の対応を行っていると思っているのですか？

人任せの嫌煙者はこれだから理事会も困るよね。

>>68
＞ここでは喫煙者＝スモーカー
＞非喫煙者＝ノースモーカー
＞と使って頂くようお願いします。
このスレでは
１．ベランダ喫煙を辞めてもらいたい人
２．ベランダ喫煙を禁止する必要が無いと思っている人
の激論スレですよね。
「ベランダ喫煙を辞めてもらいたいスモーカー」と「ベランダ喫煙を禁止する必要がないと思っているノースモーカー」の切り分けはどのようにすれば良いか解りません。

[76: 匿名さん]

あ〜あ。
こいつがタバコを止められない理由がよく解るよ（笑）

[77: 匿名さん]

>>75
>まずは逆隣（ぎゃくどなり）に「お宅は隣のベランダ喫煙に迷惑していま
>せんか？」と確認してみたらいかがでしょう？

聞かれましたよ。
「風向きによっては○さんのところもタバコの煙が漂ってきたりしませんか？」と。お互い喘息持ちの子どもがいるので、喘息話からの延長で。

「うちは両隣がホタル族で参ってるんですよ。」と答えたら
「片側だけだからうちはましなほうなのかなあ」とおっしゃってました。

本当はすごく嫌だけど、長くつきあうお隣さんとこじれるのはイヤなので当の加害者にはベランダ喫煙はやめて欲しいと言えずにいます。

土日でご在宅の日なんかには、日に何度も煙が漂ってきて最悪ですね。
どちらもだいたい平日はお勤めのようなので平日の被害は比較的少ないです。

[78: 匿名さん]

>>75
『理事会が本気で話し合った結果、このような
回覧・掲示板の対応を行っていると思っているのですか？』

・・・ほほう、それなら「本気で話し合った結果」なら
どうなるとおっしゃるので？

管理組合名の回覧・掲示板にも難癖をつけ始めるようでは、
いよいよ「依存症」の疑いも濃厚ですね。
あなたを支持する人もいなくなりますよ。

[79: 59]

>>77
＞本当はすごく嫌だけど、長くつきあうお隣さんとこじれるのはイヤなので当の加害者にはベランダ喫煙はやめて欲しいと言えずにいます。
あなたが理事長になって規約改正に動きましょう。規約改正すればあなたがお隣に文句を言うことなくベランダ喫煙を辞めさせることができます。
最大たった2年の辛抱ですよ。

>>78
＞・・・ほほう、それなら「本気で話し合った結果」なら
＞どうなるとおっしゃるので？
まずは調査に乗り出すでしょう。その結果、理事が苦情の通りだと判断したら、規約改正に動くと思いますよ。
ただし多くのＭＳの理事会はベランダ喫煙ごときに多くの時間を費やすほど暇ではありません。
あなたのＭＳの理事会はベランダ喫煙ごときに本気で話し合うほど議題が無いか、理事の方々が暇をもてあましているのでしょうか？

[80: 匿名さん]

>>74
>>78

それで解決するなら、それでいいじゃない。

あなた、レスする相手を間違ってますよ。
このスレや他スレで迷惑だ迷惑だと言ってる嫌煙者の人に、
さっさと貴方の推奨する「理事会に言って回覧板・掲示板」策をとるように言ったらどうですか？

その策に効果があるなら、こうしたスレも簡単になくなるでしょ。

[81: 匿名さん]

＞ここでは喫煙者＝スモーカー
＞非喫煙者＝ノースモーカー
＞と使って頂くようお願いします

嫌煙権を主張する非喫煙者と
しない非喫煙者を区別して話しかけないと
意味ないと思う。

[82: 匿名さん]

別に、ニコチン依存症とかニコ中とか言われてもかまわないので
（事実だし）
嫌煙者とか嫌煙ヒステリーと言ってもいいですか？事実だし。

[83: 匿名さん]

いいたきゃ言っていいけど、そのかわりベランダでタバコ吸うのはやめてくれる？ニコチン依存症とかニコ中などというつもりはないので。(←そんな不毛なことはしない)

これぞGIVE＆TAKEの精神。

[84: 匿名さん]

>>83

特異な人の要求に応じる必要性は感じません。

なんでもかんでも「迷惑だ」と言ったものが勝つクレイマー天国マンションを買ったつもりもありません。

[85: 反匿名]

ノースモーカー側は嫌煙派とそうでない派に二分されるとしたら、スモーカー側はどんな事で二派に二分されるのですか？
この辺は不当です。
で、簡単にスモーカーとノースモーカーに分けて貰いたい。
「嫌煙」は聞きたくないです。もちろんニコチン依存症の言葉を使う事も対立の原因になるので使いたく無いです…と言っても無駄なのか…。

[86: 匿名さん]

>>84
『なんでもかんでも「迷惑だ」と言ったもの』

・・・たばこの煙を「迷惑だ」と言う人はすなわち
　『なんでもかんでも「迷惑だ」と言う人』
　　だという根拠は？

そうあってほしいという「願望」はあるのだろうが。

[87: 反匿名]

>>75

タイトルを良く見て下さい。
「ベランダ喫煙問題に関する…」
と書いており、「ベランダ喫煙を辞めてもらいたい」とはどこにも書いておりません。
あくまで「問題」です。

[88: 匿名さん]

不毛な論議はいつまで続くのやら・・・

[89: マンション住民さん]

>>75

＞理事会が本気で話し合った結果、
＞このような回覧・掲示板の対応を行っていると思っているのですか？

理事会がベランダ喫煙で迷惑をかけてるような住民の
言い分をまともに受け、検証したりすることに時間を
割くとでもお思いですか？

ベランダ喫煙に対する苦情は、トラブルの当事者双方からの
ヒヤリングが必要な案件とは判断されません。

苦情を言うのはクレーマー。
迷惑は一般的な感覚ではない。
規約で禁止されてないからベランダは喫煙所だ。
などは、一笑に付されて終わりです。

それではクレーマー天国マンションだとか
喫煙だけなぜ特別扱いなのか等、前スレでも反論してたけど、
喫煙に対する見方はあなたが思っているよりずっと
厳しいのが現実です。

あなたの理屈が現実に通ると思ったら大間違い。
そんな甘えは実社会でも通用しないことわかってるでしょ？

[90: 匿名さん]

>>89
『あなたの理屈が現実に通ると思ったら大間違い。
そんな甘えは実社会でも通用しないことわかってるでしょ？ 』

・・・いや、もうそれはみんなわかっていて、
ここでは言い合いを楽しんでいるんですよ。

その証拠に
「ベランダ喫煙に文句を言う人はクレーマーだ」と言う人でも
「理事会に苦情を持ち込んでもクレーマーだと一蹴される」とは
決して言わないんですから。
無理もないですけれどね。
現実にはそんなことあり得ないんですから。

さらに言ってしまうと、苦情を言ってきた人に
「あなたはクレーマーだ」ということも、
やっぱりあり得ないんですけれどね。

[91: 匿名さん]

ベランダ喫煙者の言い分なんて所詮、現実的でないってこと。

[92: 59]

>>89
＞規約で禁止されてないからベランダは喫煙所だ。
＞などは、一笑に付されて終わりです。
それが真実だと思っているあなたは幸せなんでしょうね。

>>90
＞「理事会に苦情を持ち込んでもクレーマーだと一蹴される」
あなたの言うとおりです。こんなことは決してありません。
理事たちだってクレーマーのクレームを一蹴なんてしたら、
もっとクレームが激しくなるのが解っていますから。

>>91
＞ベランダ喫煙者の言い分なんて所詮、現実的でないってこと。
ここで発言している嫌煙者の意見が一番現実的ではないと思われますよ。

[93: 入居済みさん]

>>89
＞＞規約で禁止されてないからベランダは喫煙所だ。
＞＞などは、一笑に付されて終わりです。

＞それが真実だと思っているあなたは幸せなんでしょうね。

思ってるもなにも、それが真実でしたから。
あなたにとっては非常に残念でしょうけど。

[94: 入居済みさん]

93で誤解のないよう補足ですが、

＞規約で禁止されてないからベランダは喫煙所だ。

実際はこんなことを堂々言うような非常識人は
うちのマンションには居ません。
苦情があった時、理事会では、
早速注意喚起をしましょうということで、15人の理事の考えは
一致していたので、そういう意味で真実と書きました。
もしあなたのような人がそのような反論をしたら
いい笑い者になるんでしょうね。

「居住者同士がお互い気持ちよく過ごせるために」の
「諸注意とお願い」の中にベランダ喫煙への配慮は
しっかりと盛り込まれています。
専用使用部分のため、どう使おうと勝手だということではない
というのは居住者の一般的な認識と言えるでしょう。

[95: 反匿名]

93に対する意見で94が仰っていますが、それをノースモーカーと言わずに嫌煙者と蹴るのは卑怯に思う。
何故、一部のスモーカーへノースモーカーから激しく追求されると、「クレーマー」「嫌煙者」と連呼するのか…自分の立場の権利を死守したいためでしょうか。
スモークハラスメントを受ける被害者と言うか、弱い立場の事を考えて貰いたい。
日本は合衆国に比べて福祉政策も遅れていた。現在、合衆国がバリアフリーがかなり進んだ国であるように、日本も後年遅れて進んできている。
それと同様に弱い立場の人を守ろうとした事が、禁煙大国になったのではないか…と。

[96: 51]

君らが目指してるアメリカこそがクレーマー天国の国ですし。

[97: 59]

>>94 by 入居済みさん
＞苦情があった時、理事会では、
＞早速注意喚起をしましょうということで、15人の理事の考えは
＞一致していたので、そういう意味で真実と書きました。
それは否定していません。苦情が来たとき
「ベランダ喫煙は禁止されていないから注意喚起で配慮を求めましょう。」
は当たり前のことでしょう。

＞「居住者同士がお互い気持ちよく過ごせるために」の
＞「諸注意とお願い」の中にベランダ喫煙への配慮は
＞しっかりと盛り込まれています。
配慮ですよね。していますよ。

＞専用使用部分のため、どう使おうと勝手だということではない
＞というのは居住者の一般的な認識と言えるでしょう。
それはそうです。規約に禁止されていることはやってはいけません。

あなたの言っていることは頭の４行と「もし・・・」から始まる2行以外は私も同意します。

>>95 by 反匿名
よくわかりません。
で、タバコの煙に迷惑を感じない非喫煙者も「嫌煙者」「クレーマー」と同等の扱いをしてしまっていいのですか？
喫煙者でも「ベランダ喫煙禁止」を唱えている人もいますが、この人も喫煙者として一くくりにしてしまっていいのですか？
どちらにしてもこの掲示板内だけの呼び名には違いないですがね。

アメリカの少なくとも一部の州ではコンドミニアムのベランダは禁止されていません。この事実はどのように捉えますか？

[98: 匿名さん]

スレ主＝反匿名

>93に対する意見で94が仰っていますが〜

どう読んだって、９３＝９４でしょ！
意味不明だよ、アンタのレスは！（９５に限らず！）
カキコは、真面目に読んで理解してからすべきでは？

また、スモーカーとノースモーカーの件は参加者の質問に対して真面目に答えてないよね。
その癖、『〜はタブーです！』に拘ってるのってどうよ？！！！！！

[99: 匿名さん]

>>89
＞苦情を言うのはクレーマー。
＞迷惑は一般的な感覚ではない。
＞規約で禁止されてないからベランダは喫煙所だ。
＞などは、一笑に付されて終わりです。
＞あなたの理屈が現実に通ると思ったら大間違い。
＞そんな甘えは実社会でも通用しないことわかってるでしょ？

それならどうして、このようなスレが５年以上前からずーーと
延々と続いてるのですか？
教えてください。

[100: 匿名さん]

>>99
『それならどうして、このようなスレが
５年以上前からずーーと延々と続いてるのですか？』

・・・それは、現実世界と無関係に匿名で言い合いが
できる場だからです。

[101: 匿名さん]

＞・・・たばこの煙を「迷惑だ」と言う人はすなわち
＞『なんでもかんでも「迷惑だ」と言う人』だという根拠は？

ここや前スレで、
自分達の要求がクレイマー的要求でないと客観的な根拠を示して誰も説明できないから。

世間一般では、他人に止めてとお願いする場合、
何で？と言われたら、まずお願いする側が
その正当性を説明する必要があることすら理解できてない困ったチャン
がここの嫌煙者。
オレには迷惑だから　としか言わないんだから。

騒音など迷惑ネタ満載の集合住宅で、個人基準を他人に強要する
人は最大の迷惑人であることは、全員理解できるはずなんだけどね。

[102: 匿名さん]

>>100
匿名嫌煙者が迷惑だーというレスをするのは
なくなってないからですよね？

[103: 匿名さん]

>>101
『世間一般では、他人に止めてとお願いする場合、
何で？と言われたら、まずお願いする側が
その正当性を説明する必要がある』

・・・で、もっとも身近な理事会にお願いすると
「その正当性を説明してください」と言われるわけですね。

そんな話聞いたことありませんが。

あなたの言う「世間」がいきなり理事会レベルで
行き詰っているのでは？
それともあなたにとっての「世間」とは
あなたのおうちの中のことなのかな？

[104: 燃料]

タバコの量的健康被害や臭いの感知レベル、空気中の煙の流れなど
嫌煙側の発言にはとても説得力のあるものがあったけど
喫煙側は、規約改正されたマンションが少ないから迷惑じゃないの一点張り
しかも本当に改正されたマンションが少ないと思いこんでいるだけかもしれないし

迷惑でないレベルと迷惑になるレベルの数量的な境目ってどこなんでしょ？
空気中にあるタバコの煙成分がどれくらいの濃度になったら迷惑なのかな？
嫌煙側から出てた資料だと、臭いを感じるくらいでも影響があるみたいでしたけど、どうなんでしょうね

[105: 59]

>>104 by 燃料
＞迷惑でないレベルと迷惑になるレベルの数量的な境目ってどこなんでしょ？
１０人いたら５人以上の人が迷惑に感じるところが境目でしょう。

マンション質問板（過去レス）で、理事会が確認に言ったら「数回行ったうちの１回で数人が感じる程度だった」みたいなのがあったと思うが、それだって本人は匂いを感じて迷惑を訴えていたみたいだしね。
これって『一般に迷惑と感じる』レベルでしょうか？

[106: 反匿名]

合衆国をクレーマー天国の国だと主張できる事自体、本末転倒かな？
と思います。
個人的にはあの国に対して好感度を持つ国ではない（自由が暴力を生む時がある）ですが、その多民族国家で権利を守る保守的なパワーは凄いと思います。
結果、スモーカーが負けた禁煙大国になりましたが。
ただ、世界の警察官とか世界最強の帝国と主張するのは両手を挙げて賛成できませんが…。

>>98

コテハンに対する個人批判は聞き入れません。

[107: 燃料]

>>105
それだと住んでる人によって量的な差が生まれちゃう
一般的な議論をするためには、タバコ起因の粉塵濃度がどれくらいだと
迷惑かどうかって議論をしたいんだけどな
騒音だって何db以上で騒音問題になるかっていう量的な数字があるよね

[108: 反匿名]

嫌煙権を調べた見た。目に止まったのが下記のウィキのリンク

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AB%8C%E7%85%99%E6%A8%A9%E8%A8%B4%E8%A...

旧国鉄車両に係わってた事なのか。
あの急行列車以上の優等列車に備わっていた回転式灰皿は良く覚えている。
旧国鉄の車両設計に係わる標準化は、車両の整備性の統一化だけでなく色々な事もあったと思う。旧国鉄時代、車両設計事務所なんてものが存在していた。

[109: 匿名さん]

>>103

それなら、あなたは、理由も程度も頻度も説明なく
自分勝手な基準で「オレには迷惑だ」というだけで理事会が対応する
そんなマンションに住みたいのですね？

それだと、ベランダ喫煙だけでなく迷惑ネタ満載のマンションにおいて
クレイマーの言うことにも対応しなくてはならなくなりますが
大丈夫ですか？

[110: 匿名さん]

＞タバコの量的健康被害や臭いの感知レベル、空気中の煙の流れなど
＞嫌煙側の発言にはとても説得力のあるものがあったけど

たとえば健康被害が本当に説得力あるものなら、警察も動いてくれると
思いますよ。傷害と同じようなものですから。

貴方が言うように、世間に対して本当に説得力あるものなら
なぜ、５年以上もここにスレがたって迷惑を訴えるような事態（＝放置されてる）なんでしょうね？

[111: 匿名さん]

>>103

いや、だから今でもベランダ喫煙は放置されてるんじゃないの？
どこのマンションも理事会が動くなら、このスレもたたないでしょ？
ベランダ喫煙はなくなってるんだから。

そんなこともわからない？