ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[602: 匿名さん]

＞もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら
＞不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、
＞集合住宅なんだから。

それは君の価値観に過ぎない。
皆大金を払って買ってるんだから、運ではすまない　と言う人もいる。

というか、ここの掲示板では
本人が「異常に過敏」と自覚せず、普通の感覚と
妄想してるところから、話がややこしくなってきている。

[603: 燃料]

>>600
人にウザイとか言うと発言が響かなくなりますね

私は>>596の方が問題の原点に近いと感じます
(2)という解釈は(1)を受け入れられない人が作っている解釈であって
原則として作られた規約の本質を指し示していません
法律もそうですが、何のためにその決まりが作られたのかを忘れては
議論になりませんからね
何のために共用部分禁煙という決まりが出来たのでしょうか？

[604: 匿名さん]

＞何のために共用部分禁煙という決まりが出来たのでしょうか？

もともとは、ポイ捨てを禁止したいからでしょ？

[605: 475]

>>600

なんか取り込んでるみたいなので今日はおやすみなさい。

ひとつだけこれは言わせてください。

「ウザイ」とおっしゃっていますが、昨今イジメ自殺等痛ましい事件が多発していますが、そのイジメ被害者のトラウマを連想させるようなそういう言葉は公の掲示板で使うべきではないと思います。あなたの言葉で傷ついているひともいるのです。

公式に謝罪するべきだと思います。

[606: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>596　
貴方の標準管理規約ベースで話をされているんですよね！
では、標準規約の何処に
>「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と内容に応じてきっちり分けて書かれている。
のかを、示して下さい。

逆に「専用使用部分」についての言及は「標準管理規約（単棟型）コメント」
の１３条、１４条関連にて実施されており、
『「通常の用法」の具体的な内容は、使用細則で定めることとする』
と記されています。

この部分だけを読んだ場合、②の解釈の方が優位ですが？？？？


注）「吹っかけられた解釈論議」にお付合いしているだけですから、
『解釈の分かれるような規約はそれ自体に問題がある』とする持論
（475に説明中）を否定するものではありません。

[607: 475]

>>599

>申し訳ございませんが、「規約違反はしてもかまわない。マナーだけ守ればよい。」というあなたの意見を論破する必要はないと考えています。

つまり私に論破されたってことですね。
よし、ひとりやっつけたぞ。

明日から分かりやすいように「論破された男」ってコテハンに変えたらどうですか？

あ、すいません。もう一人仕上がりそう（というか勝手に自滅しそう）なので、「論破された男Ａ」ってしておいてください。もうすぐそいつがＢになるんで。

[608: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>603　燃料さん
>何のために共用部分禁煙という決まりが出来たのでしょうか？
分かりませんので、教えて下さい。

>原則として作られた規約の本質を指し示していません
貴方には「各マンションの規約の各条項の本質」が分かるのですか？
それならば、是非とも、「４７５さんのマンションの当該条項の本質」を教えて頂きたい！
どこのデベが何の意図をもって、原始管理規約に「共用部禁煙」と記した
のか！を、その判断理由を以って説明して下さい。

最後に、
◆豚に指摘されたとしても何とも思いませんが、貴方の様に冷静な方に
　指摘されると、流石に応えますね！
◆一応謝罪しておきます。「匿名さん」ウザイと言ってゴメンナサイ！

[609: 匿名さん]

非喫煙者としては喫煙者よりも475のほうが迷惑だと思う。。
いくら他の非喫煙者がまともな意見を言ってもこの人のおかげで．．。
同じように見られるのは私はごめんこうむる。

[610: 燃料]

>>608
決まりというものは何においても所以があります
それが「わからない」を前提に議論すること自体が
まず問題であるとは思いませんか？
私は「共用部分禁煙」という決まりを作る所以は
「他の居住者の迷惑になる」
以外には思いつきません
これが、不始末からの火災かもしれないし、臭いかもしれない
>>604の通りかもしれません
いずれにしても専用使用部を除外する要因ではなく
(2)の解釈は本来の目的を逸脱しているとしか読めません
文面に踊らされるのではなく、何のために存在しているかを
もうちょっとだけ想像してみてはいかがでしょうか
もっと身のある議論ができると思いますよ

[611: 596]

>>600
なぜコテハンでないとウザイのかわかりませんが、これくらいのノイズは
まあいいでしょう。気にしてません。（ただ多少配慮しましょう）

>質問１）「②の解釈が間違っている」ということを誰が何の権限で
>　　　　決めたですか？
>質問２）「貴方の解釈が正しい」と誰が決めたのですか？
言ってることはきっと同じなので、まとめて。
権限？根拠のことかな？　論理的にいって、(1)は成り立ちますが、
(2)はおかしいからです。
(2)の解釈は、（１つの規約のなかでの定義がなんの断りもなく、）
「A＝B」かつ「A≠B」となっているという矛盾を抱えています。
（ベランダは共用部分であり、かつ共用部分からは除かれる。）
「ベランダは専用使用権が与えられている」という条件は
「A＝C」と全く異なったことを言っているだけで、決して
「A≠B」とはなりません。
たぶん専用使用部分とそれ以外の共用部とは用法が異なるので
別のルールがあるはずという思いこみが(2)の解釈が出てくる理由かな。
同一規約の中で、「共用部分」の定義が異なるというのは問題でしょう？
規約製作者のミスの可能性もあるが、与えられた条件では(1)しか
成り立たないと思うんですが。そろそろ質問は止めて、こちらの
質問


>質問３）②の解釈を主張する区分所有者が、①の解釈を主張する理事会
>　　　　に対し、「①と②のどちらが正しいのかを総会で図って欲しい」
>　　　　と申出た場合、理事会はこれを拒むことが出来ますか？
>>596後段で説明したとおり、規約が不合理であるとして、規約改正を諮る
ことになると思います。

>　貴方のマンションに金王金さんの様な方が居ない事を願うばかりです。
あなたが、金王金さんと自分の意見に固執する同じ過ちをしないことを
願うばかりです。

[612: 611]

>>611
>そろそろ質問は止めて、こちらの質問
失礼、この件で質問はしてなかったので。削除願います。

[613: 611]

またまた修正。お恥ずかしい。
>あなたが、金王金さんと自分の意見に固執する同じ過ちをしないことを
>願うばかりです。
あなたが、金王金さんと同じ自分の意見に固執するという過ちをしない
ことを願うばかりです。

[614: 匿名さん]

>>599by 匿名はん　

【敷地及び共用部分等の使用】
第12条　専用使用部分での禁止行為
・寝具、敷物及び洗濯物等を所定の場所以外に干すこと。

バルコニーの一部分には、洗濯物を干すための物干し金具が
既設されており、これを以て所定の場所と解釈するのが妥当です。
故に、所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。

・その他専用使用部分の通常の用法以外の使用
これも禁止行為にありますが、喫煙をここに含むほど
拡大した解釈をしてはいません。

しかしながらホタル族に代表されるベランダ喫煙は、
禁止行為ではないが、通常の用法と言い切るには
抵抗があると感じています。

うちのマンションではベランダ喫煙に関しては
グレーゾーンに位置づけているのが、管理会社、管理組合の
認識です。
あくまでも近隣に迷惑をかけていないことが確認された上で
のみ、許される行為です。

うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。
あなたのように「ベランダ＝喫煙所」と言って憚らない人は
マナー意識の低い不良住民といったところでしょうか。

規約にないからと言うのはよく解りますが、
それ以前に、他人に迷惑をかけてはいけないのだという
人としての良識はどうなのかな？
そういう気持ちが少しでもあれば、ベランダは喫煙所です、
と言い切ることはないと思うのですが。

[615: 匿名さん]

喫煙の理由

・疲れた頭をリフレッシュする
・緊張から解き放たれてリラックスする
・集中力を得る（手持ち無沙汰では却って集中できない場合）
・飲食が憚られる状況下で空腹をごまかす
・口唇期的傾向を持つ者は口に何かを咥えることで安心感を得る
　（爪かみ　などの代替）
・ニコチンの向精神作用への依存
・慣習化
・社会への反抗

とサイトにありました。(笑

[616: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>611 ←　以後６１１さんと呼んででいいですか？
ご配慮ありがとうございます。
＊コテハンにこだわる理由は、「匿名さん」では相手の過去レス判断が
　出来ず、こちらの判断で過去レスを繋げることとなり、ミスリード
（異なる匿名さんの意見を同一人物の意見だと誤認すること）を起すからです。
また、ご本人に対し、改めて謝意を表明したいと思います。
申し訳ありませんでした。

それでは、レスに回答しますね！

>権限？根拠のことかな？　論理的にいって、(1)は成り立ちますが、(2)はおかしいからです。
「根拠」ではありません、書いてある通り「権限」です。
つまり、「(2)ではなく(1)の解釈を当マンションの規約解釈とする」ということを決定する『権限』は誰が有しているのか？と言うことを質問しています。
要するに、文理解釈・論理解釈のどちらからも導き出せない様なトンデモ解釈を持ち出してきた区分所有者に対し、理事会（若しくは個々人）は「説得すること」は出来ても「排除すること」は出来ないため、トンデモ区分所有者が納得しない場合、最終的には「総会の決議」が必要となるのでは？と言っているのです。

>規約が不合理であるとして、規約改正を諮ることになると思います。
私の意見（規約解釈に疑義がある場合、総会に問うしかない）は（究極的には）『正』と言うことですよね！
安心しました。貴方のマンションに、金王金さん（や私）みたいな住民が居ても大丈夫みたいですね！

↑これ等は、「論破して！」と言う４７５さんに対し、「論破する以前の問題」であると説明している部分に同じです。
貴方も、４７５さんも『規約解釈の方法論』を焦点としてお話をされていますが、私は『規約解釈に疑義が発生した場合の対応論』を焦点に話をしています。
４７５さんは兎も角、貴方ならばこれでご理解頂けると思いますが、如何でしょう？

[617: 匿名さん]

>>614
＞他人に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

「他人」という一般的多者をイメージさせる表現をさせるのはいかがなものか？
焦点がぼけて話が見えなくなってきますよ

ここの掲示板では以下のように表現すべきではないかな？

嫌煙者に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

[618: 匿名さん]

>>614
＞うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。

私の部屋にあるベランダは喫煙所とは違います。
が正解だろ？

自分勝手な基準をマンション全体に押し付ける迷惑人だな
貴方は。

[619: 匿名さん]

>>617

紫煙に対して以上に神経質な人に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

コレが正解だろ。

[620: ６１９]

ごめんなさい、>>619を以下に訂正します。

紫煙に対して異常に神経質な人に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

コレが正解だろ。

[621: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>610　燃料さん
>決まりというものは何においても所以があります
>それが「わからない」を前提に議論すること自体が
>まず問題であるとは思いませんか？
仰ることはごもっともですし、私もその通りだと思います。
「わからない」と言った理由は、私は「その規約の製作者ではない」
ので、「想像は出来るが、その真意はわからない」という意味です。

>私は「共用部分禁煙」という決まりを作る所以は
>「他の居住者の迷惑になる」
>以外には思いつきません
やはり、貴方も「想像」の域を超えていないのですね！
真意を掴めないまま、各人の想像による多数の『所以』を前提に議論
することも問題ありだと思いますが、如何でしょう？

>文面に踊らされるのではなく、何のために存在しているかを
>もうちょっとだけ想像してみてはいかがでしょうか
>もっと身のある議論ができると思いますよ
この部分に於ける私の意見は確定しています。
『解釈の分かれる様な規約は不備規約である』です。
本例で説明すれば、
◆「専用使用部分の禁止事項」に「喫煙禁止」を明示していない。
ことが原因であり、これが原始管理規約であるならば、デベの不手際です。
しかし、重要事項説明書に捺印したのだから、当該部分で問題が生じた場合には
◆管理組合としての対応しかない！
と思っています。

□解釈の方法について、幾ら「身のある議論」をしたところで、解釈が分かれた場合には意味無しだとおもいますが、如何か？
□解釈が分かれてしまった場合には、「当マンションにおいて、当該問題をどうするのか！」を議論すべきだと思いますが、如何か？
（要するに、この掲示板では結論が出ない話かと・・・）

[622: 匿名はん]

>>607 by 475
＞つまり私に論破されたってことですね。
＞よし、ひとりやっつけたぞ。
楽しそうで良かったですね。

ところで、私があなたのどの議論に論破されたんですか？
「論破する必要がない」とはいいましたけれど、論破された記憶がない。
なお、途中から参加する人のために 475 の規約解釈を記しておきます。
-----
共有部分禁煙 → ベランダも禁煙
共有部分に物を置いてはいけない → ベランダに洗濯物を干してはいけない。
しかし非喫煙者は‘規約違反であることを知っていても’自分個人の判断でマナー違反とはならない『ベランダへの洗濯物干し』は行うことができる。
----
間違っていたら訂正してください。
他の非喫煙者の意識が同じでないことを願うばかりです。

>>614
＞第12条　専用使用部分での禁止行為
＞・寝具、敷物及び洗濯物等を所定の場所以外に干すこと。
私のマンションの規約には入っていない様子。あなたのマンションの規約には上記が入っていることは分かりましたが、それを持って全マンションが同じ規約と思うのは間違っています。
※常時サンダルを置いているだろう。とかホースを置いているだろう。とか他の物で確認する手もありますが、後にしましょう。

＞うちのマンションではベランダ喫煙に関しては
＞グレーゾーンに位置づけているのが、管理会社、管理組合の
＞認識です。
そこまで言い切っているのにベランダ喫煙は『グレーゾーン』なんですか？ 迷惑になろうがなるまいが、規約違反者として注意しまくるのが当たり前だと思うんだけどな。注意も「配慮してください。」なんてのは規約違反を認めるような理事会の規約違反に相当するのではないでしょうか？「ベランダは共用部なので喫煙禁止（第○条）」と注意し続けることで、違反者はいなくなるでしょう。そしてあなたはこの手のスレに参加する必要もなくなります。

ちなみに私のところは管理組合（理事会）は毎年メンバーが変わるので意識もその年々で変わると思いますが、管理会社の判断、管理会社経由で確認した弁護士の判断では現行の規約では『ベランダ喫煙可能』です。
※この方が「管理組合の認識」を言い切ってしまうこともすごいと思う。

＞うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。
＞あなたのように「ベランダ＝喫煙所」と言って憚らない人は
＞マナー意識の低い不良住民といったところでしょうか。
私はあなたのマンションの住民ではない様子です。
でもあなたも管理組合もグレーゾーンと言っていますよね。「喫煙場所」以外で喫煙することを許しているということですね。

＞他人に迷惑をかけてはいけないのだという
＞人としての良識はどうなのかな？
自動車を運転していても思ったりします。「排気ガスを撒き散らしていますが、この程度は許してくださいね。」タバコの迷惑度はそれ以下だと思っています。
あなたにはその良識はあるのですか？ 「他人に迷惑をかけない」は匂いが出るので料理もできなくなるかも知れません。洗濯物や布団を干すと埃が落ちて他人に迷惑をかけています。
何事も程度問題です。

[623: 611]

>>616を読む前に以下は書いています。
>>606
>貴方の標準管理規約ベースで話をされているんですよね！
>では、標準規約の何処に
> >「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と内容に応じて
> >きっちり分けて書かれている。
>のかを、示して下さい。
１つ訂正。「共有部」は誤りですね。「共用部」、「専用使用部分を除く
共用部」に訂正します。で、１つ確認。
　・標準管理規約の中に、「共用部は禁煙」とする条文が、共用部には
　　何の条件もつけずに挿入されている場合を想定して議論して良い
　　ですね。１３条の２項として追加かな。
　　（１８条で使用については細則を定めるとなっているので、
　　　別の条文で規約に入れることは変なのですが、そこはまあ、
　　　仮定の話なので。）

第１６条２項では、
>前項に掲げるもののほか、管理組合は、総会の決議を経て、敷地及び共
>用部分等（駐車場及び専用使用部分を除く。）の一部について、第三者に
>使用させることができる。
と、総会といえども、勝手に専用使用部分の使用を第三者に許可すること
は、実生活において不都合・不合理なので共用部分には（駐車場及び専用
使用部分を除く。）とただし書きが入っています。

また、第２１条では、
>敷地及び共用部分等の管理については、管理組合がその責任と負
>担においてこれを行うものとする。ただし、バルコニー等の管理のうち、
>通常の使用に伴うものについては、専用使用権を有する者がその責任と負
>担においてこれを行わなければならない。
と、ただし書きで、専用使用部分について別に規定しています。

もしあなたの主張されるように規約の中で、共用部分に専用使用部分は
含まれないのであれば、第９条では、ベランダは誰のものでも無くなり、
第１１条ではベランダだけ売却できてしまうし、第１３条では、ベランダ
では何をやっても良くなるし、第２１条では、ベランダの通常の使用に
伴わない管理（例えば大規模修繕等）は誰の責任と負担で行うのか不明
になりますし、第２５条・第２７条・第２８条では管理費や修繕積立金
からベランダの管理費用・補修費用が出せなくなります。なぜなら
いずれも共用部分としか書いていないから。ベランダは規約のなかでは
共用部分からは除かれるのですよね。

それでは不都合でしょう？だから、ベランダでの禁煙が不合理だとするなら
「共用部禁煙」という条項に「専用使用部分は除く」とする条件を付ける
ようにするか、いっそその条項を削除して細則で規定することとし、
専用使用部分の規定とそれ以外の共用部分の規定とを分けて作らないと
なりません。
あくまで、(2)の解釈ができるとして主張するなら、主張が合理的で
ないので却下です。

一方、ベランダ等の専用使用部分でも禁煙とされていると考えた場合、
この規定は（18条との整合性は残りますが）他の条文と矛盾しません。

>注）「吹っかけられた解釈論議」にお付合いしているだけですから、
>解釈の分かれるような規約はそれ自体に問題がある』とする持論
「解釈の分かれるような規約」ではなく、「不合理な規約」だとする
主張であれば、その主張をすること自体は（中身はともかく）認めます。
ただし、解釈が分かれるとするのはヘンテコなのです。

[624: 611]

>>616
> >規約が不合理であるとして、規約改正を諮ることになると思います。
>私の意見（規約解釈に疑義がある場合、総会に問うしかない）は（究極的には）
>『正』と言うことですよね！
ダウジングをしながら歩いていたら、目的地に着いていた。っていうような
話ですな。
我ながら壮大に横道にそれましたが、まあ、あなたもうすうす(2)の解釈は
トンデモだと気付いてるようだから、それでいいか。

あと、ついでに、洗濯物の件。前にも書いたけど、普通「専用使用権のある
共有部を除く共有部を占有するな。物を放置するな。」という規定じゃないか？
「（専用使用権のある共有部を"含む")共有部に物を放置するな。」という
規定はありえないんじゃないか？ありそうもない規定をもとに議論しても、
良い議論にならないと思うんですが。

ちなみに、お前がこだわっていた「（専用使用権のある共有部を"含む")共有部は禁煙」
という規定はありえないのでは？という突っ込みは無しね。
常識的に言ってありえるんだから。

[625: 匿名さん]

>>617 がこのスレでの本質問題じゃないか？

１方が「万人が感じる迷惑」としてとらえ
もう１方が、「異常者が言うクレーム」

噛み合うわけがない。

[626: 匿名さん]

>611
ベランダは専用使用権付きの共有部分です。

なので共有部分に含まれますが
お金を払って共有部分を貸し出しているので
その時点で借主に使用の自由が生まれます。

それでは、著しくない使用が発生する可能性があるので
専有使用権付きの共有部分の使用条件を
新たに設定する必要があり、規約では別項で
使用条件を付け加えているのですよ。

ベランダの修繕に関しては
修繕は持ち主の責任で行うので共有部分と
一緒の考えで良いのです。

あなのの考えはまったくの別物かまったく同一の物かの
２択になってますが、そのどちらでも無いって事ですよ。

[627: 匿名さん]

>>623
とりあえず精神科受診してみてください・・

[628: 匿名さん]

>>611さんは頭がよさそうなので教えてください。

普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
挙げてみて下さいますか

[629: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>624 ６１１さん
>ダウジングをしながら歩いていたら、目的地に着いていた。っていうような話ですな。
私は初めからこの話をしていますよ！（４７５さんに対してね！）
貴方が途中から『（２）の解釈（これは一例として挙げただけ）はおかしい』と割り込まれたので、それにお付き合いしているのです。

>我ながら壮大に横道にそれましたが、まあ、あなたもうすうす(2)の解釈はトンデモだと気付いてるようだから、それでいいか。
「解釈の議論」については「（１）と（２）どちらも正当な解釈」というのが私の意見です。
その意味では、「（２）は有り得ない」とする貴方の意見とは相違します。
>>626さんが先にご指摘されている様ですので、それに対する貴方の回答をお待ちして、私の意見（有り得なくは無い）を展開したいと思います。

[630: 匿名さん]

>>629
まず、病院の先生に相談してから書き込んでね。

[631: 475]

>◆一応謝罪しておきます。「匿名さん」ウザイと言ってゴメンナサイ！

まあ皆さん。彼も反省しているようですし、まだ若くて更正の可能性もある。許してあげましょうや。

[632: 匿名さん]

ここの参加者は皆思ってるだろうな
>>631by475のような人に隣になってほしく無いと。
でも、そのリスクがあるのが集合住宅を選択するということなんだよな・・。

[633: 475]

>>595様

ご心配のとおり良く意味がわからないところがあるので教えてくださいませ。

クエスチョン（質問という意味です。）１
◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。

確認ですけど、どんなトンデモ解釈の場合でも、最終的には総会に問うということで良いのですかね。
例えば、「規約にはルーフバルコニーがある部屋の区分所有者は毎月定められた使用料を払う」と定められている場合に、「俺の住んでる402号室とは明記されていないので、使用料を払う義務はない、と読み取れる」と402号室の住民が管理組合に申し出た場合をイメージしてください。

クエスチョン２

あなたの提示されている例では、解釈①も解釈②も、現状の規約のままでバルコニー喫煙は禁止又は許可されているというように主張しているわけですよね。つまりお互い、現状の規約を変える必要がない、と思っているわけですが、総会では規約の制定・変更について決議するというのはちょっと良く分からないのですが？いったいどんな規約を決議するのでしょうか？

（続きます）

[634: 475]

クエスチョン３

クエスチョン２からの続きになりますが、仮に総会ではベランダ使用細則という部分に禁止事項として喫煙を定めるという規約の改正案について決議を行い、結果否決されたとしましょう。この場合、否定されたのは解釈①ですか？解釈②ですか？
たとえば、現状の規約は変更せずにベランダ禁煙を可能にしたい（現状の規約のままで事足りる、と認識している組合員）は議決に対し賛成すれば良いのか反対すれば良いのかわからないと思うのですが。

[635: 匿名さん]

大変だな．．．この人のマンション

[636: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>633　＝４７５さん
【質問への回答】
>確認ですけど、どんなトンデモ解釈の場合でも、最終的には総会に問うということで良いのですかね。
そうです。（「最終的には」の意味をしっかり理解してくださいね！）
尚、「各室の支払うべき金額が明示されていない規約」が存在するとは考えにくいのですが、存在するのであれば、そこを突っ込まれる可能性はあります。
従って、突っ込まれたのならば、「各室の支払うべき金額の明示」を規約に盛り込む必要があると思います。

>つまりお互い、現状の規約を変える必要がない、と思っているわけですが、総会では規約の制定・変更について決議するというのはちょっと良く分からないのですが？
「◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。」と初めに問題提起しています。
異なる解釈の両者が「どちらが正しいか！（ベランダは喫煙可と不可）」と揉めた場合を想定していますが、伝わりませんか？

>いったいどんな規約を決議するのでしょうか？
「共用部は禁煙」の例では、『専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する』こととなります。
◆「ベランダ喫煙可」とするか「ベランダ喫煙不可」とするかはそのマンションの個々の判断となります。

>この場合、否定されたのは解釈①ですか？解釈②ですか？
総会で問われた（る）問題は「解釈の正否」ではありません。
ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです。
従って、判断に困る組合員は居ないと思いますが？

↑この程度でよいですか？

[637: 475]

>「◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。」と初めに問題提起しています。
異なる解釈の両者が「どちらが正しいか！（ベランダは喫煙可と不可）」と揉めた場合を想定していますが、伝わりませんか？

規約の解釈で揉める、というのはこういう事でしょう。

①派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは禁煙だ」
②派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは喫煙可能だ」

①派も②派も現状の規約を直す必要はない、今の規約のままで禁煙だ（喫煙可能だ）という事をはっきりさせたいだけなんじゃないですか。

必ずしも規約に手を加えたい人ばかりではないと思うのですが。

そして、肝心の疑問なのですが、あなたがしきりにおっしゃっている「解釈に疑義が発生したら、総会決議しかない」というのは、どこにどのように明記されているのですかね。

何というか、相変わらず核心に触れたがりませんね。
では。

[638: 611]

>>626 >>629
だから。
規約で、「"除外条件の無い"共用部は禁煙」とする条文が
あった場合の解釈についてのお話しです。

「専用使用権のある共用部」と「そのほかの共用部」では
用法が異なるので、分けて規制をするべきだし、実際には
きちんと分けて規制しているケースが多いんだろうと
思うんですが、今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約
で規制してしまっているケース」を想定しています。

法律で別々に規約・細則を作らないとならないという
規定は無いので、あるべき姿とは異なりますが、違法では
ありません。（そもそも、区分所有法では専用使用権について
規定がありません。）

ですので、今回のケースでは「共用部禁煙」であれば、
ベランダは禁煙以外の答えは無いはずなのです。

[639: 475]

>総会で問われた（る）問題は「解釈の正否」ではありません。
ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです。
従って、判断に困る組合員は居ないと思いますが？


うーん。やっぱり納得いかないです。
「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」という規約を追加するか否かを問うだけであり、ベランダの通常の用法として喫煙の可否が問われてるというのは言い過ぎでは。となると結局、総会で民意を問うても答えはグレーなままですよね。

なぜ、総会での規約の追加・変更にこだわるんですか？例えば、アンケートでは（あなたの考えでは）ダメなの？
アンケートだったら、規約の追加・変更ではなく、ダイレクトにこの解釈についてどう思うか、という聞き方ができるじゃないですか。

さすがに私も、組合員に対するアンケートで、ベランダ喫煙禁止希望派がた５パーセントにも満たない、とかの結果だったらずれてるのは自分の方かなと考え直しますがね。

[640: 611]

>>628
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか
つまり、「普通の人は止めて欲しいとおもうほどの迷惑行為は、
法や条例やマンション規約で禁止されているはず」＝
「禁止されている例が無いってことは普通の感覚だったら
止めて欲しいと思わないような些細なこと」ってことかな。

そんなこと考えたこと無い。あるんじゃない？
全てを網羅する法律なんてありえない。

ところで、「ベランダでの喫煙は迷惑だから禁止」とする
マンション規約を知ってるんだけど。どう思う？

[642: 匿名さん]

>>640by611

はぐらかさずに、ちゃんと答えるべきでは？
それとも何か都合が悪いの？

再度質問しますね
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか

＞、「ベランダでの喫煙は迷惑だから禁止」とする
＞マンション規約を知ってるんだけど。どう思う？
なんで、そのマンションが極少数なんでしょうね？
と思いますね。

私はちゃんと答えましたよ
今度は貴方の番ですよ。
例を挙げてください。

あっ、でも上記の問いの答えがある人なら他の人でもいいですよ。
お願いします。

[643: 611]

>はぐらかさずに、ちゃんと答えるべきでは？
>それとも何か都合が悪いの？
いや。だってそれ答えるには、全ての法や条例やマンション
規約を調べないとならないから。そんな時間はない。

不妊に悩む夫婦に「赤ちゃんはまだ？」としつこく
聞くのは普通の感覚で不快で、迷惑な行為と思うが、
それを法や、条例やマンション規約で規制した
という話は聞いたことが無い。でも、それを断言する
には、全ての法律・条例・マンション規約を調べない
とならない。

あと、一緒に食事をする人が口を空けたまま
くちゃくちゃ下品な音をさせて咀嚼したら、不快で
迷惑な行為だと思うが、それを法や．．．（以下略）

>なんで、そのマンションが極少数なんでしょうね？
>と思いますね。
ふーん。私の周りの人が住んでいるマンションの
ほとんどはベランダ禁煙なんですが。
↑これは本当ですよ。と言って否定できますか？

[644: 匿名さん]

我が家は非喫煙家族だけど、このスレを見て思ったのは
ベランダ喫煙程度でも文句を言う人は、他の、たとえば仔細な生活音なんかでも文句をいいそうで、そっちのほうが怖いですね。

そういう、自分の感覚が一般的と思い込んでる神経質な人が
隣だと、嫌でしょうねー。

[645: 匿名さん]

＞ふーん。私の周りの人が住んでいるマンションの
＞ほとんどはベランダ禁煙なんですが。
＞↑これは本当ですよ。と言って否定できますか？

普通の大人なら
否定はしないでしょうけど、貴方の周りの一例が
日本全国で見て極少数でない証拠とみなされる根拠を
求めるでしょうね。

[646: 匿名さん]

>>643 by 611

普通の感覚の人が・・・という問いに
不妊夫婦を持ち出したりして
必死だね。
でも内容が幼稚すぎる。

[647: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>638　　＝４７５さん
>規約の解釈で揉める、というのはこういう事でしょう。
>①派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは禁煙だ」
>②派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは喫煙可能だ」
>①派も②派も現状の規約を直す必要はない、今の規約のままで禁煙だ（喫煙可能だ）という事をはっきりさせたいだけなんじゃないですか。

では、どうやって、はっきりさせるのでしょうか？
その方法は「規約での明示」しかないと、私は思っています。
その理由は「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識だからです。
「当該条文の制定・変更」を行い規約条文の不備を解消する＝「総会の決議」が必要！ってことです。
また、「規約での明示」は恒久的効果を齎します。←重要！

逆に「現行の条文を直すことなく、解釈の正否を問う」方法はどうでしょうか？
４７５さんは「アンケート」と言う案を提起されています。
◆アンケートの様に強制力のないもので、負けた方が納得するでしょうか？
◆４７５さんのマンションのアンケートの回収率はどの程度あるのですか？
（ウチのマンションの場合、最も住民関心の高かったケースでも３５％程度でした。）
◆「アンケートで規約の解釈を決定する行為」に問題は無いのでしょうか？
◆中古購入により、後刻区分所有者に対して効力を持つでしょうか？
疑問の山が出来上がります。

「恒久的且つ強制力を持つ対応策」以外の対応は回避すべきと言うのが個人的結論です。

>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」という規約を追加するか否かを問うだけ
↑こんな規約条文があるわけないでしょ？
ワザと「書いてある通り」だけの解釈をしているのでしょうか？
当該部分で私が言いたいことは（貴方の言葉を借りれば）
『ベランダ使用細則という部分に禁止事項として喫煙を定めるという規約の改正』とか、その反対は『ベランダ使用細則の可能行為として喫煙をさだめるという規約の改正』です。
>◆「ベランダ喫煙可」とするか「ベランダ喫煙不可」とするかはそのマンションの個々の判断となります。
と補記しているのだから、その意味を読み取って頂きたい。

[648: 匿名さん]

ここって「伝言板」？

[649: 銀行関係者さん]

>>643
＞あと、一緒に食事をする人が口を空けたまま
＞くちゃくちゃ下品な音をさせて咀嚼したら、不快で
＞迷惑な行為だと思うが

それを自分が止めさせられると思うところにアンタの病巣があるんだよ。
自分が快適なこと優先されるのが当然という自己中病かな。

どうしても嫌だと思ったら自分が席を移りますよ。
他人の食べ方を規制しようなんて思わないもんですよ、普通人は。
おわかり？

こういう人が隣だと迷惑でしょうな。

[650: 475]

>>647

>では、どうやって、はっきりさせるのでしょうか？
>その方法は「規約での明示」しかないと、私は思っています。

あなたがどう思ってるか、ではない、でしょ。
「規約の明示」は、はっきりさせるための一手段にはなり得るかもしれませんが、「規約の明示」以外にも方法はあるでしょう。そして必ずしもはっきりさせなきゃいけないというわけでもないでしょう。

その方法とは管理組合による解釈の強行です。
あなたは勝手にこれをあり得ない、だから総会決議しかない、と話を進めていますが、現実として、管理組合（実態としては理事会だったりする）が正しいと判断する解釈によって、共用部分の管理が実行されるでしょう。
（要はトンデモ論と判断された場合無視されたりいなされたりする。）

私は、法律にも明るくないので知りませんが、上記の私の説を否定する法律とか又は規約でも良いのですが、そういったものはあるのでしょうか。（要は、解釈に疑義が生じた場合、必ず規約の見直しをしなければならないと明文化されたもの）

それから、

>「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識

これは完全にあなたの独自の見解ですね。むしろ、「異なる解釈が出来ない規約条文」が存在する（もしくは作成できる）というなら、ちょっとべランダでの喫煙禁止を例にしたものを見せて頂きたい。

例えば、「ベランダでの喫煙は禁止する」と定めたとしても、例えばベランダの範囲はベランダ部分の空中にも及ぶのかどうかとか、喫煙の定義（例えば肺に入れてないから喫煙じゃない）とか、トンデモ論でよいのならいくらでも解釈に疑義は挟めますよ。

だからこそ、管理組合は管理組合が正しいと思うところの判断で、管理を実施すれば良いだけの話なのです。

[651: 475]

>>647

追加させてください。

>「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識

例えば、「共用部分での迷惑行為を禁止する」という規約があるとしましょう。ここで言う「迷惑行為」なんて、解釈はいくらでも可能ですよね。ただ迷惑行為を限定して列挙してしまうと、新たな迷惑行為が生まれた場合にその都度規約を改正しなければならなくなります。（例えば昔は公共の場での携帯電話の使用なんて存在しなかったが、今は迷惑行為としてみとめられてきてる。）これをその都度改正しなければならない非効率性についてあなたの意見はありますか。

[652: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>638　＝６１１さん
>規約で、「"除外条件の無い"共用部は禁煙」とする条文があった場合の解釈についてのお話しです。
正確には「標準管理規約で」ですよね？←単棟型で進めますね！
また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により「論破された」と思います。←よいですね？

◆（２）の解釈を主張する人が
□「共用部は禁煙」との規約は「専用使用権の認められた共用部（以下、専用使用部分という）」にも及ぶのかどうかは、現行規約に於いてその明示がない為、不明瞭と言わざるを得ない。
□確かに「専用使用部分も共用部の一部である」と当該規約部分のみを単純解釈すれば、「専用使用部分も禁煙」と解釈出来る。
□しかし、規約第１３条、第１４条に於いて、専用使用部分には「通常の用法」による専用使用権が認められており、『「通常の用法」の具体的内容は、使用細則で定めることとする。』との国土交通省の見解もあるため、当該規約（共用部は禁煙）が「専用使用部分の通常の用法の範囲も規制する」との単純解釈を安易に採択するべきではない。
□また、本事案（規約の解釈）は全組合員に影響を及ぼすものであり、理事会のみの判断で行うべきことではないと思われる。（←越権の指摘）
□本事案は「規約に明示がないこと」が原因であり、その解決には「規約への明示」を以って対応するべきである。
□よって「専用使用部分の喫煙の可否」について協議し、その結果を「専用使用部分の使用細則に追加する規約の変更」を決議することで、解決して欲しい。
っと言ってきたとします。

貴方が理事であったとして、何と答えますか？

[653: 燃料]

>>652
横レス失礼
そんなこと言う人が出てきたら理事辞めて引っ越します
こういう理論武装をする人は自分の思い通りになるまで聞きませんし
これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません

過去スレにもありましたけど
「タバコの煙が迷惑です」に
「だったら理事会に提起すれば？」
なんて返す人は見たことないし、普通の感覚だったら
「気を付けますね」ってところじゃないですか？

それにしても、このスレは進行早すぎ
みんな何してる人ですか？

[654: 匿名さん]

>>653
逆も言えると何故思えないのだろう。

[655: 匿名さん]

>>653 by 燃料　さん

＞「タバコの煙が迷惑です」に
＞「だったら理事会に提起すれば？」
＞なんて返す人は見たことないし、普通の感覚だったら
＞「気を付けますね」ってところじゃないですか？

そうなんですよね。
私は前スレでもこのスレでもそういう現実を書いてきましたが、
認めたくないのか、現実でのうっぶんをここで晴らしたいのか、
喫煙者からは、ああ言えばこう言う系のレスや
揚げ足取りのレスが多く、なんかもう辟易というか・・・

まあ、うちのマンションなんかでも、
実際は喫煙しない側が有利なんで、私も余裕を持って
このスレを見れるわけですが「だったら理事会に提起すれば？」
とか、クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
欠けてるので、もうしょうがないのかな？

[656: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>650　＝４７５さん
>「規約の明示」は、はっきりさせるための一手段にはなり得るかもしれませんが、「規約の明示」以外にも方法はあるでしょう。そして必ずしもはっきりさせなきゃいけないというわけでもないでしょう。

私のマンションの規約には「標準管理規約第71条（規約外事項）」と同じ条項があります。
【当該規約】
◆規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
◆規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
その為「規約解釈に疑義が生じた場合」には、「総会の決議」を以って「規約による明示」をする必要があるのです。
（４７５さんのマンションの規約には同主旨の条文はないのでしょう？）

【規約解釈に疑義が生じた場合とは？】
□「共有部は禁煙」の例で言えば、>>652で示した様に「規約に明示がない為、解釈が不明寮」よって「民意を諮って欲しい」との申出に接した時等「問題解決のために規約の制定が求められたケース」を指します。

>その方法とは管理組合による解釈の強行です。
>あなたは勝手にこれをあり得ない、だから総会決議しかない、と話を進めていますが、現実として、管理組合（実態としては理事会だったりする）が正しいと判断する解釈によって、共用部分の管理が実行されるでしょう。
>（要はトンデモ論と判断された場合無視されたりいなされたりする。）
揚足取りの様で恐縮ですが、『管理組合による解釈の強行＝総会の決議』ですよ！
◆管理組合（実態としては理事会だったりする）
↑は、重要ですね！総会の付託事項以外を「理事会の決議＝総会の決議」としたならば、区分所有法と規約の両方の定めに反する行為です。

>だからこそ、管理組合は管理組合が正しいと思うところの判断で、管理を実施すれば良いだけの話なのです。
その通りですね！但し、法律等に違反してはいけません。

>これをその都度改正しなければならない非効率性についてあなたの意見はありますか。
管理組合として必要な規約制定ならば、「非効率性」は言い訳にならないと思います。よって、都度改正すべきだと思います。

>トンデモ論でよいのならいくらでも解釈に疑義は挟めますよ。
関連法規、規約・使用細則等の遵守をするためには、「トンデモ論」に対しても、本例と同趣旨ならば同様に扱わなければいけないと思いますが？

回答順が前後してしまって申し訳ない！

[657: 匿名さん]

たしかに、
「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
って書き込みはあったけれど、
「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
という書き込みは見たことない。

[658: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>653　燃料さん
>そんなこと言う人が出てきたら理事辞めて引っ越します
「そんなこと言う人」の居ないマンションにお住まいなんでしょう？
（羨ましい限りです。）

>こういう理論武装をする人は自分の思い通りになるまで聞きませんし
>これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
そうでしょうか？
理論武装をする人は、
◆論破すること
◆「住民の総意」と当該人の意見が相違することを認識させること
で片が付くので、「ルールを守らない人」に比べたら非常にマシな存在だと思いますが？

>みんな何してる人ですか？
平凡なサラリーマンですよ！（でも、本日は休暇です。）

[659: 匿名さん]

>私は前スレでもこのスレでもそういう現実を書いてきましたが
今日ものびのびベランダで喫煙してます。これも現実。
苦情もないし。

[660: 匿名さん]

>>657
>「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
>という書き込みは見たことない。
そう？みたことあったような気がするけど・・・。
めんどくさいから探さないけど（笑。

[661: 611]

>>652
>また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により論破された」と思います。←よいですね？
えっと。よくありません。>>638でもう一度反論しています。
別に共有部分全体に対して禁煙とするという規制をかけることは法律で禁止されていません。一つの規約の中で、ある特定の言葉の意味が、書かれている場所によって異なっていてはいけないのです。それをしたら、どの条文でも疑義が発生します。解釈が自由となってしまいルールとして機能しません。

提起のケースでは、私が理事だったら、条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。

ただし、「ベランダ禁煙は実生活において不都合・不合理」であると訴えられ、その数がある程度見こめるなら、「ベランダは除く共用部禁煙」とする規約改正を総会で諮るでしょうね。

[662: 611]

>>645
日本を代表するとは考えてませんでしたが、所得・年齢構成・男女比など特性のほとんどがマンション居住者層平均なんだもん。日本を代表する良いサンプルかもしれません。
居住地域に偏りはありますが、それは私の周りということで、勘弁してください。
↑嘘はついてません。

>>646　>>649
でも、止めさせたいほど迷惑な行為で規制されていないという事実は否定できないようだね。不妊に悩む夫婦は約10組に1組そんなに特殊な例でもない。
その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。

で、>>628は
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか
って、聞いて何をしたかったのかな？

[663: 匿名さん]

>>653
>>655
＞普通の感覚だったら「気を付けますね」ってところじゃないですか？
あなたがそれで満足なら、それでいいじゃない？
なぜ、絡むわけ？
実は妄想なのかな？

中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなど
将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で規制しておいたほうが
楽と考える人を否定する意味がわからないね。

＞これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
貴方のこの発言は実はすごい怖いことだと気づかない？
法や条例、マンション規約で取り締まれない＝合法的行為でも
自分の気に入らないことは認めない、というとんでもない迷惑人
だということを自白したんだよ、貴方は。

＞「だったら理事会に提起すれば？」とか、
＞クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
＞欠けてるので、もうしょうがないのかな？
ということは、今は余裕があるが、将来中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなどで、そう言う人が出た場合は
あきらめて、我慢し続けるということでOK？

[664: 匿名さん]

>>657
＞「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
＞って書き込みはあったけれど、
確かにあったね、１人から。

＞「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
＞という書き込みは見たことない。
これは、何を言いたいんだろうか？
このスレには苦情を言われた喫煙者が居ないからだ、と普通は思うけどな？

[665: 匿名さん]

>>662
＞日本を代表する良いサンプルかもしれません。
ということは、５年以上前から延々とベランダ喫煙スレをつづけてる
このサイトを除く人たちは日本を代表しないマンション層なんだね！

＞その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。
嫌煙者側が、実は私は「嫌煙ヒステリック神経症」なんですと
告白してくれたら、配慮するだろうね。
怖いから。

[666: 匿名さん]

>>664
657は事実を言ってるだけなんだからその事実は受け入れよう。

[667: 匿名さん]

>>663
＞将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で
＞規制しておいたほうが楽と考える人を
＞否定する意味がわからないね。

「だったら理事会に提起すれば？」は
「規約がなけりゃやめないよ」とか
「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
あらかじめ規制したい思う人を否定するものではないですよ。
むしろそれなら結構なことでしょう。

＞今は余裕があるが、〜〜〜そう言う人が出た場合は
＞あきらめて、我慢し続けるということでOK？

おあいにく様ですが、
管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
「気をつけますね。」となるのが現実なので、
我慢する必要はないんですよ。

5年以上もこのバカバカしいスレが続いてるのは
現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

[668: ６２８]

>662 by 611
＞って、聞いて何をしたかったのかな？

文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。

でも、言葉が足りなかったようで、ずれた回答でしたね。
「規制することが可能な行為で」を付け加えましょう。

規制することが可能な行為で、普通の感覚の人が止めてほしいと
思うほどの迷惑行為で法や条例やマンション規約で禁止されてない
行為の例を挙げてみて下さいますか

>>643であげられた行為は、いくら規制したいと思っても法的に規制することはできないでしょ？　それを例としてあげるのはズレてますね。
というか、そういうことしかないのかな？

ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
でも、されたマンションは極小。

[669: 匿名さん]

>>667
＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

多数のベランダ喫煙スレをよく読んでみることを薦める。
現実は貴方の解釈と逆だということがわかるでしょう。

規約改正に動かないどころか隣に苦情さえ言わず、このサイトで
ウサ晴らしてるだけの嫌煙者の姿が良くわかるよ。

[670: 匿名さん]

>>667
>>655で＞もうしょうがないのかな？ と言われてるので
あきらめて我慢するのかな？と思っただけですよ。

というか、あなた日本語読むの苦手なの？
>>663では「だったら理事会に提起すれば？」とか、クレーマーだとか言う人が将来出てきたらどうするの？という問いなんだけど>>667の後半じゃ
答えになってないのもわからないの？

[672: 匿名さん]

>>667
もしそうなら事例攻撃で100レスくらいでスレが終了＆円満解決でしょう。
長引く要因は過度の抑制とそれに対する反発ってだけ。

喫煙側も嫌煙者も度が過ぎればたたかれます。

[673: 匿名はん]

>>667
＞「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
＞抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
＞言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
いえ、「お困りならば規約で規制したほうがいいですよ」と言ってさしあげているだけです。あなた方が理事長になって規約改正を行うことは非常に簡単ですよ。・・・と。
ここはどうも嫌煙者は自分が中心になって何かを実行することが嫌な性分らしいことも良く分かるスレですよね。
理事会に提訴するのではなく、あなたが理事長になって規約改正に動きましょう。

＞管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
理事も毎年変わるだろうに、管理組合もその度に厳しく対処するんじゃ大変ですよね。明文化されていなければいつかは禁止事項だって知らなくて行う人もいますしね。

＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？
はぁ、さいでっか。でもぜんぜんわからないですねぇ。
なにを諌めているつもりだろうか？

[674: 匿名さん]

>>667さんのように大した根拠もなく自分の迷惑基準が世の標準だと
思い込む人は集合住宅では危険人物ですね。
迷惑ネタ満載のマンションにおいて、たまたまベランダ喫煙においては
周辺住民と同じベクトルだったからいいだけの話。

667さんが、自分のマンション例だけであたかも世の標準のように
話を進めてるから、私も自分のマンションでの話しで対抗しますね。
私は隣からベランダ喫煙の苦情を言われたことはありませんし、
禁止や配慮を求められた回覧・貼紙もありません。
同じマンションに住む非喫煙者の友人に、どう思う？と聞いたところ
>>644さんと同じ感想でしたね。その程度で苦情を言う神経質な人は、喫煙以外でも苦情を言うだろうから怖いと。

667さんが広い視野のもとに思考されるのを助けるために
以下の質問で情報を集めてさし上げましょうよ。

このスレに参加されてる喫煙者の皆さんに伺います
隣から苦情を言われた経験ありますか？
禁止や配慮を求められた回覧板や貼紙掲示の経験ありますか？

[675: 611]

>>668
>文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。
あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？
勘違いもはなはだしいね。

>ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
可能です。実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
>でも、されたマンションは極小。
そうなの？ふーん。極小ってどれくらいのことなの？
俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。そんなもの？

[676: ベランダ喫煙反対]

＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
参考のためにぜひソースを貼ってください。
理事会を説得するのに、世間の動向は有益な情報なので。

[677: マンコミュファンさん]

>>611
＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
棟数でなく、戸数をなぜ？
オツム大丈夫？

まぁ、付き合ってあげよう
＞極小って俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。
＞そんなもの？
数万戸を最大の９万戸としても、1%以下ジャン
自分で９万戸と言っときながらオツム大丈夫？

参考データ
http://www.saisei-navi.jp/why/stock
の新規供給戸数/年を全部合計すれば９００万戸以上なのは
君のオツムでも理解できるよな。

君も脳内妄想と言われたくなければ、根拠としたデータくらい
貼り付けろよな。

[678: 匿名さん]

>>676
そこで必要なのはそのマンションの住人の意見では？
目的を履き違えてますよ。
（他のマンションの住人が快適だからと言って全く同じにしても
　自分のマンションが快適になるとは限りません）

[679: 匿名さん]

>>678
でも、ソースのリンク先を貼る位してもいいでしょ？
お願いしますよ。

それと、世間の動向は有益な情報になるんですよ。
日本人だから。

こういう小話聞いたことない？

ある豪華客船が航海の最中に沈みだした。
船長は乗客達を速やかに船から脱出して海に飛び込むように
指示しなければならなかった。
船長はそれぞれの外国人観光客にこう言った。
アメリカ人へ　飛び込めば貴方は英雄ですよ。
イギリス人へ　飛び込めば貴方は紳士です。
ドイツ人へ　　飛び込むのがこの船の規則です。
イタリア人へ　飛び込むと女性にもてますよ。
フランス人へ　飛び込まないで下さい。

日本人へ　　　皆飛び込んでますよ。

[680: 匿名さん]

>>679
それをいうならガキンチョが
「クラスのみんなは持ってよ！買ってー」って方が合ってると思う。

また、沈む船の場合、残ってても助からないのは明白。
今回の場合はどっちでも生きていけるのに右にならえを強要する
もしくはそういう方向に無理やり導くやり方（ガキンチョ）として
の流用だから問題が出る場合がある。

マンション内全体がそういう流れであればよそはどうであれ禁煙
の方向に向かうものです。

[681: 匿名さん]

>>680

力説ご苦労さん！
でも、実は妄想だったのでソースを示せないだけなのがバレバレだよ。

[682: 680]

>>681
残念ながら私は611ではないので妄想と言われようが空想と言われ
ようが痛くも痒くも無い。

ただ、マンションにあわせて行動を起こさないと痛い目を見るのは
わかってるけどね。

[683: 628]

>>675 by 611
＞あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？

そんな事言って、実は、頭のいい貴方でもすぐには思いつかなかったんでしょ。
それくらい特殊な事柄しかないんじゃない？
たとえば、異常に神経質な特異な人しか規制を要求しないような。
ベランダ喫煙を禁止してるマンションが極小なのもうなづけるでしょ？

この問答で貴方が自分が特異なことが自覚できれば貴方の今後の人生に
役立つことでしょう。
自分を知らない人はいい人生をおくれませんから。
よかったですね。

[684: 001]

もう出てるのかもしれないけど、

「タバコの煙＝生活音」

としたら理解してもらえないかな？


余所に聞こえてしまうような音を立てることを規約で一切禁止されてるわけじゃないよね？
24時間常にその音が聞こえてくるわけじゃないよね？
聞こえてくる音が我慢できないほどの大きさだってこともまずないよね？
聞こえてくる音で実際に健康を害することなんてほぼないよね？

で、自分が迷惑に感じてる生活音に対して苦情を言ったら「文句があるなら規約で禁止しろ」とか「お宅が神経質なだけだ」とか「お宅は音をたてたことがないのか」とか「迷惑だって言う証拠を出せ」なんて答えが帰ってきたらどう思う？


音を立てるなって言ってるんじゃない、迷惑にならないようにしてくれってだけだよね？

苦情を言いに行くとしても、１回や２回の音でわざわざ苦情を言いに行ったりしないよね？
そもそもこちらから苦情なんて言う以前に、音を立ててる側に想像力を働かせて「配慮」してほしいよね？さて・・・
分かってもらえると助かるのだけれど・・・・

まぁ「近所からの音なんて気になったことない」とか「気にはなってるけど、我慢してるし、これからも永遠に我慢し続けます」って言われちゃったらおしまいだけど・・・

[685: 匿名さん]

>>684
音に例えると、「一切音出すな！」って言ってる人もいるよう
ですが．．．

そういう人はとりあえず無視していいのかな？

[686: 001]

>>685

>音に例えると、「一切音出すな！」って言ってる人もいるようですが．．．
いるようですね・・・
私も、これ書こうかどうか悩みました・・・


>そういう人はとりあえず無視していいのかな？
不可能な要求をしている思うので、私としては無視で良いと思いますが・・・


ちなみにタバコの煙に対して、どういうことを感じてるか理解してもらえました？
（って喫煙者じゃないかな？）

[687: 匿名さん]

「近隣への配慮を」と書くと、
「『煙を室内から一切出すな』と言う人がいる」
と応じられるんだけれど、
わたしもそういう人はとりあえず
置いておいてよいと思います。

で、そういった
「配慮不要」や「煙一切ダメ」という
極端な人の意見は置いておいた上で、

どういった配慮なり落としどころが考えられるのか、を
そろそろ具体的に挙げ初めてみたらいかがでしょうか？

[688: 銀行関係者さん]

>>684

それにはまず、君たちが苦情を言わなきゃね。
ここで息巻いてるだけじゃなくね。

[689: 銀行関係者さん]

>>684

音にたとえると、
こっちが言わなくても察して配慮しろという人がいましたが

そういう人もとりあえず無視していいのかな？

[690: 匿名さん]

私は非喫煙者だがベランダ喫煙はさほど意識しないですむので
第三者的にこのスレを眺めてますが、最近の嫌煙者側のレスは
ちょっとね・・。

嫌煙者側に言いたい
あなたたちは、475や611や燃料のように論理展開力ない奴らに
まかせてたんじゃ負けちゃうよ
というかやつらと同レベルの頭だと思われてていいのか？
もっと他の嫌煙者もがんばれ

[691: 匿名さん]

>>687
＞どういった配慮なり落としどころが考えられるのか、を
＞そろそろ具体的に挙げ初めてみたらいかがでしょうか？

配慮を論じるには頻度がキーポイントになりますよね。
まず、687さんに伺いたいのだが
貴方はベランダ喫煙の頻度をどの程度とイメージしてますか？

>>400で示された頻度はどう思われますか？

[692: 匿名さん]

おーーい数万戸クンは逃げちゃったのかいぃーーー？

[693: 001]

>>688
>それにはまず
って、何が「それには」なんです？
話の流れがわからないのですが・・・


>>689
>そもそもこちらから苦情なんて言う以前に、音を立ててる側に想像力を働かせて「配慮」してほしいよね？
と既にに書いてますが？
あんまり読まずにレスしてるんですか？

生活音が気になっても我慢し続ける、とか、生活音が気になるたびに苦情を言いに行く、って生活がお好みなんですか？
（で、発生源の家からは逆ギレされる・・・）
それとも誰かから苦情が来ない限りは、自分が出してる生活音のことなんて気にもとめないって生活してるんですか？
（で、苦情が来たときは、タバコと同じように逆ギレですか？）


というか、688と669が別人か同一人物かわかりませんが、
タバコの煙に対して、どういうことを感じてるか理解してもらえなかった
ってことですか？

[694: 475]

>>656

◆規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
その為「規約解釈に疑義が生じた場合」には

あなたの中では「規約、使用細則等に定めがない」ということと、「規約解釈に疑義が生じた場合」というのがイコールなのですか？そうは思えませんけど。「共用部は禁煙」という定めがあるから、その解釈に疑義が生じてるのではないでしょうか。だから「共用部は禁煙」という定めがあるにもかかわらず、総会の決議を行う必要はない、ということがあなたのマンションでは定められているのですよ。

[695: 475]

>>656

それから教えてください。
似たようなニュアンスで既にたずねていますが、
まだ答えてもらっていないと思いますので。

あなたのおっしゃるとおり、①（共用部禁煙＝ベランダ禁煙派）と②（共用部禁煙だからと言ってベランダは禁煙じゃないよ派）の解釈をめぐり、
使用細則７条に「ベランダでは禁煙とする」との文言を追加する、という総会決議を行ったとしましょう。そして、結果否決されたとしましょう。

この場合、否定されたのは①の解釈ですか？②の解釈ですか？

ある人は、ベランダは禁煙にしてほしいが、７条に追加するのはおかしいと思っていた。
またある人は、ベランダは禁煙にしてほしいが共用部禁煙の記述があるのに、さらに個別にべランダの禁煙を定めるのはおかしいと思っていた。
ある人は、ベランダは禁煙にしてほしくなかった。
この３人はどちらも今回の決議の否決側に回りました。

あなたはまさかこの結果をもってベランダ喫煙可能な②の解釈がみとめられたとでも思うのですか？

で、この結果をもって管理組合はどうすれば良いです？結果規約は一文字も変わっていませんが、ベランダは禁煙になるの？喫煙可になるの？規約上はやはり①の解釈も、（百歩譲ってですけど）②の解釈も、文言的にはどちらも可能なままですよ。

そしてこの後このマンションに新しい住民が引っ越してきました。
この住民はこの決議になんらか拘束されるの？

あなたの意見では総会で否決された場合、余計に混乱するだけじゃない？
住民の意見を問うのであれば、（あなたの指摘する問題はあるにせよ）やっぱりアンケートなんじゃないの？

[696: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>661 ＝６１１さん
>一方、ベランダ等の専用使用部分でも禁煙とされていると考えた場合、
>この規定は（18条との整合性は残りますが）他の条文と矛盾しません。

↑は>>623に於ける貴方のコメントです。
元々、仮定の話なので「各条文のと整合性の問題が生じる」のは当然かと思いますが、貴方の言う「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明すれば、逆に（１）の解釈の方が「他の条文との整合性がないこと」となりますね！

貴方が（２）の解釈が不備であるとする理由は、

◆ひとつの条文では「共用部分」という表現に専用部分部分が除外されるのに、同一規約内の別の条文では同じ「共用部分」という表現に専用使用部分が含まれるということは有り得ない。
◆事実「共用部分」との表現には「専用使用部分が含まれる」として規約を読まなければ、幾つかの条文は意味不明になってしまう。
◆結論として「共用部分」との表現には一律に「専用使用部分が含まれる」と解釈することが正である。
◆従って、「共用部は禁煙」との規約文言があれば、当然にして「専用使用部分も禁煙」である。
↑この条文のみ、（都合よく）「共用部分に専用使用部分が含まれないと解釈すること」に無理がある。

ですよね？
訂正部分があれば直してください。

□尚、「仮定の話をこれ以上議論することは不毛」とお思いならば訂正は不要です。
私もそう思ってますので・・・。

[697: 匿名さん]

ベランダ喫煙と生活音を同一線上で語ることは出来ません。
世の中、お互い様のことは様々あっても、
喫煙は喫煙者だけの嗜好、非喫煙者が煙草の煙で人に迷惑を
かけることは絶対にありません。

喫煙とは、たとえどんな小さな迷惑でも、他の人に不愉快な
思いをさせていないことが確認できて初めて許される行為で
あることを認識すべきです。

苦情を言われたら、まるで権利を侵害されたかのような
大騒ぎでみっともないですね。恥を知れって感じ。
社会全般、もうすでに煙草そのものが害悪なのだから、
どこでも最大限の配慮をして、遠慮して吸うべきです。

喫煙者は非常に甘えた考え方が目立ちますね。
なんで甘えてるのか、>>615見ればわかる気もするけど(笑

[698: 匿名さん]

>>687さん
697みたいな奴は相手にしないで話を進めましょうってことですよね？

[699: 匿名さん]

>>698

あなた方は皆、基本的なことがわかってないだけ。

[700: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>694　＝４７５さん
>あなたの中では「規約、使用細則等に定めがない」ということと、「規約解釈に疑義が生じた場合」というのがイコールなのですか？
貴方の為に↓と書きました（>>656）が、その意味が理解できませんでしたか？

【規約解釈に疑義が生じた場合とは？】
□「共有部は禁煙」の例で言えば、>>652で示した様に「規約に明示がない為、解釈が不明寮」よって「民意を諮って欲しい」との申出に接した時等「問題解決のために規約の制定が求められたケース」を指します。


>この場合、否定されたのは①の解釈ですか？②の解釈ですか？
（>>636）にて↓のように書いていますが？
（納得しないとするあなたに対し、その後もレスしてますので読み直してください。）

総会で問われた（る）問題は「解釈の正否」ではありません。
ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです。

>あなたはまさかこの結果をもってベランダ喫煙可能な②の解釈がみとめられたとでも思うのですか？
だから、「解釈の正否」を問うたのではないと、言っていますが？

>使用細則７条に「ベランダでは禁煙とする」との文言を追加する、という総会決議を行ったとしましょう。そして、結果否決されたとしましょう。
↑この内容では「総会の議案」として穴だらけです。
>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」
をクリアしていませんので、貴方の指摘する様な事態が発生する懸念があります。
否決された場合の対応を踏まえた「契約改正案」を提起するべきですね！

[701: 475]

>700

>貴方の為に↓と書きました（>>656）が、その意味が理解できませんでしたか？

あなたも物分りが悪い振りがうまいですね。

定めがないということと、解釈に疑義があるか「イコールなのですか」と聞いているのです。
規約、細則に定めがない、とは言えないでしょ。

>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」
をクリアしていませんので、貴方の指摘する様な事態が発生する懸念があります。

ためしにあなたの考える規約を書いてみてくださいよ。

>ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです

総会で問われるのは、規約にある文言を追加するか、しないかが問われるのであって、その裏側の喫煙の可・不可はわかりません、と指摘していますが。（ある人の例としてね。）