ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[581: 匿名さん]

>>580

結論から言ってしまえば、おっしゃるとおり「病気」のせいです。
正確には「ニコチン依存」という精神疾患の一種ですが。

依存により、自己をコントロールできない
という心身の状態に加え、
「部屋で吸うな」と言う家族を説得できていない、
という個人的な事情も加わり、結果として

ベランダ喫煙が止められない、
ということになります。

[582: 匿名さん]

ちょっと待てよ
タバコを吸わない人は、
生活する上で突っ込まれて困る事は何も無いのかい？
おれ不当に注意されたら、相手の粗さがし徹底的にするよ。
喫煙者にとっては、その程度の事なんだよね。

[583: 475]

>おれ不当に注意されたら、相手の粗さがし徹底的にするよ。
>喫煙者にとっては、その程度の事なんだよね。

自分が注意された場合は、相手をクレーマー呼ばわりしておいて
自分はストーカーになって粗さがし。
そして本物のクレーマーに変化。

規約で許されてるからいいんだブーとか今までブヒブヒ言ってたような奴の皮をはいでみたら、喫煙者の本音が見えてくる素敵なレスですね。

ひとつあなたの誤りを正しておきますよ。
「不当」に注意されたら、と言ってますけど、
非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、
すべからく「正当」なものですから。
これは世界中で共通の真理ですよ。

[584: 反匿名]

クレーマー関連ですが、先に書いた非健常人とした軽率な発言こそ
本当の意味でクレームをつける事だと思います。

「脳(内)に障害があるのでないのか？」

と書き出したら、書いた人は配慮もクソも何も無いと思います。
知的障害者の事を「馬○」と言えますかね？

そうした事で昨今ではスモーカーは障害者ではなく患者と言うこ
とでしょう。
私は嫌煙者ではありません。禁煙者と主張したいです。
「非喫煙者」の表現も嫌いですね。
元スモーカーが喫煙を止めたことで、スモーカーの心を多少は
理解しながらの表現の様に思います。
元スモーカーにしても、喫煙を止めた事から禁煙に踏み切った
禁煙者に該当するのでは？

理事会や自治会でもこうした口が滑って失言するような事は
気をつけて貰いたいですね。

[585: 匿名さん]

>>584
何言ってるか分かんないけど
おいらはタバコよりペットのウンチの方が気になるんだけど・・

[586: 匿名さん]

それでは
「ペットのウンチ」スレを
お立てになることをお勧めします。

[587: 匿名さん]

>>573
>誰ですか？　４７５さんではないと思いますが・・・。
>４７５さんのお宅の規約をお読みになったのですか？
475ではありません。最近では、>>557で細則の制定・変更に
必要な賛成は1/2ではないか？と質問しているものです。
本件では、一般論の話をしています。
↓国土交通省　「中高層住宅管理規約の改正について」
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3_.html
の中の標準管理規約の条文を元に話をしています。

>規約では、「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く
>共有部」と内容に応じてきっちり分けて書かれている。
>↑４７５さんがどこかのレスで限定してましたか？
私は>>530のいい加減な記述を正したかっただけ。475について書いた
つもりは無かった。
ただし、>>475 の最後でこの定義について書いている。
>ちなみに「共用部分」以上の定義（ベランダとかバルコニーとか）
>そういったのは一切書いてないんだけど。規約の別の部分にベランダは
>「共有部分」とは明記してあります
これが本当であれば、
「共用部分＝禁煙」かつ、
「共用部分＝ベランダ+その他共用部」なので、
「ベランダ+その他共用部＝禁煙」となり、「ベランダ＝禁煙」となりますよね。

同一規約の中で一方の「共用部分」にベランダが含まれ、別の「共用部分」
ではベランダが無条件で除かれているという解釈はスットコドッコイ。

573もここは匿名掲示板ですので、しゃしゃり出てくるのは歓迎です。
>>557についても、ご意見くださいな。返事が無いのはさびしい。

[588: 匿名さん]

>>581
＞依存により、自己をコントロールできない
＞という心身の状態に加え、
＞「部屋で吸うな」と言う家族を説得できていない、
＞という個人的な事情も加わり、

なるほど。。。
家族にも責任大ありですね。
自分の家さえクリーンなら、といったところでしょうか？
本当に家族を思うなら、禁煙に導く努力をしなければ
いけないですね。

禁煙すれば、ニコチンで心身を傷めることもなくなり、
近隣との無用なトラブルも避けられ、家計もスリムになる。
ヤニ臭さがなくなればキスしてもらえるかも・・・
夫婦円満ですね。いいこと尽くめじゃないでしょうか？

[589: 反匿名]

>>585

言っている事がわかっていないふりをして、お膳をひっくり返す様な
事をしているだけかも知れません。

なんでペット問題になるのでしょうか？

[590: 匿名さん]

＞タバコを吸わない人は、
＞生活する上で突っ込まれて困る事は何も無いのかい？

突っ込まれて困るほどのことなんて普通ないよ。
その口ぶりだとあなたには喫煙の他にもまだ何かあるってこと？

[591: 匿名さん]

隣の部屋の騒音がうるさいんで
タバコの煙をバルコニーから流し込んでやってます。
だめ？

[592: 匿名さん]

>禁煙すれば、ニコチンで心身を傷めることもなくなり、
>近隣との無用なトラブルも避けられ、家計もスリムになる。
>ヤニ臭さがなくなればキスしてもらえるかも・・・
>夫婦円満ですね。いいこと尽くめじゃないでしょうか？

吸ってる人はそれと等価かそれ以上の何かがあるんじゃない？
吸わないとわかんないんだろうが単純にそう考えれば何も疑問に
思わないけど。。。

[593: 匿名はん]

>>575
＞しかし専用使用権付きといえど、共有部での迷惑行為は禁止されていることも確かです。
ごもっともです。

＞だから苦情が出たらそれで終わり。（その住戸は）ベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかです。
隣から「ベランダで洗濯物を干すことは迷惑だ」と言われたらその住戸はベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかしなくてはいけないということですか？

＞もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、集合住宅なんだから。
＞上下、隣りあわせで暮らしている以上、隣人に不愉快な思いをさせて生活していくことは許されることではありません。
＞こんなシンプルなことがなんで理解できないのか不思議です。
やっぱりベランダで洗濯物を干すこともあきらめなくてはいけなそうですね。
他の嫌煙者の皆様、これに関して疑義はありませんか？

>>578 by 475
＞文系の俺にこんな難しいことさせんなよとか思いつつ。
文系なのに文章を読むことを難しいなんて思うなよ。

＞はあ。時間の無駄だった。
この方は規約を全く読んでいないことがはっきりしましたね。

>>583 by 475
＞規約で許されてるからいいんだブーとか今までブヒブヒ言ってたような奴の皮をはいでみたら、
「規約なんか守る必要がない」という方の発言とは思えません。

＞非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、すべからく「正当」なものですから。
＞これは世界中で共通の真理ですよ。
妄想ですね。

[594: 475]

>この方は規約を全く読んでいないことがはっきりしましたね。

ちゃんと読んでるブー。
妄想はやめてほしいブー。

背理法でもラマーズ法でも良いから早く論破してほしいブー。

ベランダは共用部分です。
共用部分は禁煙です。
すなわちベランダは禁煙です。

[595: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>594 ＝４７５さん
「貴方の底知れない恥ずかしい脳」に伝わるという自信はありませんが、
もう一度説明しますね！
（多分理解出来ないと思いますので、何処がどの様に理解出来ないのか
を教えて下さい）

【発生した事象】
◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。
①「共用部は禁煙」との規約条文は、専用使用権の有無を問わず
　全ての共用部に及ぶ。ベランダは共用部と規定されている。
　従って「ベランダは禁煙」である。
②「共用部は禁煙」との規約条文は、専用使用権を認められた共用部
　には及ばない。ベランダは専用使用権を認められている。
　従って「ベランダは禁煙」ではない。

【問題の焦点】
◇この問題の焦点は、規約に「専用使用権を認められた共用部にも
　及ぶか否か？」の『明示が無いこと』にある。

【問題の解決方法】
◇この問題を解決するには、「①と②のどちらが正しいか！（どちらの
　解釈を採択するのか？）」を管理組合として決めるしかない。

【管理組合としての決定方法】
◇「総会にて民意を問う」こととなる。
　具体的には「規約への明示を行うこと＝規約の制定・変更」である。

◆↑以上が今まで説明してきたことです。
　長文になると理解出来ないんだよね！
　ココまでで、わからない点を教えてね！

[596: 匿名さん]

またまた横レス失礼。
>「共用部は禁煙」との規約条文は、専用使用権を認められた共用部
>には及ばない。
だから。その根拠は？>>587での説明は無視ですか？現在あたえ
られている条件で、条文どおりに読めば②の解釈なんて出てくる
ことはないと思われますが。
単なる言いがかりなら総会の議題にもあがらないって。

不服であれば、ベランダでの禁煙は実態に合わない、不合理である
等の理由で申し立てを行い、「専用使用権のついた共用部は除く
共用部」とする規約変更を行うかどうか総会に諮るしかないと
思います。この場合規約変更になるので3/4の賛成が必要となりますね。

[597: 匿名さん]

>ちゃんと読んでるブー。
>妄想はやめてほしいブー。
アホだな、こいつ。

[598: 匿名さん]

>>593
＞隣から「ベランダで洗濯物を干すことは迷惑だ」と言われたら
＞その住戸はベランダでは遠慮するか、
＞それ相当の配慮をするかしなくてはいけないということですか？

ベランダは所定の場所以外に洗濯物を干すことが禁じられていますから、
所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。
いい加減、洗濯物と一緒にするのは止めにしてください。

＞＞非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、
＞＞すべからく「正当」なものですから。

＞妄想ですね。

横レスですみませんが、どこがどう妄想なのですか？
あなたは「ベランダは喫煙所だ」の人だから仕方ないかとも
思ったけど。

[599: 匿名はん]

>>594 by 475
＞背理法でもラマーズ法でも良いから早く論破してほしいブー。
申し訳ございませんが、「規約違反はしてもかまわない。マナーだけ守ればよい。」というあなたの意見を論破する必要はないと考えています。
あなたの言うとおりですとマナー違反ではないベランダ喫煙は行っても良いことになります。

>>598
＞ベランダは所定の場所以外に洗濯物を干すことが禁じられていますから、所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。
前スレで述べられた規約の条文をまだ明示されていません。私のＭＳの規約には上記条文がないように思えます。説明をお願いいたします。

＞どこがどう妄想なのですか？
＞＞これは世界中で共通の真理ですよ。
妄想以外の何物でもないでしょう。

[600: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>596
マジでウザイです！コテハンにして下さい。
いちいち「５９６＝５８７さんですか？」と聞かされるのは・・・。
４７５さんよりはマトモかと思いましたが、同等レベルですね！

自レスの正当性主張ために質問します。

質問１）「②の解釈が間違っている」ということを誰が何の権限で
　　　　決めるたですか？
⇒「貴方の個人的解釈と相違している」というだけでは？

質問２）「貴方の解釈が正しい」と誰が決めたのですか？
⇒自分でそう思い込んでるだけでしょ？

質問３）②の解釈を主張する区分所有者が、①の解釈を主張する理事会
　　　　に対し、「①と②のどちらが正しいのかを総会で図って欲しい」
　　　　と申出た場合、理事会はこれを拒むことが出来ますか？
⇒貴方は「単なる言いがかり」として処理をするのでしょうね！
　貴方のマンションに金王金さんの様な方が居ない事を願うばかりです。

◆貴方の主張（標準管理規約ベース）への反論は今度ね！
　あっ！「規約と細則の話」は、理事会版にスレ立てすれば「ＸＹＺ」氏
　が答えてくれると思いますよ！

[601: 匿名さん（前スレの参加者）]

失礼！訂正します。
誤）「②の解釈が間違っている」ということを誰が何の権限で決めるたですか？
正）「②の解釈が間違っている」ということを誰が何の権限で決めたのですか？

[602: 匿名さん]

＞もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら
＞不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、
＞集合住宅なんだから。

それは君の価値観に過ぎない。
皆大金を払って買ってるんだから、運ではすまない　と言う人もいる。

というか、ここの掲示板では
本人が「異常に過敏」と自覚せず、普通の感覚と
妄想してるところから、話がややこしくなってきている。

[603: 燃料]

>>600
人にウザイとか言うと発言が響かなくなりますね

私は>>596の方が問題の原点に近いと感じます
(2)という解釈は(1)を受け入れられない人が作っている解釈であって
原則として作られた規約の本質を指し示していません
法律もそうですが、何のためにその決まりが作られたのかを忘れては
議論になりませんからね
何のために共用部分禁煙という決まりが出来たのでしょうか？

[604: 匿名さん]

＞何のために共用部分禁煙という決まりが出来たのでしょうか？

もともとは、ポイ捨てを禁止したいからでしょ？

[605: 475]

>>600

なんか取り込んでるみたいなので今日はおやすみなさい。

ひとつだけこれは言わせてください。

「ウザイ」とおっしゃっていますが、昨今イジメ自殺等痛ましい事件が多発していますが、そのイジメ被害者のトラウマを連想させるようなそういう言葉は公の掲示板で使うべきではないと思います。あなたの言葉で傷ついているひともいるのです。

公式に謝罪するべきだと思います。

[606: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>596　
貴方の標準管理規約ベースで話をされているんですよね！
では、標準規約の何処に
>「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と内容に応じてきっちり分けて書かれている。
のかを、示して下さい。

逆に「専用使用部分」についての言及は「標準管理規約（単棟型）コメント」
の１３条、１４条関連にて実施されており、
『「通常の用法」の具体的な内容は、使用細則で定めることとする』
と記されています。

この部分だけを読んだ場合、②の解釈の方が優位ですが？？？？


注）「吹っかけられた解釈論議」にお付合いしているだけですから、
『解釈の分かれるような規約はそれ自体に問題がある』とする持論
（475に説明中）を否定するものではありません。

[607: 475]

>>599

>申し訳ございませんが、「規約違反はしてもかまわない。マナーだけ守ればよい。」というあなたの意見を論破する必要はないと考えています。

つまり私に論破されたってことですね。
よし、ひとりやっつけたぞ。

明日から分かりやすいように「論破された男」ってコテハンに変えたらどうですか？

あ、すいません。もう一人仕上がりそう（というか勝手に自滅しそう）なので、「論破された男Ａ」ってしておいてください。もうすぐそいつがＢになるんで。

[608: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>603　燃料さん
>何のために共用部分禁煙という決まりが出来たのでしょうか？
分かりませんので、教えて下さい。

>原則として作られた規約の本質を指し示していません
貴方には「各マンションの規約の各条項の本質」が分かるのですか？
それならば、是非とも、「４７５さんのマンションの当該条項の本質」を教えて頂きたい！
どこのデベが何の意図をもって、原始管理規約に「共用部禁煙」と記した
のか！を、その判断理由を以って説明して下さい。

最後に、
◆豚に指摘されたとしても何とも思いませんが、貴方の様に冷静な方に
　指摘されると、流石に応えますね！
◆一応謝罪しておきます。「匿名さん」ウザイと言ってゴメンナサイ！

[609: 匿名さん]

非喫煙者としては喫煙者よりも475のほうが迷惑だと思う。。
いくら他の非喫煙者がまともな意見を言ってもこの人のおかげで．．。
同じように見られるのは私はごめんこうむる。

[610: 燃料]

>>608
決まりというものは何においても所以があります
それが「わからない」を前提に議論すること自体が
まず問題であるとは思いませんか？
私は「共用部分禁煙」という決まりを作る所以は
「他の居住者の迷惑になる」
以外には思いつきません
これが、不始末からの火災かもしれないし、臭いかもしれない
>>604の通りかもしれません
いずれにしても専用使用部を除外する要因ではなく
(2)の解釈は本来の目的を逸脱しているとしか読めません
文面に踊らされるのではなく、何のために存在しているかを
もうちょっとだけ想像してみてはいかがでしょうか
もっと身のある議論ができると思いますよ

[611: 596]

>>600
なぜコテハンでないとウザイのかわかりませんが、これくらいのノイズは
まあいいでしょう。気にしてません。（ただ多少配慮しましょう）

>質問１）「②の解釈が間違っている」ということを誰が何の権限で
>　　　　決めたですか？
>質問２）「貴方の解釈が正しい」と誰が決めたのですか？
言ってることはきっと同じなので、まとめて。
権限？根拠のことかな？　論理的にいって、(1)は成り立ちますが、
(2)はおかしいからです。
(2)の解釈は、（１つの規約のなかでの定義がなんの断りもなく、）
「A＝B」かつ「A≠B」となっているという矛盾を抱えています。
（ベランダは共用部分であり、かつ共用部分からは除かれる。）
「ベランダは専用使用権が与えられている」という条件は
「A＝C」と全く異なったことを言っているだけで、決して
「A≠B」とはなりません。
たぶん専用使用部分とそれ以外の共用部とは用法が異なるので
別のルールがあるはずという思いこみが(2)の解釈が出てくる理由かな。
同一規約の中で、「共用部分」の定義が異なるというのは問題でしょう？
規約製作者のミスの可能性もあるが、与えられた条件では(1)しか
成り立たないと思うんですが。そろそろ質問は止めて、こちらの
質問


>質問３）②の解釈を主張する区分所有者が、①の解釈を主張する理事会
>　　　　に対し、「①と②のどちらが正しいのかを総会で図って欲しい」
>　　　　と申出た場合、理事会はこれを拒むことが出来ますか？
>>596後段で説明したとおり、規約が不合理であるとして、規約改正を諮る
ことになると思います。

>　貴方のマンションに金王金さんの様な方が居ない事を願うばかりです。
あなたが、金王金さんと自分の意見に固執する同じ過ちをしないことを
願うばかりです。

[612: 611]

>>611
>そろそろ質問は止めて、こちらの質問
失礼、この件で質問はしてなかったので。削除願います。

[613: 611]

またまた修正。お恥ずかしい。
>あなたが、金王金さんと自分の意見に固執する同じ過ちをしないことを
>願うばかりです。
あなたが、金王金さんと同じ自分の意見に固執するという過ちをしない
ことを願うばかりです。

[614: 匿名さん]

>>599by 匿名はん　

【敷地及び共用部分等の使用】
第12条　専用使用部分での禁止行為
・寝具、敷物及び洗濯物等を所定の場所以外に干すこと。

バルコニーの一部分には、洗濯物を干すための物干し金具が
既設されており、これを以て所定の場所と解釈するのが妥当です。
故に、所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。

・その他専用使用部分の通常の用法以外の使用
これも禁止行為にありますが、喫煙をここに含むほど
拡大した解釈をしてはいません。

しかしながらホタル族に代表されるベランダ喫煙は、
禁止行為ではないが、通常の用法と言い切るには
抵抗があると感じています。

うちのマンションではベランダ喫煙に関しては
グレーゾーンに位置づけているのが、管理会社、管理組合の
認識です。
あくまでも近隣に迷惑をかけていないことが確認された上で
のみ、許される行為です。

うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。
あなたのように「ベランダ＝喫煙所」と言って憚らない人は
マナー意識の低い不良住民といったところでしょうか。

規約にないからと言うのはよく解りますが、
それ以前に、他人に迷惑をかけてはいけないのだという
人としての良識はどうなのかな？
そういう気持ちが少しでもあれば、ベランダは喫煙所です、
と言い切ることはないと思うのですが。

[615: 匿名さん]

喫煙の理由

・疲れた頭をリフレッシュする
・緊張から解き放たれてリラックスする
・集中力を得る（手持ち無沙汰では却って集中できない場合）
・飲食が憚られる状況下で空腹をごまかす
・口唇期的傾向を持つ者は口に何かを咥えることで安心感を得る
　（爪かみ　などの代替）
・ニコチンの向精神作用への依存
・慣習化
・社会への反抗

とサイトにありました。(笑

[616: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>611 ←　以後６１１さんと呼んででいいですか？
ご配慮ありがとうございます。
＊コテハンにこだわる理由は、「匿名さん」では相手の過去レス判断が
　出来ず、こちらの判断で過去レスを繋げることとなり、ミスリード
（異なる匿名さんの意見を同一人物の意見だと誤認すること）を起すからです。
また、ご本人に対し、改めて謝意を表明したいと思います。
申し訳ありませんでした。

それでは、レスに回答しますね！

>権限？根拠のことかな？　論理的にいって、(1)は成り立ちますが、(2)はおかしいからです。
「根拠」ではありません、書いてある通り「権限」です。
つまり、「(2)ではなく(1)の解釈を当マンションの規約解釈とする」ということを決定する『権限』は誰が有しているのか？と言うことを質問しています。
要するに、文理解釈・論理解釈のどちらからも導き出せない様なトンデモ解釈を持ち出してきた区分所有者に対し、理事会（若しくは個々人）は「説得すること」は出来ても「排除すること」は出来ないため、トンデモ区分所有者が納得しない場合、最終的には「総会の決議」が必要となるのでは？と言っているのです。

>規約が不合理であるとして、規約改正を諮ることになると思います。
私の意見（規約解釈に疑義がある場合、総会に問うしかない）は（究極的には）『正』と言うことですよね！
安心しました。貴方のマンションに、金王金さん（や私）みたいな住民が居ても大丈夫みたいですね！

↑これ等は、「論破して！」と言う４７５さんに対し、「論破する以前の問題」であると説明している部分に同じです。
貴方も、４７５さんも『規約解釈の方法論』を焦点としてお話をされていますが、私は『規約解釈に疑義が発生した場合の対応論』を焦点に話をしています。
４７５さんは兎も角、貴方ならばこれでご理解頂けると思いますが、如何でしょう？

[617: 匿名さん]

>>614
＞他人に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

「他人」という一般的多者をイメージさせる表現をさせるのはいかがなものか？
焦点がぼけて話が見えなくなってきますよ

ここの掲示板では以下のように表現すべきではないかな？

嫌煙者に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

[618: 匿名さん]

>>614
＞うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。

私の部屋にあるベランダは喫煙所とは違います。
が正解だろ？

自分勝手な基準をマンション全体に押し付ける迷惑人だな
貴方は。

[619: 匿名さん]

>>617

紫煙に対して以上に神経質な人に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

コレが正解だろ。

[620: ６１９]

ごめんなさい、>>619を以下に訂正します。

紫煙に対して異常に神経質な人に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

コレが正解だろ。

[621: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>610　燃料さん
>決まりというものは何においても所以があります
>それが「わからない」を前提に議論すること自体が
>まず問題であるとは思いませんか？
仰ることはごもっともですし、私もその通りだと思います。
「わからない」と言った理由は、私は「その規約の製作者ではない」
ので、「想像は出来るが、その真意はわからない」という意味です。

>私は「共用部分禁煙」という決まりを作る所以は
>「他の居住者の迷惑になる」
>以外には思いつきません
やはり、貴方も「想像」の域を超えていないのですね！
真意を掴めないまま、各人の想像による多数の『所以』を前提に議論
することも問題ありだと思いますが、如何でしょう？

>文面に踊らされるのではなく、何のために存在しているかを
>もうちょっとだけ想像してみてはいかがでしょうか
>もっと身のある議論ができると思いますよ
この部分に於ける私の意見は確定しています。
『解釈の分かれる様な規約は不備規約である』です。
本例で説明すれば、
◆「専用使用部分の禁止事項」に「喫煙禁止」を明示していない。
ことが原因であり、これが原始管理規約であるならば、デベの不手際です。
しかし、重要事項説明書に捺印したのだから、当該部分で問題が生じた場合には
◆管理組合としての対応しかない！
と思っています。

□解釈の方法について、幾ら「身のある議論」をしたところで、解釈が分かれた場合には意味無しだとおもいますが、如何か？
□解釈が分かれてしまった場合には、「当マンションにおいて、当該問題をどうするのか！」を議論すべきだと思いますが、如何か？
（要するに、この掲示板では結論が出ない話かと・・・）

[622: 匿名はん]

>>607 by 475
＞つまり私に論破されたってことですね。
＞よし、ひとりやっつけたぞ。
楽しそうで良かったですね。

ところで、私があなたのどの議論に論破されたんですか？
「論破する必要がない」とはいいましたけれど、論破された記憶がない。
なお、途中から参加する人のために 475 の規約解釈を記しておきます。
-----
共有部分禁煙 → ベランダも禁煙
共有部分に物を置いてはいけない → ベランダに洗濯物を干してはいけない。
しかし非喫煙者は‘規約違反であることを知っていても’自分個人の判断でマナー違反とはならない『ベランダへの洗濯物干し』は行うことができる。
----
間違っていたら訂正してください。
他の非喫煙者の意識が同じでないことを願うばかりです。

>>614
＞第12条　専用使用部分での禁止行為
＞・寝具、敷物及び洗濯物等を所定の場所以外に干すこと。
私のマンションの規約には入っていない様子。あなたのマンションの規約には上記が入っていることは分かりましたが、それを持って全マンションが同じ規約と思うのは間違っています。
※常時サンダルを置いているだろう。とかホースを置いているだろう。とか他の物で確認する手もありますが、後にしましょう。

＞うちのマンションではベランダ喫煙に関しては
＞グレーゾーンに位置づけているのが、管理会社、管理組合の
＞認識です。
そこまで言い切っているのにベランダ喫煙は『グレーゾーン』なんですか？ 迷惑になろうがなるまいが、規約違反者として注意しまくるのが当たり前だと思うんだけどな。注意も「配慮してください。」なんてのは規約違反を認めるような理事会の規約違反に相当するのではないでしょうか？「ベランダは共用部なので喫煙禁止（第○条）」と注意し続けることで、違反者はいなくなるでしょう。そしてあなたはこの手のスレに参加する必要もなくなります。

ちなみに私のところは管理組合（理事会）は毎年メンバーが変わるので意識もその年々で変わると思いますが、管理会社の判断、管理会社経由で確認した弁護士の判断では現行の規約では『ベランダ喫煙可能』です。
※この方が「管理組合の認識」を言い切ってしまうこともすごいと思う。

＞うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。
＞あなたのように「ベランダ＝喫煙所」と言って憚らない人は
＞マナー意識の低い不良住民といったところでしょうか。
私はあなたのマンションの住民ではない様子です。
でもあなたも管理組合もグレーゾーンと言っていますよね。「喫煙場所」以外で喫煙することを許しているということですね。

＞他人に迷惑をかけてはいけないのだという
＞人としての良識はどうなのかな？
自動車を運転していても思ったりします。「排気ガスを撒き散らしていますが、この程度は許してくださいね。」タバコの迷惑度はそれ以下だと思っています。
あなたにはその良識はあるのですか？ 「他人に迷惑をかけない」は匂いが出るので料理もできなくなるかも知れません。洗濯物や布団を干すと埃が落ちて他人に迷惑をかけています。
何事も程度問題です。

[623: 611]

>>616を読む前に以下は書いています。
>>606
>貴方の標準管理規約ベースで話をされているんですよね！
>では、標準規約の何処に
> >「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と内容に応じて
> >きっちり分けて書かれている。
>のかを、示して下さい。
１つ訂正。「共有部」は誤りですね。「共用部」、「専用使用部分を除く
共用部」に訂正します。で、１つ確認。
　・標準管理規約の中に、「共用部は禁煙」とする条文が、共用部には
　　何の条件もつけずに挿入されている場合を想定して議論して良い
　　ですね。１３条の２項として追加かな。
　　（１８条で使用については細則を定めるとなっているので、
　　　別の条文で規約に入れることは変なのですが、そこはまあ、
　　　仮定の話なので。）

第１６条２項では、
>前項に掲げるもののほか、管理組合は、総会の決議を経て、敷地及び共
>用部分等（駐車場及び専用使用部分を除く。）の一部について、第三者に
>使用させることができる。
と、総会といえども、勝手に専用使用部分の使用を第三者に許可すること
は、実生活において不都合・不合理なので共用部分には（駐車場及び専用
使用部分を除く。）とただし書きが入っています。

また、第２１条では、
>敷地及び共用部分等の管理については、管理組合がその責任と負
>担においてこれを行うものとする。ただし、バルコニー等の管理のうち、
>通常の使用に伴うものについては、専用使用権を有する者がその責任と負
>担においてこれを行わなければならない。
と、ただし書きで、専用使用部分について別に規定しています。

もしあなたの主張されるように規約の中で、共用部分に専用使用部分は
含まれないのであれば、第９条では、ベランダは誰のものでも無くなり、
第１１条ではベランダだけ売却できてしまうし、第１３条では、ベランダ
では何をやっても良くなるし、第２１条では、ベランダの通常の使用に
伴わない管理（例えば大規模修繕等）は誰の責任と負担で行うのか不明
になりますし、第２５条・第２７条・第２８条では管理費や修繕積立金
からベランダの管理費用・補修費用が出せなくなります。なぜなら
いずれも共用部分としか書いていないから。ベランダは規約のなかでは
共用部分からは除かれるのですよね。

それでは不都合でしょう？だから、ベランダでの禁煙が不合理だとするなら
「共用部禁煙」という条項に「専用使用部分は除く」とする条件を付ける
ようにするか、いっそその条項を削除して細則で規定することとし、
専用使用部分の規定とそれ以外の共用部分の規定とを分けて作らないと
なりません。
あくまで、(2)の解釈ができるとして主張するなら、主張が合理的で
ないので却下です。

一方、ベランダ等の専用使用部分でも禁煙とされていると考えた場合、
この規定は（18条との整合性は残りますが）他の条文と矛盾しません。

>注）「吹っかけられた解釈論議」にお付合いしているだけですから、
>解釈の分かれるような規約はそれ自体に問題がある』とする持論
「解釈の分かれるような規約」ではなく、「不合理な規約」だとする
主張であれば、その主張をすること自体は（中身はともかく）認めます。
ただし、解釈が分かれるとするのはヘンテコなのです。

[624: 611]

>>616
> >規約が不合理であるとして、規約改正を諮ることになると思います。
>私の意見（規約解釈に疑義がある場合、総会に問うしかない）は（究極的には）
>『正』と言うことですよね！
ダウジングをしながら歩いていたら、目的地に着いていた。っていうような
話ですな。
我ながら壮大に横道にそれましたが、まあ、あなたもうすうす(2)の解釈は
トンデモだと気付いてるようだから、それでいいか。

あと、ついでに、洗濯物の件。前にも書いたけど、普通「専用使用権のある
共有部を除く共有部を占有するな。物を放置するな。」という規定じゃないか？
「（専用使用権のある共有部を"含む")共有部に物を放置するな。」という
規定はありえないんじゃないか？ありそうもない規定をもとに議論しても、
良い議論にならないと思うんですが。

ちなみに、お前がこだわっていた「（専用使用権のある共有部を"含む")共有部は禁煙」
という規定はありえないのでは？という突っ込みは無しね。
常識的に言ってありえるんだから。

[625: 匿名さん]

>>617 がこのスレでの本質問題じゃないか？

１方が「万人が感じる迷惑」としてとらえ
もう１方が、「異常者が言うクレーム」

噛み合うわけがない。

[626: 匿名さん]

>611
ベランダは専用使用権付きの共有部分です。

なので共有部分に含まれますが
お金を払って共有部分を貸し出しているので
その時点で借主に使用の自由が生まれます。

それでは、著しくない使用が発生する可能性があるので
専有使用権付きの共有部分の使用条件を
新たに設定する必要があり、規約では別項で
使用条件を付け加えているのですよ。

ベランダの修繕に関しては
修繕は持ち主の責任で行うので共有部分と
一緒の考えで良いのです。

あなのの考えはまったくの別物かまったく同一の物かの
２択になってますが、そのどちらでも無いって事ですよ。

[627: 匿名さん]

>>623
とりあえず精神科受診してみてください・・

[628: 匿名さん]

>>611さんは頭がよさそうなので教えてください。

普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
挙げてみて下さいますか

[629: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>624 ６１１さん
>ダウジングをしながら歩いていたら、目的地に着いていた。っていうような話ですな。
私は初めからこの話をしていますよ！（４７５さんに対してね！）
貴方が途中から『（２）の解釈（これは一例として挙げただけ）はおかしい』と割り込まれたので、それにお付き合いしているのです。

>我ながら壮大に横道にそれましたが、まあ、あなたもうすうす(2)の解釈はトンデモだと気付いてるようだから、それでいいか。
「解釈の議論」については「（１）と（２）どちらも正当な解釈」というのが私の意見です。
その意味では、「（２）は有り得ない」とする貴方の意見とは相違します。
>>626さんが先にご指摘されている様ですので、それに対する貴方の回答をお待ちして、私の意見（有り得なくは無い）を展開したいと思います。

[630: 匿名さん]

>>629
まず、病院の先生に相談してから書き込んでね。