ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[521: 匿名はん]

>>518 by 475　
＞ベランダ喫煙はそもそも道徳・マナーの観点から追求されるべき行為であり、ついでにいえば、共用部分禁煙の規約にも反している、というのが私の主張です。
どのように追求されるべきなのかが分からないです。ついでの部分は「規約違反しても構わない」と言われる方には全く関係のないことです。

>>519 by 475
＞ちなみに、ここまだ論破されてないですよね？
＞もしかして朝方の背理法がどうのとか言ってたあれとか言わないですよね。
「ベランダでの洗濯物干しが規約違反だ」と言う様な人にはあれで十分でしょう。
あなたの論理ではベランダ喫煙も規約違反の可能性があります。しかし規約違反をしてもよいのだから、もはや自分が法律で自由にやればいいって事になります。

[522: 匿名さん]

隣人の苦情・・・クレーマーだから相手にする必要なし
掲示板・回覧板の注意・・・クレーマー対策だから聞く必要なし
規約での禁止・・・害悪を数値化できなければ正当性なし

・・・いったい、誰が「クレーマー」だか・・・

[523: 匿名さん]

ベランダ喫煙はマナー違反だ
　　　　↓
マナー違反ならルールで禁じられるはずだから
マナー違反ではない。
よって、遠慮は要らない。


ベランダ喫煙はマナー違反だ
　　　　↓
マナー違反でもルールで禁じられないものもあるかもしれないが、
そもそもマナーに強制力はない。
よって、遠慮は要らない。

・・・もう、わかったよ。

要は、

「もう自分ではコントロールができません、
　離脱症状でワナワナ震える手を押さえ付けて
　タバコを叩き落としてください、
　お願いします。」

って哀願だろ？

禁煙外来に行けよ。自分で行けないなら
家族に連れていってもらいなさい。

ニコチン依存症という精神疾患の治療費は、
保険で国が面倒見てくれる有り難い時代なんだから。

[524: 匿名はん]

>>522
＞規約での禁止・・・害悪を数値化できなければ正当性なし
嫌煙者の妄想がまた出ましたね。
どこでそんなことを言っていたのでしょうか？
レス番を示してください。

>>523
ここにも嫌煙者の妄想が。
＞マナー違反ならルールで禁じられるはずだから
＞マナー違反ではない。
＞よって、遠慮は要らない。
遠慮（配慮）はしていると書かれてますよ。

＞マナー違反でもルールで禁じられないものもあるかもしれないが、
＞そもそもマナーに強制力はない。
そんなことは誰も言っていない。ベランダ喫煙はマナー違反ではない。
マナー違反だったらもっと配慮すべきと思うが、マナー違反である根拠が薄弱。
「オレが迷惑だと言うんだからマナー違反だ」は社会的に通用しないことぐらいいい加減わかりなよ。

[525: 匿名さん]

475よ、ベランダ喫煙自体が万人にとってマナー違反ならば
ここまで続かんよ。

[526: 匿名さん]

うちのマンションの場合

掲示板の貼り紙「マナーを守ろう」の中に
「ベランダ喫煙に関しては近隣の迷惑にならないよう
最大限の注意を払うよう配慮をお願いします」とある。

皆さんも、これに従ってください。
これくらいの自制が利かないようでは社会生活にも
支障が出ると思われます。

私は規約で禁止することはもとより、
このような貼り紙が出されること自体、
来客に対して恥ずかしいと感じています。

[527: 匿名さん]

>皆さんも、これに従ってください。
ここに来る方、皆があなたのマンションの住民ではありませんが。

[528: 反匿名]

理事の方々、細則での激論をご苦労様です。

しかし…

>>「薬物に犯されていない健常者」＝非喫煙者
>>ってことですよね？

この発言は大きな問題をはらんでいます。

「健常者」の逆の言葉を考えてみてください！
私は身障手帳を持つ一人ですが、これは明らかに軽率で差別発言極まり無いことです。
これは後で述べますが、まずここの掲示板で多用されている「非喫煙者」の言葉。
「私はタバコを吸わない非喫煙者」とアピールする様な言葉です。
これは「喫煙者」を前提に「非」である故にタバコを吸わないと主張しているだけで「ノースモーカー」
の個人的に本来の意味だと思うスモークを禁じている「禁煙者」と言う言葉を使わないことに常々疑問を持
っていました。

ここにノースモーカーに対しての差別感も感じます。

話を元に戻して「薬物に侵されていない健常者」とは一体どういう事なのですか！！！
「薬物に侵されていない健康人」と使うべきです。
「健常者」の反対語は「身体障害者」にあたります。

そうするとスモーカーは身障者の一人なのか？　と言う事が浮かび上がってきます。
麻薬などの薬物中毒者まで身体障害者なのか!?　と言うと誰が納得するでしょうか？
あくまで薬物依存の「患者」の筈です。私は医療関係者ではなく素人ですが、こうした
言葉の使い方は医療関係者の方々は十分御存知だと思いますね。

「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希望します。

[529: 匿名さん]

＞ここに来る方、皆があなたのマンションの住民ではありませんが。

ここにいるベランダ喫煙擁護派は、
注意やお願いくらいじゃ聞けないってこと？
マナー違反でもマナー違反でなくても、規約で禁止なら
異議は唱えない、でもそうでなければ配慮も出来ない。
困ったね。自分というものがなくなってしまうのが
ニコチン依存症なんでしょうか？

[530: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>475
>ベランダは共用部分である。
>共用部分は禁煙である。
>ゆえにベランダは禁煙である。

正当な解釈のひとつだと思います。

◇ベランダは共用部分である。
◇しかし、ベランダは専用使用部分として区別されている。
◇共用部分は禁煙である。
◇しかし、専用使用部分として区別されているベランダは禁煙ではない。

↑貴方は認めないと思いますが、これを主張する区分所有者が一人でも
居れば正当な解釈のひとつとなります。
そして、「どちらの解釈が正しいのか？」の答えを出すためには、
『総会で問う』しかありません。
（具体的には「ベランダ喫煙禁止の規約制定」を提議する等でしょう）

４７５さんは、自身の解釈に絶対の自信をお持ちでしょう？
でも、後者の解釈を主張する区分所有者さんに対し、
「貴方は間違っている！私の解釈（前者）が正しいのだ！」と言うこと
は出来ても、その解釈を強いることは出来ない筈です。

では、
◇理事会役員ならば、その解釈を強いることが出来るでしょうか？
◇理事長ならば、その解釈を強いることが出来るでしょうか？
◇理事会の決定があれば、その解釈を強いることが出来るでしょうか？
◇原始管理規約を作ったデベならば、可能でしょうか？
全部ダメですよね！？

要するに論破する以前の問題なのです。
規約解釈に疑義が生じた場合、その答えを出すのは『総会しかない』
ってだけの話なのです。

因みに、貴方のマンションでは、住民全員が前者の解釈に納得している
様なので、何ら問題ないと思います。
ですが、そのまま現行規約を放置した場合、後者を主張する新たな住民が
現れた際に、問題が表面化することとなります。
余計なこととは存じますが、今の内に対処すべきかと・・・・。

[531: 匿名さん]

>「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希
>望します。
発言者じゃないが、あなたも人に対して「イカれてる」などと発言してたよね？自分はいいが他人はダメ・・・どんだけわがままなんだよ。

[532: 反匿名]

>>531

貴方は禁煙者？
喫煙者？

どちらで…。

「イ○レテイル」
と言うのは他の方がスモークに対して子供の害の事例を示しても
「馬の耳に念仏」
の状態なので、ホントにそう思った。

まして「薬物に侵されていない健常者」＝禁煙者
の事まで反論するとは余程の……であるように思います。

[533: 反匿名]

「わがまま」
と良く言ってくれたけど、ここまでの激論LOGでも禁煙者と喫煙者どちらがわがままなんで…？

[534: 匿名さん]

>ここまでの激論LOGでも禁煙者と喫煙者どちらがわがままなんで…？
あなたと嫌煙者。

[535: 反匿名]

>>534

ほぉ〜！
ここまで反論してくるとは、ジョークで言っているように感じる。

しかし、喫煙者なのか禁煙者なのか回答がないですね。

[536: 反匿名]

置き換えてみるとしよう。

自分（タバコを吸えるスモーカー）はいいが他人（タバコを吸えないノースモーカー）はダメ・・・どんだけわがままなんだよ。

以上。

[537: 匿名はん]

>>528 by 反匿名
＞「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希望します。
私も同罪に近いですね。煽られたとはいえ安易に使用すべき言葉ではありませんでした。
不快に感じられた方、申し訳ございません。

>>529
＞マナー違反でもマナー違反でなくても、規約で禁止なら
＞異議は唱えない、でもそうでなければ配慮も出来ない。
「配慮はしている」って数時間前にも書かれているぞ。

[538: 匿名さん]

>>520
>細則の変更ではなく
>禁止事項の追加になるので
>3/4が必要ですよ。
根拠は？

http://www.pref.osaka.jp/jumachi/改正マンション標準管理規約/tanto.pdf
によると、第47条　(総会の会議および議事）に、
>２　総会の議事は、出席組合員の議決権の過半数で決する。
>３　次の各号に掲げる事項に関する総会の議事は、前項にかかわらず、
>　　組合員総数の４分の３以上および議決権総数の４分の３以上で決する。
>　　一　規約の制定、変更又は廃止
>　　ニ　敷地及び共用部分等の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わ
>　　　　ないものを除く。）
> 三　区分所有法第５８条第１項、第５９条第１項又は第６０条第１項の
>　　　　訴えの提起
> 四　建物の価格の２分の１が超える部分が滅失した場合の滅失した共用
>　　　　部分の復旧
> 五　その他総会において本項の方法により決議することとした事項
とあるが、禁止事項の追加はない。

[539: 匿名さん]

>>537
＞「配慮はしている」って数時間前にも書かれているぞ。

だってそれ、あなたによれば、10本→9本の話でしょう？
前スレで「うちのベランダは喫煙所だ」と言い切ったあなたの
言うことには説得力はない。

[540: 匿名さん]

>538
規約の追加は「一　規約の制定、変更又は廃止」の
制定になるんですよ。

[541: 匿名さん]

>>523

だれも哀願してないよ。
ベランダで吸うのはルール違反でなければマナー違反でもないのだから
そんなことする必要ない。
そんなことも理解できないオツムなのか？

貴方が現状のルールを変える気がないのなら
あなたは、我慢し続けるか
神経質さを治療しに病院に行けばいいだけのこと。

[542: 匿名はん]

>>539
＞だってそれ、あなたによれば、10本→9本の話でしょう？
それでもそれを日本語では「配慮している」と言うのですよ。
１０％も少なくしているのに、「全く配慮していない」は心外です。

[543: 匿名さん]

>>536
意味がわからんな。

[544: 匿名さん]

>538
あなたのマンションは規約で禁止されているのでしょう
どうやって禁止したのか、どのような条文入れたのか
言ってくれれば全て解決では？

禁止になってると思い込んでるだけでは無いですよね？

[545: 匿名さん]

>>528

上レスを読み直して「薬物に犯されていない健常者」は
どっち側の発言か　を再度確認したら？
そうすれば、その言葉に潜む優越感がみえてくるよ。
＞スモーカーは身障者の一人なのか
という貴方の感想を狙った発言だということも。

[546: 匿名さん]

>>529

せめてこのレスをはじめから読んでみよう。
そうすれば、恥をかかなくてすむよ。

かいつまんで教えてあげると
「配慮」なんてあいまいなものだと、
＊同じマンション内でダブルスタンダードが発生する
＊嫌煙者の自分の基準に満足する配慮で無いと、いつまでも解決しない
などで、結局繰り返し貼紙をしなくちゃならなくなる
詳細は自分で読んでな。

[547: 匿名さん]

>>539
頻度も報告しないような嫌煙者に配慮も何も無いような気がするが。。
（元々「関係ねぇ！！吸うな」って要求だったしね）
その状況下での例として１０→９はすごい配慮だと思うよ。

[548: 匿名さん]

世の中一般基準では「10%削減」というのは
結構胸をはれる数字ではあるな。

[549: 匿名さん]

>>528
本気で使ってるのは475だけだから475にいいな。
他はほとんど彼への反論にわざわざ流用してるだけだ。
それくらいは理解した方が良いぞ。

[550: 匿名さん]

>>542

＞それでもそれを日本語では「配慮している」と言うのですよ。
＞１０％も少なくしているのに、「全く配慮していない」は心外です。

洗濯物に臭いが付くのが、
その程度の配慮で改善するなら、
臭いが漂って辛いと言ってる人が、
10から9への一本を減らすだけで
楽になったというのなら、
それは配慮だと認めてあげてもいいけど。
実が伴ってないとね〜。
屁理屈は言うだけ無駄でしょう。

[551: 非喫煙者]

>>550
実を伴わないのは訴える方に問題があるよ。
あなたの場合は本数じゃなくて時間の配慮でしょ？
被害を受けてる人が何を問題としてるかを明確にすることも逆に
配慮とも思えるが自分が出来てないのに他人にやれっていったい．．．

[552: 匿名さん]

配慮というのは、した側が「配慮した」と
威張って言う事じゃないと思う。

配慮したつもり、というのも文字通り「つもり」に
なっちゃってるだけのこと。

[553: 匿名さん]

>>552
そりゃあんた、単なるコミュニケーション不足なだけだ
配慮以前の問題だな

[554: 匿名さん]

＞被害を受けてる人が何を問題としてるかを明確にすることも
＞逆に配慮とも思えるが

たとえば、洗濯物に臭いがついて困ると訴えがあったら
どう配慮すれば改善できるか、小学生でも考えうることだと思う。

どんだけ甘ったれたことを言ってんだか。
どんだけ世話が焼けるのか・・・。
そんなことを被害者側に要求する前に
迷惑になってるんだなと素直に認められないことを
恥ずべきだと思うけど。

「私は10本を9本に減らす配慮をちゃんとしています。
実際にどう迷惑なのかが明白にならないと、
これ以上の配慮は思いつきません。」って
総会で言ってみなよ。

[555: 匿名はん]

>>550
＞洗濯物に臭いが付くのが、その程度の配慮で改善するなら、
＞臭いが漂って辛いと言ってる人が、楽になったというのなら、
洗濯物の匂いも、辛さも確実に１０％改善するはずです。

＞それは配慮だと認めてあげてもいいけど。
「認めてあげてもいい」って・・・。

>>552
＞配慮というのは、した側が「配慮した」と威張って言う事じゃないと思う。
あなたの見解では相手が認めないと『配慮』とは言わないのでしょうね。

ベランダ喫煙を1ヶ月に1本にしたところで、その喫煙した瞬間を感じて「配慮していない」と騒ぐのでしょう。『配慮』なんて言っていること自体無意味。早いとこあなたが理事長になって「ベランダ喫煙禁止」に規約改正した方がいいと思うよ。

>>554
＞「私は10本を9本に減らす配慮をちゃんとしています。
＞実際にどう迷惑なのかが明白にならないと、
＞これ以上の配慮は思いつきません。」って
＞総会で言ってみなよ。
もちろん言いますよ。あなたも早く理事長になって「ベランダ喫煙禁止」規約改正に向けてがんばりましょうね。

[556: 匿名さん]

>>554
551をよめ

[557: 匿名さん]

>>540
>規約の追加は「一　規約の制定、変更又は廃止」の
>制定になるんですよ。
規約ではなくて細則での規制の話をしています。
細則の追加は何故「一　規約の制定、変更又は廃止」にあたるのでしょうか？

規約と矛盾しないのであれば、細則の制定・変更は1/2で足りると理解しています。
そうでないなら、もう少し丁寧に解説してくれませんか。

http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_10.html
>通例「使用細則の制定および変更」は、規約で「総会の普通決議で決する」と定めています。標準規約もその点は同じです（標準規約第47条第１項および第２項、第48条第４号）。
>共用部分・敷地・付属施設の使用規制
>建物の共用部分や区分所有者全員の共有の敷地や付属施設の使用方法の多くについては、元来、それらの「管理の含まれる事項」として、集会の普通決議で決することができるものであります（区分所有法第18条、第21条）。したがって、共用部分や共有の敷地や付属施設についての使用規制は、使用細則で幅広く定めることができます。

[558: 匿名さん]

>>554

総会で言えるように、貴方がまず動かなきゃね。

相手にまかしておいて、それじゃあダメ、もっともっとって・・

[559: 匿名さん]

＞洗濯物の匂いも、辛さも確実に１０％改善するはずです。

なんか、ニコチン脳との対話って空しいな。

[560: 匿名さん]

>>551
>>554

結局貴方の基準の「配慮」に合格しなくちゃならないんでしょ？
そうすると、以下の問題が発生しますがどうするんですか？

①生活音、臭いその他迷惑ネタ満載のマンション生活で、
それぞれが「オレには迷惑なんだ」と自分勝手基準で迷惑を主張し、
それに周囲は従わなくてはならない。
そんなマンションに貴方は住みたいのですか？

②同じマンションでダブルスタンダードが発生する。
　（貴方とは違う迷惑基準の非喫煙者がいるから）

③貴方の基準に合格するまで、何度も何度も理事会、または隣人に
言うことになる。

上記①②③はこれまで、何度も指摘されてます。
そんななかで貴方は、また「配慮」を繰り返してる。
まったく、オツムはどうなってるんですか？

[561: 匿名さん]

>>559

それなら、対話をあきらめてベランダ喫煙を受け入れたらどうでしょうか？
誰も困りませんよ。

[562: 551]

>>560
？？？オレ？

ちなみにこの件はレベルにおいてタンダードと呼ばれるものは無いと思う
それがこのスレを長くさせる所以なのでしょう

[563: 560]

>>551さんゴメン
560は >>552さんへのレスでした。

[564: 475]

>共有部分と専有使用権付きの共有部分は
>別物ですと論破されてますが？

>別物なので別の条項で規約があり
>使用料も支払っているのですよ。

だから、別物だって定めている文章は一体どこにあるのよ。
共用部分の規約のところに、「但し、専用使用権を有する部分については除外する」と書かれているの？
あなたの脳内だけでしょ。

使用料なんか関係ないじゃん。

これで論破なの？ただ根拠も示さず反論しただけじゃない。
いや、反「論」というほどの論もないのか。

やっぱり非健常者なんてこんなものですかぁ。

今日はここまで。

[565: 匿名さん]

>>564

そんな無茶苦茶な理屈言ってると
マジでクレイマーあつかいされちゃうよ。

[566: 匿名さん]

＞だから、別物だって定めている文章は一体どこにあるのよ。

はっきりと明記されてないとダメなんですね。

しかし

＊ベランダ喫煙は許されるとどこに書いてあるのよ
＊規約で禁止されてないことは無条件に許されると判断するのは間違い

とか言ってる他の嫌煙者側の言い分と合致しませんなー
脳内整理して出直したら？

[567: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>564　＝４７５さん
おやおや、>>530は無視ですか？

>今日はここまで。

とか言って・・・・。
まぁ、しっかり考えてみてね！

[568: 反匿名]

>>564

ついにそこまで軽率な言葉を使いましたか…。

脳内障害の言葉を使うのは時間の問題なんですかね。

もし使い始めたら、この脳内障害者は本物の知的障害者等への大きな差別の言葉です。

ここで「配慮」なんて言葉もクソも無いです。

[569: 匿名さん]

>◇ベランダは共用部分である。
>◇しかし、ベランダは専用使用部分として区別されている。
>◇共用部分は禁煙である。
>◇しかし、専用使用部分として区別されているベランダは禁煙ではない。

何ら条件をつけずに「共用部分は禁煙」とされていたらベランダは禁煙。
「専用使用権のある共用部分は除く」と条件のついた「共用部分は禁煙」
であれば、規約ではベランダ禁煙という規制はしていない。

洗濯物もいっしょ。
何ら条件をつけずに「共用部分に物を放置してはならない」とされていたら
ベランダはで洗濯物は干せない。「専用使用権のある共用部分は除く」と
条件のついた「共用部分に物を放置してはならない」とあれば、
ベランダで洗濯物を干すことに対し規約では規制していない。

[570: 匿名さん]

つまり、「専有部」「共有部」「専用使用部分」という３つの区分けがあるので
はなく、「共有部」は「専用使用部分」と「専用使用部分を除く共有部」に
別れるということ。

規約では、「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と
内容に応じてきっちり分けて書かれている。

そこいら辺はちゃんと押さえておこう。