ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[521: 匿名はん]

>>518 by 475　
＞ベランダ喫煙はそもそも道徳・マナーの観点から追求されるべき行為であり、ついでにいえば、共用部分禁煙の規約にも反している、というのが私の主張です。
どのように追求されるべきなのかが分からないです。ついでの部分は「規約違反しても構わない」と言われる方には全く関係のないことです。

>>519 by 475
＞ちなみに、ここまだ論破されてないですよね？
＞もしかして朝方の背理法がどうのとか言ってたあれとか言わないですよね。
「ベランダでの洗濯物干しが規約違反だ」と言う様な人にはあれで十分でしょう。
あなたの論理ではベランダ喫煙も規約違反の可能性があります。しかし規約違反をしてもよいのだから、もはや自分が法律で自由にやればいいって事になります。

[522: 匿名さん]

隣人の苦情・・・クレーマーだから相手にする必要なし
掲示板・回覧板の注意・・・クレーマー対策だから聞く必要なし
規約での禁止・・・害悪を数値化できなければ正当性なし

・・・いったい、誰が「クレーマー」だか・・・

[523: 匿名さん]

ベランダ喫煙はマナー違反だ
　　　　↓
マナー違反ならルールで禁じられるはずだから
マナー違反ではない。
よって、遠慮は要らない。


ベランダ喫煙はマナー違反だ
　　　　↓
マナー違反でもルールで禁じられないものもあるかもしれないが、
そもそもマナーに強制力はない。
よって、遠慮は要らない。

・・・もう、わかったよ。

要は、

「もう自分ではコントロールができません、
　離脱症状でワナワナ震える手を押さえ付けて
　タバコを叩き落としてください、
　お願いします。」

って哀願だろ？

禁煙外来に行けよ。自分で行けないなら
家族に連れていってもらいなさい。

ニコチン依存症という精神疾患の治療費は、
保険で国が面倒見てくれる有り難い時代なんだから。

[524: 匿名はん]

>>522
＞規約での禁止・・・害悪を数値化できなければ正当性なし
嫌煙者の妄想がまた出ましたね。
どこでそんなことを言っていたのでしょうか？
レス番を示してください。

>>523
ここにも嫌煙者の妄想が。
＞マナー違反ならルールで禁じられるはずだから
＞マナー違反ではない。
＞よって、遠慮は要らない。
遠慮（配慮）はしていると書かれてますよ。

＞マナー違反でもルールで禁じられないものもあるかもしれないが、
＞そもそもマナーに強制力はない。
そんなことは誰も言っていない。ベランダ喫煙はマナー違反ではない。
マナー違反だったらもっと配慮すべきと思うが、マナー違反である根拠が薄弱。
「オレが迷惑だと言うんだからマナー違反だ」は社会的に通用しないことぐらいいい加減わかりなよ。

[525: 匿名さん]

475よ、ベランダ喫煙自体が万人にとってマナー違反ならば
ここまで続かんよ。

[526: 匿名さん]

うちのマンションの場合

掲示板の貼り紙「マナーを守ろう」の中に
「ベランダ喫煙に関しては近隣の迷惑にならないよう
最大限の注意を払うよう配慮をお願いします」とある。

皆さんも、これに従ってください。
これくらいの自制が利かないようでは社会生活にも
支障が出ると思われます。

私は規約で禁止することはもとより、
このような貼り紙が出されること自体、
来客に対して恥ずかしいと感じています。

[527: 匿名さん]

>皆さんも、これに従ってください。
ここに来る方、皆があなたのマンションの住民ではありませんが。

[528: 反匿名]

理事の方々、細則での激論をご苦労様です。

しかし…

>>「薬物に犯されていない健常者」＝非喫煙者
>>ってことですよね？

この発言は大きな問題をはらんでいます。

「健常者」の逆の言葉を考えてみてください！
私は身障手帳を持つ一人ですが、これは明らかに軽率で差別発言極まり無いことです。
これは後で述べますが、まずここの掲示板で多用されている「非喫煙者」の言葉。
「私はタバコを吸わない非喫煙者」とアピールする様な言葉です。
これは「喫煙者」を前提に「非」である故にタバコを吸わないと主張しているだけで「ノースモーカー」
の個人的に本来の意味だと思うスモークを禁じている「禁煙者」と言う言葉を使わないことに常々疑問を持
っていました。

ここにノースモーカーに対しての差別感も感じます。

話を元に戻して「薬物に侵されていない健常者」とは一体どういう事なのですか！！！
「薬物に侵されていない健康人」と使うべきです。
「健常者」の反対語は「身体障害者」にあたります。

そうするとスモーカーは身障者の一人なのか？　と言う事が浮かび上がってきます。
麻薬などの薬物中毒者まで身体障害者なのか!?　と言うと誰が納得するでしょうか？
あくまで薬物依存の「患者」の筈です。私は医療関係者ではなく素人ですが、こうした
言葉の使い方は医療関係者の方々は十分御存知だと思いますね。

「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希望します。

[529: 匿名さん]

＞ここに来る方、皆があなたのマンションの住民ではありませんが。

ここにいるベランダ喫煙擁護派は、
注意やお願いくらいじゃ聞けないってこと？
マナー違反でもマナー違反でなくても、規約で禁止なら
異議は唱えない、でもそうでなければ配慮も出来ない。
困ったね。自分というものがなくなってしまうのが
ニコチン依存症なんでしょうか？

[530: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>475
>ベランダは共用部分である。
>共用部分は禁煙である。
>ゆえにベランダは禁煙である。

正当な解釈のひとつだと思います。

◇ベランダは共用部分である。
◇しかし、ベランダは専用使用部分として区別されている。
◇共用部分は禁煙である。
◇しかし、専用使用部分として区別されているベランダは禁煙ではない。

↑貴方は認めないと思いますが、これを主張する区分所有者が一人でも
居れば正当な解釈のひとつとなります。
そして、「どちらの解釈が正しいのか？」の答えを出すためには、
『総会で問う』しかありません。
（具体的には「ベランダ喫煙禁止の規約制定」を提議する等でしょう）

４７５さんは、自身の解釈に絶対の自信をお持ちでしょう？
でも、後者の解釈を主張する区分所有者さんに対し、
「貴方は間違っている！私の解釈（前者）が正しいのだ！」と言うこと
は出来ても、その解釈を強いることは出来ない筈です。

では、
◇理事会役員ならば、その解釈を強いることが出来るでしょうか？
◇理事長ならば、その解釈を強いることが出来るでしょうか？
◇理事会の決定があれば、その解釈を強いることが出来るでしょうか？
◇原始管理規約を作ったデベならば、可能でしょうか？
全部ダメですよね！？

要するに論破する以前の問題なのです。
規約解釈に疑義が生じた場合、その答えを出すのは『総会しかない』
ってだけの話なのです。

因みに、貴方のマンションでは、住民全員が前者の解釈に納得している
様なので、何ら問題ないと思います。
ですが、そのまま現行規約を放置した場合、後者を主張する新たな住民が
現れた際に、問題が表面化することとなります。
余計なこととは存じますが、今の内に対処すべきかと・・・・。

[531: 匿名さん]

>「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希
>望します。
発言者じゃないが、あなたも人に対して「イカれてる」などと発言してたよね？自分はいいが他人はダメ・・・どんだけわがままなんだよ。

[532: 反匿名]

>>531

貴方は禁煙者？
喫煙者？

どちらで…。

「イ○レテイル」
と言うのは他の方がスモークに対して子供の害の事例を示しても
「馬の耳に念仏」
の状態なので、ホントにそう思った。

まして「薬物に侵されていない健常者」＝禁煙者
の事まで反論するとは余程の……であるように思います。

[533: 反匿名]

「わがまま」
と良く言ってくれたけど、ここまでの激論LOGでも禁煙者と喫煙者どちらがわがままなんで…？

[534: 匿名さん]

>ここまでの激論LOGでも禁煙者と喫煙者どちらがわがままなんで…？
あなたと嫌煙者。

[535: 反匿名]

>>534

ほぉ〜！
ここまで反論してくるとは、ジョークで言っているように感じる。

しかし、喫煙者なのか禁煙者なのか回答がないですね。

[536: 反匿名]

置き換えてみるとしよう。

自分（タバコを吸えるスモーカー）はいいが他人（タバコを吸えないノースモーカー）はダメ・・・どんだけわがままなんだよ。

以上。

[537: 匿名はん]

>>528 by 反匿名
＞「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希望します。
私も同罪に近いですね。煽られたとはいえ安易に使用すべき言葉ではありませんでした。
不快に感じられた方、申し訳ございません。

>>529
＞マナー違反でもマナー違反でなくても、規約で禁止なら
＞異議は唱えない、でもそうでなければ配慮も出来ない。
「配慮はしている」って数時間前にも書かれているぞ。

[538: 匿名さん]

>>520
>細則の変更ではなく
>禁止事項の追加になるので
>3/4が必要ですよ。
根拠は？

http://www.pref.osaka.jp/jumachi/改正マンション標準管理規約/tanto.pdf
によると、第47条　(総会の会議および議事）に、
>２　総会の議事は、出席組合員の議決権の過半数で決する。
>３　次の各号に掲げる事項に関する総会の議事は、前項にかかわらず、
>　　組合員総数の４分の３以上および議決権総数の４分の３以上で決する。
>　　一　規約の制定、変更又は廃止
>　　ニ　敷地及び共用部分等の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わ
>　　　　ないものを除く。）
> 三　区分所有法第５８条第１項、第５９条第１項又は第６０条第１項の
>　　　　訴えの提起
> 四　建物の価格の２分の１が超える部分が滅失した場合の滅失した共用
>　　　　部分の復旧
> 五　その他総会において本項の方法により決議することとした事項
とあるが、禁止事項の追加はない。

[539: 匿名さん]

>>537
＞「配慮はしている」って数時間前にも書かれているぞ。

だってそれ、あなたによれば、10本→9本の話でしょう？
前スレで「うちのベランダは喫煙所だ」と言い切ったあなたの
言うことには説得力はない。

[540: 匿名さん]

>538
規約の追加は「一　規約の制定、変更又は廃止」の
制定になるんですよ。