ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[501: 匿名さん]

>>496
＞普通に薬物に犯されていない健常者の考え方では、自分の行為の善悪の
＞判断を規約に頼らないので

薬物に犯された喫煙者の考え方では、自分の行為の善悪の判断を規約に頼らないので、規約を改正しても無駄

と、いう文章なら理解できるが。

[502: 匿名さん]

バルコニーの使用方法については、普通規約じゃなくて、細則で決める
んじゃないの？みなさんの言ってる規約とは細則のことでしょうか？
http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf
↑
国土交通省のマンション使用細則のモデル。

これによると、
>第９ 条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、
>次の各号に掲げる行為をしてはならない。
・・・
>三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への
>物品の設置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
となっているので、専用使用権のあるバルコニーは物を置いていいんじゃないの？

また、第１ １ 条（バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為）
で、バルコニーでの禁止行為が書いてあるが、これには喫煙は入っていない。
ただし、楽器の演奏や悪臭を発するものの放置、焼肉といった通常迷惑だと
される行為も禁止されていない。

迷惑行為の禁止は、第４ 条（対象物件内での共通の禁止行為）の
>一　騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
でひとくくりになっているかと。
ただ、これだとマンション全体で禁止されてしまうので、自室内での喫煙も
できなくなる。それはおかしいなあ。
喫煙者・非喫煙者側どちらからも疑義が生じそうであまりいいモデルじゃないかも。

上記のモデルであっても、細則は1/2の賛成で改正できるので、非喫煙者は、
バルコニーでの禁止事項のところに「喫煙」を入れるように、喫煙者は
「喫煙可」を入れるように諮ったらいかがでしょうか。
規約の3/4の賛成と比べたら楽勝でしょう。

ところで、私はバルコニー禁煙のマンションに住んでいますが、バルコニー
喫煙の苦情が耐えないようです。ですので、「規約で禁止されたら喫煙しな
い。」という意見はあまり信用していません。

[503: 匿名さん]

>502
前スレでもさんざん出た話題ですが
ベランダでの禁止事項は
502さんのサンプルだと
１１条に入れるべきものです。
禁止事項はどんなものでも規約です。

このサンプルはあくまでサンプルで
マンションごとに肉付けしていますよ。
火器厳禁など入ってる場合も多いです。

細則は禁止事項などの細かな部分。
例えばペット可の場合などで
何頭まで、大型犬不可など。

502さんのマンションが細則で禁止になっているならば
規約自体の正当性に関わるので
早急に対応した方が良いですよ。

>>一　騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
>でひとくくりになっているかと。

過去の判例で、悪臭は排泄物や腐った物の放置など酷いものです。

あなたの言い方だと、歩く事も料理する事もできなくなりますよ。
もちろん程度の問題ですが家族が吸う紫煙程度を悪臭とする
のは無理です。

[504: 匿名さん]

>501
１１条に入れるので
3/4の賛成が必要ですよ。

また規約に「○○は可」と言うものは
存在しません、禁止事項や使用制限を
するものです。

色々勘違いがあるようなので
ベランダ喫煙の禁止に関しても
調べなおした方が良いですよ。

[505: 475]

>どんなルールであってもルールは守らなくてはいけません。

とりあえず一番脇の甘そうな人に回答しておきますけど、
じゃああなたはどんなルールも覚えているし守っているの？
例えば軽犯罪法とかって知ってるし守ってる？

[506: 475]

>そうすると、ほとんどのマンションで
>洗濯物を干せなくなるのですが・・・
>みんな規約違反してるって事ですか？

ええ。
規約が共有部分に物を置くことを禁止してるなら、厳密にはみんな規約違反してるって事なんじゃないですか？

逆に、みんながやっているのに、規約では違反になっている、という事は規約の解釈の仕方が違うんだ！って言う方がはるかに危険な考え方だと思いますよ。
規約はどういう意図でつくられていようが、誤字脱字があろうが、あくまで書かれていることが全てですよ。共用部分禁煙と定めてあり、ベランダは共用部分に含むと書かれているなら、規約上ベランダが禁煙なのは明白です。

[507: 匿名さん]

475はマンションに住まない方がいいように思えるのは私だけだろうか。。

[508: 匿名さん]

>475
５０２の規約モデル見る事おすすめします。

共有部分と専有使用権付いてるものは
別物として分かれて規約が出来てますから。

[509: 匿名はん]

>>506 by 475　
＞規約が共有部分に物を置くことを禁止してるなら、厳密にはみんな規約違反してるって事なんじゃないですか？
よくそんなみんなが規約違反していると思っているマンションに住めるなぁ。
あなたの考え方では共用廊下に自転車を置くのが平気なマンションに住んでいるってことになる。

あなたはマンションに住まない方がいいと思いますよ。

[510: 匿名さん]

>>505

その質問に何の意味があるのかな？
知らなければ違反しても許される世界に貴方は住んでるの？

[511: 475]

>>509
>あなたの考え方では共用廊下に自転車を置くのが平気なマンションに住ん
>でいるってことになる。

なりませんよ。飛躍しましたね。すごい飛距離ですね。

私は規約違反についてはどうでもよいですが、
道徳・マナーに反する行為をどうでもよいとは言ってないですよ。

ちなみにあなたはしても良いこととしてはいけないことの区別は規約を読まなければ分かりませんか？

[512: 匿名さん]

>>511
少なくとも規約で禁止されてる内容はその物件としては道徳的に
してはいけないことだと思うのだが、それでも小島よしおなのだね。

[513: 475]

>>510

多少飛躍しますが、

私は刑法というものを一度も読んだことはありませんが、
警察のお世話になったことも一度もありません。

理解できますか？

[514: 匿名さん]

>>504
>１１条に入れるので
>3/4の賛成が必要ですよ。
「細則」の１１条を変更するんですよね。
細則の変更は普通決議(=1/2の賛成)でできると思うんですが。
違うの？

[515: 475]

>>512

はい。ＯＰＰ。

じゃああなたは、あなたの家族は、例えば、刑法も証券取引法も独占禁止法もばっちり理解しています？ていうか読んだこともないのじゃない？

読んだことがなければ、もしかしたらあなたは知らないだけで何かのルールを破っているかもしれませんけど。

[516: 匿名さん]

>>もしかしたらあなたは知らないだけで何かのルールを破っているかもしれませんけど。

同感。
読んでいても破っているかもしれない。
人間ってそんなもんよね。

[517: 匿名はん]

>>511 by 475
＞私は規約違反についてはどうでもよいですが、
＞道徳・マナーに反する行為をどうでもよいとは言ってないですよ。
あなたの意識では、ベランダに洗濯物や布団を干す行為は規約違反だけどもマナー違反ではないから問題視しないってことですね。
だったらベランダ喫煙なんか、規約違反であろうがなかろうが関係ないじゃん。自由にやればよいってことでしょ？

[518: 475]

>>517

ベランダ喫煙はそもそも道徳・マナーの観点から追求されるべき行為であり、ついでにいえば、共用部分禁煙の規約にも反している、というのが私の主張です。

ただこの板では、そのついでの部分ばかりがクローズアップされているようなので、そもそもベランダ喫煙者のそこの矛盾をついてみたかった、というのが筆をとってみた動機です。

[519: 475]

「そこの矛盾」というのは共用部分禁煙の規約が存在することです。

ちなみに、ここまだ論破されてないですよね？
もしかして朝方の背理法がどうのとか言ってたあれとか言わないですよね。

今日はコメントはここまでです。勝手ながらごめんなさいね。

[520: 匿名さん]

>514
細則の変更ではなく
禁止事項の追加になるので
3/4が必要ですよ。

>475
共有部分と専有使用権付きの共有部分は
別物ですと論破されてますが？

別物なので別の条項で規約があり
使用料も支払っているのですよ。

[521: 匿名はん]

>>518 by 475　
＞ベランダ喫煙はそもそも道徳・マナーの観点から追求されるべき行為であり、ついでにいえば、共用部分禁煙の規約にも反している、というのが私の主張です。
どのように追求されるべきなのかが分からないです。ついでの部分は「規約違反しても構わない」と言われる方には全く関係のないことです。

>>519 by 475
＞ちなみに、ここまだ論破されてないですよね？
＞もしかして朝方の背理法がどうのとか言ってたあれとか言わないですよね。
「ベランダでの洗濯物干しが規約違反だ」と言う様な人にはあれで十分でしょう。
あなたの論理ではベランダ喫煙も規約違反の可能性があります。しかし規約違反をしてもよいのだから、もはや自分が法律で自由にやればいいって事になります。

[522: 匿名さん]

隣人の苦情・・・クレーマーだから相手にする必要なし
掲示板・回覧板の注意・・・クレーマー対策だから聞く必要なし
規約での禁止・・・害悪を数値化できなければ正当性なし

・・・いったい、誰が「クレーマー」だか・・・

[523: 匿名さん]

ベランダ喫煙はマナー違反だ
　　　　↓
マナー違反ならルールで禁じられるはずだから
マナー違反ではない。
よって、遠慮は要らない。


ベランダ喫煙はマナー違反だ
　　　　↓
マナー違反でもルールで禁じられないものもあるかもしれないが、
そもそもマナーに強制力はない。
よって、遠慮は要らない。

・・・もう、わかったよ。

要は、

「もう自分ではコントロールができません、
　離脱症状でワナワナ震える手を押さえ付けて
　タバコを叩き落としてください、
　お願いします。」

って哀願だろ？

禁煙外来に行けよ。自分で行けないなら
家族に連れていってもらいなさい。

ニコチン依存症という精神疾患の治療費は、
保険で国が面倒見てくれる有り難い時代なんだから。

[524: 匿名はん]

>>522
＞規約での禁止・・・害悪を数値化できなければ正当性なし
嫌煙者の妄想がまた出ましたね。
どこでそんなことを言っていたのでしょうか？
レス番を示してください。

>>523
ここにも嫌煙者の妄想が。
＞マナー違反ならルールで禁じられるはずだから
＞マナー違反ではない。
＞よって、遠慮は要らない。
遠慮（配慮）はしていると書かれてますよ。

＞マナー違反でもルールで禁じられないものもあるかもしれないが、
＞そもそもマナーに強制力はない。
そんなことは誰も言っていない。ベランダ喫煙はマナー違反ではない。
マナー違反だったらもっと配慮すべきと思うが、マナー違反である根拠が薄弱。
「オレが迷惑だと言うんだからマナー違反だ」は社会的に通用しないことぐらいいい加減わかりなよ。

[525: 匿名さん]

475よ、ベランダ喫煙自体が万人にとってマナー違反ならば
ここまで続かんよ。

[526: 匿名さん]

うちのマンションの場合

掲示板の貼り紙「マナーを守ろう」の中に
「ベランダ喫煙に関しては近隣の迷惑にならないよう
最大限の注意を払うよう配慮をお願いします」とある。

皆さんも、これに従ってください。
これくらいの自制が利かないようでは社会生活にも
支障が出ると思われます。

私は規約で禁止することはもとより、
このような貼り紙が出されること自体、
来客に対して恥ずかしいと感じています。

[527: 匿名さん]

>皆さんも、これに従ってください。
ここに来る方、皆があなたのマンションの住民ではありませんが。

[528: 反匿名]

理事の方々、細則での激論をご苦労様です。

しかし…

>>「薬物に犯されていない健常者」＝非喫煙者
>>ってことですよね？

この発言は大きな問題をはらんでいます。

「健常者」の逆の言葉を考えてみてください！
私は身障手帳を持つ一人ですが、これは明らかに軽率で差別発言極まり無いことです。
これは後で述べますが、まずここの掲示板で多用されている「非喫煙者」の言葉。
「私はタバコを吸わない非喫煙者」とアピールする様な言葉です。
これは「喫煙者」を前提に「非」である故にタバコを吸わないと主張しているだけで「ノースモーカー」
の個人的に本来の意味だと思うスモークを禁じている「禁煙者」と言う言葉を使わないことに常々疑問を持
っていました。

ここにノースモーカーに対しての差別感も感じます。

話を元に戻して「薬物に侵されていない健常者」とは一体どういう事なのですか！！！
「薬物に侵されていない健康人」と使うべきです。
「健常者」の反対語は「身体障害者」にあたります。

そうするとスモーカーは身障者の一人なのか？　と言う事が浮かび上がってきます。
麻薬などの薬物中毒者まで身体障害者なのか!?　と言うと誰が納得するでしょうか？
あくまで薬物依存の「患者」の筈です。私は医療関係者ではなく素人ですが、こうした
言葉の使い方は医療関係者の方々は十分御存知だと思いますね。

「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希望します。

[529: 匿名さん]

＞ここに来る方、皆があなたのマンションの住民ではありませんが。

ここにいるベランダ喫煙擁護派は、
注意やお願いくらいじゃ聞けないってこと？
マナー違反でもマナー違反でなくても、規約で禁止なら
異議は唱えない、でもそうでなければ配慮も出来ない。
困ったね。自分というものがなくなってしまうのが
ニコチン依存症なんでしょうか？

[530: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>475
>ベランダは共用部分である。
>共用部分は禁煙である。
>ゆえにベランダは禁煙である。

正当な解釈のひとつだと思います。

◇ベランダは共用部分である。
◇しかし、ベランダは専用使用部分として区別されている。
◇共用部分は禁煙である。
◇しかし、専用使用部分として区別されているベランダは禁煙ではない。

↑貴方は認めないと思いますが、これを主張する区分所有者が一人でも
居れば正当な解釈のひとつとなります。
そして、「どちらの解釈が正しいのか？」の答えを出すためには、
『総会で問う』しかありません。
（具体的には「ベランダ喫煙禁止の規約制定」を提議する等でしょう）

４７５さんは、自身の解釈に絶対の自信をお持ちでしょう？
でも、後者の解釈を主張する区分所有者さんに対し、
「貴方は間違っている！私の解釈（前者）が正しいのだ！」と言うこと
は出来ても、その解釈を強いることは出来ない筈です。

では、
◇理事会役員ならば、その解釈を強いることが出来るでしょうか？
◇理事長ならば、その解釈を強いることが出来るでしょうか？
◇理事会の決定があれば、その解釈を強いることが出来るでしょうか？
◇原始管理規約を作ったデベならば、可能でしょうか？
全部ダメですよね！？

要するに論破する以前の問題なのです。
規約解釈に疑義が生じた場合、その答えを出すのは『総会しかない』
ってだけの話なのです。

因みに、貴方のマンションでは、住民全員が前者の解釈に納得している
様なので、何ら問題ないと思います。
ですが、そのまま現行規約を放置した場合、後者を主張する新たな住民が
現れた際に、問題が表面化することとなります。
余計なこととは存じますが、今の内に対処すべきかと・・・・。

[531: 匿名さん]

>「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希
>望します。
発言者じゃないが、あなたも人に対して「イカれてる」などと発言してたよね？自分はいいが他人はダメ・・・どんだけわがままなんだよ。

[532: 反匿名]

>>531

貴方は禁煙者？
喫煙者？

どちらで…。

「イ○レテイル」
と言うのは他の方がスモークに対して子供の害の事例を示しても
「馬の耳に念仏」
の状態なので、ホントにそう思った。

まして「薬物に侵されていない健常者」＝禁煙者
の事まで反論するとは余程の……であるように思います。

[533: 反匿名]

「わがまま」
と良く言ってくれたけど、ここまでの激論LOGでも禁煙者と喫煙者どちらがわがままなんで…？

[534: 匿名さん]

>ここまでの激論LOGでも禁煙者と喫煙者どちらがわがままなんで…？
あなたと嫌煙者。

[535: 反匿名]

>>534

ほぉ〜！
ここまで反論してくるとは、ジョークで言っているように感じる。

しかし、喫煙者なのか禁煙者なのか回答がないですね。

[536: 反匿名]

置き換えてみるとしよう。

自分（タバコを吸えるスモーカー）はいいが他人（タバコを吸えないノースモーカー）はダメ・・・どんだけわがままなんだよ。

以上。

[537: 匿名はん]

>>528 by 反匿名
＞「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希望します。
私も同罪に近いですね。煽られたとはいえ安易に使用すべき言葉ではありませんでした。
不快に感じられた方、申し訳ございません。

>>529
＞マナー違反でもマナー違反でなくても、規約で禁止なら
＞異議は唱えない、でもそうでなければ配慮も出来ない。
「配慮はしている」って数時間前にも書かれているぞ。

[538: 匿名さん]

>>520
>細則の変更ではなく
>禁止事項の追加になるので
>3/4が必要ですよ。
根拠は？

http://www.pref.osaka.jp/jumachi/改正マンション標準管理規約/tanto.pdf
によると、第47条　(総会の会議および議事）に、
>２　総会の議事は、出席組合員の議決権の過半数で決する。
>３　次の各号に掲げる事項に関する総会の議事は、前項にかかわらず、
>　　組合員総数の４分の３以上および議決権総数の４分の３以上で決する。
>　　一　規約の制定、変更又は廃止
>　　ニ　敷地及び共用部分等の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わ
>　　　　ないものを除く。）
> 三　区分所有法第５８条第１項、第５９条第１項又は第６０条第１項の
>　　　　訴えの提起
> 四　建物の価格の２分の１が超える部分が滅失した場合の滅失した共用
>　　　　部分の復旧
> 五　その他総会において本項の方法により決議することとした事項
とあるが、禁止事項の追加はない。

[539: 匿名さん]

>>537
＞「配慮はしている」って数時間前にも書かれているぞ。

だってそれ、あなたによれば、10本→9本の話でしょう？
前スレで「うちのベランダは喫煙所だ」と言い切ったあなたの
言うことには説得力はない。

[540: 匿名さん]

>538
規約の追加は「一　規約の制定、変更又は廃止」の
制定になるんですよ。

[541: 匿名さん]

>>523

だれも哀願してないよ。
ベランダで吸うのはルール違反でなければマナー違反でもないのだから
そんなことする必要ない。
そんなことも理解できないオツムなのか？

貴方が現状のルールを変える気がないのなら
あなたは、我慢し続けるか
神経質さを治療しに病院に行けばいいだけのこと。

[542: 匿名はん]

>>539
＞だってそれ、あなたによれば、10本→9本の話でしょう？
それでもそれを日本語では「配慮している」と言うのですよ。
１０％も少なくしているのに、「全く配慮していない」は心外です。

[543: 匿名さん]

>>536
意味がわからんな。

[544: 匿名さん]

>538
あなたのマンションは規約で禁止されているのでしょう
どうやって禁止したのか、どのような条文入れたのか
言ってくれれば全て解決では？

禁止になってると思い込んでるだけでは無いですよね？

[545: 匿名さん]

>>528

上レスを読み直して「薬物に犯されていない健常者」は
どっち側の発言か　を再度確認したら？
そうすれば、その言葉に潜む優越感がみえてくるよ。
＞スモーカーは身障者の一人なのか
という貴方の感想を狙った発言だということも。

[546: 匿名さん]

>>529

せめてこのレスをはじめから読んでみよう。
そうすれば、恥をかかなくてすむよ。

かいつまんで教えてあげると
「配慮」なんてあいまいなものだと、
＊同じマンション内でダブルスタンダードが発生する
＊嫌煙者の自分の基準に満足する配慮で無いと、いつまでも解決しない
などで、結局繰り返し貼紙をしなくちゃならなくなる
詳細は自分で読んでな。

[547: 匿名さん]

>>539
頻度も報告しないような嫌煙者に配慮も何も無いような気がするが。。
（元々「関係ねぇ！！吸うな」って要求だったしね）
その状況下での例として１０→９はすごい配慮だと思うよ。

[548: 匿名さん]

世の中一般基準では「10%削減」というのは
結構胸をはれる数字ではあるな。

[549: 匿名さん]

>>528
本気で使ってるのは475だけだから475にいいな。
他はほとんど彼への反論にわざわざ流用してるだけだ。
それくらいは理解した方が良いぞ。

[550: 匿名さん]

>>542

＞それでもそれを日本語では「配慮している」と言うのですよ。
＞１０％も少なくしているのに、「全く配慮していない」は心外です。

洗濯物に臭いが付くのが、
その程度の配慮で改善するなら、
臭いが漂って辛いと言ってる人が、
10から9への一本を減らすだけで
楽になったというのなら、
それは配慮だと認めてあげてもいいけど。
実が伴ってないとね〜。
屁理屈は言うだけ無駄でしょう。

[551: 非喫煙者]

>>550
実を伴わないのは訴える方に問題があるよ。
あなたの場合は本数じゃなくて時間の配慮でしょ？
被害を受けてる人が何を問題としてるかを明確にすることも逆に
配慮とも思えるが自分が出来てないのに他人にやれっていったい．．．

[552: 匿名さん]

配慮というのは、した側が「配慮した」と
威張って言う事じゃないと思う。

配慮したつもり、というのも文字通り「つもり」に
なっちゃってるだけのこと。

[553: 匿名さん]

>>552
そりゃあんた、単なるコミュニケーション不足なだけだ
配慮以前の問題だな

[554: 匿名さん]

＞被害を受けてる人が何を問題としてるかを明確にすることも
＞逆に配慮とも思えるが

たとえば、洗濯物に臭いがついて困ると訴えがあったら
どう配慮すれば改善できるか、小学生でも考えうることだと思う。

どんだけ甘ったれたことを言ってんだか。
どんだけ世話が焼けるのか・・・。
そんなことを被害者側に要求する前に
迷惑になってるんだなと素直に認められないことを
恥ずべきだと思うけど。

「私は10本を9本に減らす配慮をちゃんとしています。
実際にどう迷惑なのかが明白にならないと、
これ以上の配慮は思いつきません。」って
総会で言ってみなよ。

[555: 匿名はん]

>>550
＞洗濯物に臭いが付くのが、その程度の配慮で改善するなら、
＞臭いが漂って辛いと言ってる人が、楽になったというのなら、
洗濯物の匂いも、辛さも確実に１０％改善するはずです。

＞それは配慮だと認めてあげてもいいけど。
「認めてあげてもいい」って・・・。

>>552
＞配慮というのは、した側が「配慮した」と威張って言う事じゃないと思う。
あなたの見解では相手が認めないと『配慮』とは言わないのでしょうね。

ベランダ喫煙を1ヶ月に1本にしたところで、その喫煙した瞬間を感じて「配慮していない」と騒ぐのでしょう。『配慮』なんて言っていること自体無意味。早いとこあなたが理事長になって「ベランダ喫煙禁止」に規約改正した方がいいと思うよ。

>>554
＞「私は10本を9本に減らす配慮をちゃんとしています。
＞実際にどう迷惑なのかが明白にならないと、
＞これ以上の配慮は思いつきません。」って
＞総会で言ってみなよ。
もちろん言いますよ。あなたも早く理事長になって「ベランダ喫煙禁止」規約改正に向けてがんばりましょうね。

[556: 匿名さん]

>>554
551をよめ

[557: 匿名さん]

>>540
>規約の追加は「一　規約の制定、変更又は廃止」の
>制定になるんですよ。
規約ではなくて細則での規制の話をしています。
細則の追加は何故「一　規約の制定、変更又は廃止」にあたるのでしょうか？

規約と矛盾しないのであれば、細則の制定・変更は1/2で足りると理解しています。
そうでないなら、もう少し丁寧に解説してくれませんか。

http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_10.html
>通例「使用細則の制定および変更」は、規約で「総会の普通決議で決する」と定めています。標準規約もその点は同じです（標準規約第47条第１項および第２項、第48条第４号）。
>共用部分・敷地・付属施設の使用規制
>建物の共用部分や区分所有者全員の共有の敷地や付属施設の使用方法の多くについては、元来、それらの「管理の含まれる事項」として、集会の普通決議で決することができるものであります（区分所有法第18条、第21条）。したがって、共用部分や共有の敷地や付属施設についての使用規制は、使用細則で幅広く定めることができます。

[558: 匿名さん]

>>554

総会で言えるように、貴方がまず動かなきゃね。

相手にまかしておいて、それじゃあダメ、もっともっとって・・

[559: 匿名さん]

＞洗濯物の匂いも、辛さも確実に１０％改善するはずです。

なんか、ニコチン脳との対話って空しいな。

[560: 匿名さん]

>>551
>>554

結局貴方の基準の「配慮」に合格しなくちゃならないんでしょ？
そうすると、以下の問題が発生しますがどうするんですか？

①生活音、臭いその他迷惑ネタ満載のマンション生活で、
それぞれが「オレには迷惑なんだ」と自分勝手基準で迷惑を主張し、
それに周囲は従わなくてはならない。
そんなマンションに貴方は住みたいのですか？

②同じマンションでダブルスタンダードが発生する。
　（貴方とは違う迷惑基準の非喫煙者がいるから）

③貴方の基準に合格するまで、何度も何度も理事会、または隣人に
言うことになる。

上記①②③はこれまで、何度も指摘されてます。
そんななかで貴方は、また「配慮」を繰り返してる。
まったく、オツムはどうなってるんですか？

[561: 匿名さん]

>>559

それなら、対話をあきらめてベランダ喫煙を受け入れたらどうでしょうか？
誰も困りませんよ。

[562: 551]

>>560
？？？オレ？

ちなみにこの件はレベルにおいてタンダードと呼ばれるものは無いと思う
それがこのスレを長くさせる所以なのでしょう

[563: 560]

>>551さんゴメン
560は >>552さんへのレスでした。

[564: 475]

>共有部分と専有使用権付きの共有部分は
>別物ですと論破されてますが？

>別物なので別の条項で規約があり
>使用料も支払っているのですよ。

だから、別物だって定めている文章は一体どこにあるのよ。
共用部分の規約のところに、「但し、専用使用権を有する部分については除外する」と書かれているの？
あなたの脳内だけでしょ。

使用料なんか関係ないじゃん。

これで論破なの？ただ根拠も示さず反論しただけじゃない。
いや、反「論」というほどの論もないのか。

やっぱり非健常者なんてこんなものですかぁ。

今日はここまで。

[565: 匿名さん]

>>564

そんな無茶苦茶な理屈言ってると
マジでクレイマーあつかいされちゃうよ。

[566: 匿名さん]

＞だから、別物だって定めている文章は一体どこにあるのよ。

はっきりと明記されてないとダメなんですね。

しかし

＊ベランダ喫煙は許されるとどこに書いてあるのよ
＊規約で禁止されてないことは無条件に許されると判断するのは間違い

とか言ってる他の嫌煙者側の言い分と合致しませんなー
脳内整理して出直したら？

[567: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>564　＝４７５さん
おやおや、>>530は無視ですか？

>今日はここまで。

とか言って・・・・。
まぁ、しっかり考えてみてね！

[568: 反匿名]

>>564

ついにそこまで軽率な言葉を使いましたか…。

脳内障害の言葉を使うのは時間の問題なんですかね。

もし使い始めたら、この脳内障害者は本物の知的障害者等への大きな差別の言葉です。

ここで「配慮」なんて言葉もクソも無いです。

[569: 匿名さん]

>◇ベランダは共用部分である。
>◇しかし、ベランダは専用使用部分として区別されている。
>◇共用部分は禁煙である。
>◇しかし、専用使用部分として区別されているベランダは禁煙ではない。

何ら条件をつけずに「共用部分は禁煙」とされていたらベランダは禁煙。
「専用使用権のある共用部分は除く」と条件のついた「共用部分は禁煙」
であれば、規約ではベランダ禁煙という規制はしていない。

洗濯物もいっしょ。
何ら条件をつけずに「共用部分に物を放置してはならない」とされていたら
ベランダはで洗濯物は干せない。「専用使用権のある共用部分は除く」と
条件のついた「共用部分に物を放置してはならない」とあれば、
ベランダで洗濯物を干すことに対し規約では規制していない。

[570: 匿名さん]

つまり、「専有部」「共有部」「専用使用部分」という３つの区分けがあるので
はなく、「共有部」は「専用使用部分」と「専用使用部分を除く共有部」に
別れるということ。

規約では、「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と
内容に応じてきっちり分けて書かれている。

そこいら辺はちゃんと押さえておこう。

[571: 475]

530ね。

>>530

>↑貴方は認めないと思いますが、これを主張する区分所有者が一人でも
>居れば正当な解釈のひとつとなります。

えーと、どんなトンデモ解釈であっても一人でも疑義を主張したら、もう理事会は総会を開いて決議をしなきゃならないって言ってるの？
脳内以外でそう書いてあるところを教えてくださりませんかねえ。

それとも、ベランダ＝喫煙可がトンデモ解釈でないなら、どういうロジックでそう解釈できるか、教えてくださいよ。
（あなたの脳内以外の規約の条文とかも教えてくださいね。）

しかし、本当喫煙者は論理の飛躍がすごいよね。
豚以外にもわかる言葉で説明してくれよ。

さあ、早く論破してください。

[572: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>571　＝４７５さん
>えーと、どんなトンデモ解釈であっても一人でも疑義を主張したら、
>もう理事会は総会を開いて決議をしなきゃならないって言ってるの？
はい、そうです。

>脳内以外でそう書いてあるところを教えてくださりませんかねえ。
「建物の区分所有等に関する法律」の第３１条（規約の設定・変更及び廃止）に定められています。
（豚程度の能力があるのならば、これで私の言いたいことは理解できますよね？）

>さあ、早く論破してください。
だから、論破する以前の問題だと言っていますが・・・・。

[573: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>569 ＝570
誰ですか？　４７５さんではないと思いますが・・・。

４７５さんのお宅の規約をお読みになったのですか？

>規約では、「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く
>共有部」と内容に応じてきっちり分けて書かれている。

↑４７５さんがどこかのレスで限定してましたか？

しゃしゃり出て来るのは結構ですが、自身の勝手な妄想（若しくは、
自分のマンションの規約？）に基づいて講釈されても困るのですが・・・。

[574: 匿名さん]

通りがかりの者ですが、
部屋で吸えばよいのでは？

[575: 匿名さん]

喫煙は
【人に迷惑をかけないことを前提にのみ許される行為】
だってこと、なんでここの人たちには
理解できないのでしょうか？

うちのマンションでもベランダ喫煙はもちろんOKですよ。
許可という文言はなくても禁止事項にはないので
禁止はしないと解釈されるのは当然です。
しかし専用使用権付きといえど、共有部での迷惑行為は
禁止されていることも確かです。

だから苦情が出たらそれで終わり。（その住戸は）
ベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかです。
これは全体ではなく、個別の問題です。
住民同士が互いに快適に過ごすためのルールとして
受け入れられていることです。

ここの喫煙者は、クレーマーだと言いたいのでしょうけど、
少しの臭いでも、それで辛い思いをする人がいるのなら
それは迷惑行為との認識です。

逆に言えば、どんなにスパスパやって煙がどこへ行こうと
周りから苦情がでなければ、許されています。
迷惑に感じられていない（と見做される）のだからOKです。

迷惑にならないよう配慮して吸っている人、
或いは周りに恵まれている(？）ラッキーな喫煙者の嗜好まで
規約で禁止する必要は感じません。

もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら
不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、
集合住宅なんだから。

上下、隣りあわせで暮らしている以上、
隣人に不愉快な思いをさせて生活していくことは許される
ことではありません。
こんなシンプルなことがなんで理解できないのか不思議です。

[576: 匿名さん]

>>575
『喫煙は
【人に迷惑をかけないことを前提にのみ許される行為】
だってこと、なんでここの人たちには
理解できないのでしょうか？』

・・・いやいや、それは理解しているんですよ。
より厳密に言うと、誰もそれには反論できないのです。

でも、ベランダ喫煙を止められない事情がある、
そこで
自分は迷惑を掛けていない、というために
「迷惑がる人が異常」という理屈を持ち出しているわけです。

これも要するところ、
「あそこは文句を言われないから、
うちも文句を言われる筋合いはない。」
って言ってるだけなんですけれどね。

ま、昨今の流れを見ると、自分が持ち出したその理屈で
だいぶ苦労をしているようですが。

[577: 匿名さん]

>>575
当事者同士でも無いのに万人に向けて迷惑だ！って言うのは
被害妄想が過ぎると思う。

それがクレーマーといわれる理由だということをわかろう。

[578: 475]

>>572

>>えーと、どんなトンデモ解釈であっても一人でも疑義を主張したら、
>>もう理事会は総会を開いて決議をしなきゃならないって言ってるの？

>はい、そうです。

>「建物の区分所有等に関する法律」の第３１条（規約の設定・変更及び廃止）に定められています。

というので読んでみましたよ。文系の俺にこんな難しいことさせんなよとか思いつつ。そしたら何と書いてあるのは規約の設定・変更及び廃止のときの話だけで、疑義を主張したら総会開くとかなんてビタ一文字書いてないときた。

はあ。時間の無駄だった。
せっかく前もって、豚以外にも通じる言葉でお願いと言っておいたのに。
あ！そもそもこれが通じてなかったのかな。
何で572さんにも分かるように改めてもう一度お願いしなおします。

「豚以外にも分かる言葉でお願いするブー」

[579: 475]

（誤）何で572さんにも分かるように改めてもう一度お願いしなおします。
（正）なので572さんにも分かるように改めてもう一度お願いしなおします。

嫌味を言うところで誤字を書いてしまいました。ちょっと恥ずかしいぞこれは。えへへ。

[580: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙を止められない事情がある

これはなんでしょう？・・・そういう病気だから？

[581: 匿名さん]

>>580

結論から言ってしまえば、おっしゃるとおり「病気」のせいです。
正確には「ニコチン依存」という精神疾患の一種ですが。

依存により、自己をコントロールできない
という心身の状態に加え、
「部屋で吸うな」と言う家族を説得できていない、
という個人的な事情も加わり、結果として

ベランダ喫煙が止められない、
ということになります。

[582: 匿名さん]

ちょっと待てよ
タバコを吸わない人は、
生活する上で突っ込まれて困る事は何も無いのかい？
おれ不当に注意されたら、相手の粗さがし徹底的にするよ。
喫煙者にとっては、その程度の事なんだよね。

[583: 475]

>おれ不当に注意されたら、相手の粗さがし徹底的にするよ。
>喫煙者にとっては、その程度の事なんだよね。

自分が注意された場合は、相手をクレーマー呼ばわりしておいて
自分はストーカーになって粗さがし。
そして本物のクレーマーに変化。

規約で許されてるからいいんだブーとか今までブヒブヒ言ってたような奴の皮をはいでみたら、喫煙者の本音が見えてくる素敵なレスですね。

ひとつあなたの誤りを正しておきますよ。
「不当」に注意されたら、と言ってますけど、
非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、
すべからく「正当」なものですから。
これは世界中で共通の真理ですよ。

[584: 反匿名]

クレーマー関連ですが、先に書いた非健常人とした軽率な発言こそ
本当の意味でクレームをつける事だと思います。

「脳(内)に障害があるのでないのか？」

と書き出したら、書いた人は配慮もクソも何も無いと思います。
知的障害者の事を「馬○」と言えますかね？

そうした事で昨今ではスモーカーは障害者ではなく患者と言うこ
とでしょう。
私は嫌煙者ではありません。禁煙者と主張したいです。
「非喫煙者」の表現も嫌いですね。
元スモーカーが喫煙を止めたことで、スモーカーの心を多少は
理解しながらの表現の様に思います。
元スモーカーにしても、喫煙を止めた事から禁煙に踏み切った
禁煙者に該当するのでは？

理事会や自治会でもこうした口が滑って失言するような事は
気をつけて貰いたいですね。

[585: 匿名さん]

>>584
何言ってるか分かんないけど
おいらはタバコよりペットのウンチの方が気になるんだけど・・

[586: 匿名さん]

それでは
「ペットのウンチ」スレを
お立てになることをお勧めします。

[587: 匿名さん]

>>573
>誰ですか？　４７５さんではないと思いますが・・・。
>４７５さんのお宅の規約をお読みになったのですか？
475ではありません。最近では、>>557で細則の制定・変更に
必要な賛成は1/2ではないか？と質問しているものです。
本件では、一般論の話をしています。
↓国土交通省　「中高層住宅管理規約の改正について」
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3_.html
の中の標準管理規約の条文を元に話をしています。

>規約では、「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く
>共有部」と内容に応じてきっちり分けて書かれている。
>↑４７５さんがどこかのレスで限定してましたか？
私は>>530のいい加減な記述を正したかっただけ。475について書いた
つもりは無かった。
ただし、>>475 の最後でこの定義について書いている。
>ちなみに「共用部分」以上の定義（ベランダとかバルコニーとか）
>そういったのは一切書いてないんだけど。規約の別の部分にベランダは
>「共有部分」とは明記してあります
これが本当であれば、
「共用部分＝禁煙」かつ、
「共用部分＝ベランダ+その他共用部」なので、
「ベランダ+その他共用部＝禁煙」となり、「ベランダ＝禁煙」となりますよね。

同一規約の中で一方の「共用部分」にベランダが含まれ、別の「共用部分」
ではベランダが無条件で除かれているという解釈はスットコドッコイ。

573もここは匿名掲示板ですので、しゃしゃり出てくるのは歓迎です。
>>557についても、ご意見くださいな。返事が無いのはさびしい。

[588: 匿名さん]

>>581
＞依存により、自己をコントロールできない
＞という心身の状態に加え、
＞「部屋で吸うな」と言う家族を説得できていない、
＞という個人的な事情も加わり、

なるほど。。。
家族にも責任大ありですね。
自分の家さえクリーンなら、といったところでしょうか？
本当に家族を思うなら、禁煙に導く努力をしなければ
いけないですね。

禁煙すれば、ニコチンで心身を傷めることもなくなり、
近隣との無用なトラブルも避けられ、家計もスリムになる。
ヤニ臭さがなくなればキスしてもらえるかも・・・
夫婦円満ですね。いいこと尽くめじゃないでしょうか？

[589: 反匿名]

>>585

言っている事がわかっていないふりをして、お膳をひっくり返す様な
事をしているだけかも知れません。

なんでペット問題になるのでしょうか？

[590: 匿名さん]

＞タバコを吸わない人は、
＞生活する上で突っ込まれて困る事は何も無いのかい？

突っ込まれて困るほどのことなんて普通ないよ。
その口ぶりだとあなたには喫煙の他にもまだ何かあるってこと？

[591: 匿名さん]

隣の部屋の騒音がうるさいんで
タバコの煙をバルコニーから流し込んでやってます。
だめ？

[592: 匿名さん]

>禁煙すれば、ニコチンで心身を傷めることもなくなり、
>近隣との無用なトラブルも避けられ、家計もスリムになる。
>ヤニ臭さがなくなればキスしてもらえるかも・・・
>夫婦円満ですね。いいこと尽くめじゃないでしょうか？

吸ってる人はそれと等価かそれ以上の何かがあるんじゃない？
吸わないとわかんないんだろうが単純にそう考えれば何も疑問に
思わないけど。。。

[593: 匿名はん]

>>575
＞しかし専用使用権付きといえど、共有部での迷惑行為は禁止されていることも確かです。
ごもっともです。

＞だから苦情が出たらそれで終わり。（その住戸は）ベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかです。
隣から「ベランダで洗濯物を干すことは迷惑だ」と言われたらその住戸はベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかしなくてはいけないということですか？

＞もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、集合住宅なんだから。
＞上下、隣りあわせで暮らしている以上、隣人に不愉快な思いをさせて生活していくことは許されることではありません。
＞こんなシンプルなことがなんで理解できないのか不思議です。
やっぱりベランダで洗濯物を干すこともあきらめなくてはいけなそうですね。
他の嫌煙者の皆様、これに関して疑義はありませんか？

>>578 by 475
＞文系の俺にこんな難しいことさせんなよとか思いつつ。
文系なのに文章を読むことを難しいなんて思うなよ。

＞はあ。時間の無駄だった。
この方は規約を全く読んでいないことがはっきりしましたね。

>>583 by 475
＞規約で許されてるからいいんだブーとか今までブヒブヒ言ってたような奴の皮をはいでみたら、
「規約なんか守る必要がない」という方の発言とは思えません。

＞非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、すべからく「正当」なものですから。
＞これは世界中で共通の真理ですよ。
妄想ですね。

[594: 475]

>この方は規約を全く読んでいないことがはっきりしましたね。

ちゃんと読んでるブー。
妄想はやめてほしいブー。

背理法でもラマーズ法でも良いから早く論破してほしいブー。

ベランダは共用部分です。
共用部分は禁煙です。
すなわちベランダは禁煙です。

[595: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>594 ＝４７５さん
「貴方の底知れない恥ずかしい脳」に伝わるという自信はありませんが、
もう一度説明しますね！
（多分理解出来ないと思いますので、何処がどの様に理解出来ないのか
を教えて下さい）

【発生した事象】
◇規約の解釈に於いて、住民間で相違が発生した。
①「共用部は禁煙」との規約条文は、専用使用権の有無を問わず
　全ての共用部に及ぶ。ベランダは共用部と規定されている。
　従って「ベランダは禁煙」である。
②「共用部は禁煙」との規約条文は、専用使用権を認められた共用部
　には及ばない。ベランダは専用使用権を認められている。
　従って「ベランダは禁煙」ではない。

【問題の焦点】
◇この問題の焦点は、規約に「専用使用権を認められた共用部にも
　及ぶか否か？」の『明示が無いこと』にある。

【問題の解決方法】
◇この問題を解決するには、「①と②のどちらが正しいか！（どちらの
　解釈を採択するのか？）」を管理組合として決めるしかない。

【管理組合としての決定方法】
◇「総会にて民意を問う」こととなる。
　具体的には「規約への明示を行うこと＝規約の制定・変更」である。

◆↑以上が今まで説明してきたことです。
　長文になると理解出来ないんだよね！
　ココまでで、わからない点を教えてね！

[596: 匿名さん]

またまた横レス失礼。
>「共用部は禁煙」との規約条文は、専用使用権を認められた共用部
>には及ばない。
だから。その根拠は？>>587での説明は無視ですか？現在あたえ
られている条件で、条文どおりに読めば②の解釈なんて出てくる
ことはないと思われますが。
単なる言いがかりなら総会の議題にもあがらないって。

不服であれば、ベランダでの禁煙は実態に合わない、不合理である
等の理由で申し立てを行い、「専用使用権のついた共用部は除く
共用部」とする規約変更を行うかどうか総会に諮るしかないと
思います。この場合規約変更になるので3/4の賛成が必要となりますね。

[597: 匿名さん]

>ちゃんと読んでるブー。
>妄想はやめてほしいブー。
アホだな、こいつ。

[598: 匿名さん]

>>593
＞隣から「ベランダで洗濯物を干すことは迷惑だ」と言われたら
＞その住戸はベランダでは遠慮するか、
＞それ相当の配慮をするかしなくてはいけないということですか？

ベランダは所定の場所以外に洗濯物を干すことが禁じられていますから、
所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。
いい加減、洗濯物と一緒にするのは止めにしてください。

＞＞非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、
＞＞すべからく「正当」なものですから。

＞妄想ですね。

横レスですみませんが、どこがどう妄想なのですか？
あなたは「ベランダは喫煙所だ」の人だから仕方ないかとも
思ったけど。

[599: 匿名はん]

>>594 by 475
＞背理法でもラマーズ法でも良いから早く論破してほしいブー。
申し訳ございませんが、「規約違反はしてもかまわない。マナーだけ守ればよい。」というあなたの意見を論破する必要はないと考えています。
あなたの言うとおりですとマナー違反ではないベランダ喫煙は行っても良いことになります。

>>598
＞ベランダは所定の場所以外に洗濯物を干すことが禁じられていますから、所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。
前スレで述べられた規約の条文をまだ明示されていません。私のＭＳの規約には上記条文がないように思えます。説明をお願いいたします。

＞どこがどう妄想なのですか？
＞＞これは世界中で共通の真理ですよ。
妄想以外の何物でもないでしょう。

[600: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>596
マジでウザイです！コテハンにして下さい。
いちいち「５９６＝５８７さんですか？」と聞かされるのは・・・。
４７５さんよりはマトモかと思いましたが、同等レベルですね！

自レスの正当性主張ために質問します。

質問１）「②の解釈が間違っている」ということを誰が何の権限で
　　　　決めるたですか？
⇒「貴方の個人的解釈と相違している」というだけでは？

質問２）「貴方の解釈が正しい」と誰が決めたのですか？
⇒自分でそう思い込んでるだけでしょ？

質問３）②の解釈を主張する区分所有者が、①の解釈を主張する理事会
　　　　に対し、「①と②のどちらが正しいのかを総会で図って欲しい」
　　　　と申出た場合、理事会はこれを拒むことが出来ますか？
⇒貴方は「単なる言いがかり」として処理をするのでしょうね！
　貴方のマンションに金王金さんの様な方が居ない事を願うばかりです。

◆貴方の主張（標準管理規約ベース）への反論は今度ね！
　あっ！「規約と細則の話」は、理事会版にスレ立てすれば「ＸＹＺ」氏
　が答えてくれると思いますよ！