ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[401: 匿名さん]

>>398

それを喫煙者に言う前に、君はまず、ここの他の嫌煙者にそれを言ってくれ。
窓を開けて吸うのもダメ、換気扇の下で吸うのもダメ
とのたまう嫌煙者にね。

隣の神経質度合いでOK・NGがかわるダブルスタンダードはいかんだろ？

[402: 匿名さん]

ベランダで吸わなくて
専用部（室内）の窓際で吸っても
結局風の流れで煙は外へ向かってますよ
結局一緒ですね

で、いつもベランダで何してるんですか？？？

[403: 匿名さん]

>>393
＞ニコチンは猛毒でしかないのでは？

ご自分の猛毒という言葉の定義が特殊だと
早く気づいて社会復帰されることを祈ってます。

[404: 反匿名]

>>399

>>自分の論を客観的に見直す手段として、他の事例を考えてみるのは
>>大変有意義なの知らなかった？
>>そういう手段もあることが今後の貴方の人生の参考になればいいですね。

ここまで言われるほど＊＊だと仰られて居るんでしょうか？
では、スモークから離れて地球温暖化でCO2削減関連として、私は大排気
ハイブリ車を持っています。
これがCO2削減に貢献しているか？　と問われたら否ですね。
何故なら、実際の走行に伴うガソリン消費が同型の在来エンジン車と比較
して燃費が良いとしても、製造工程から廃棄に至るまでの総合的なCO2排出
量は明らかに増えていると思います。
エンジン以外に重量を増やした同期電動機、インバーター、動力用バッテリーの重量の増大もあります。にも関わらず同型の在来エンジン車よりも
あえて高価なものを買ったのには体験学習としても色々学びましたね。
冬期の暖機運転でガソリンを喰うため、逆にウォームビスを学ばされたとか…。

>>そうすれば、あなたの論理の欠点が見えてきますよ。

ここまで反論が強いのなら、スモークの有毒性と食品添加物の有毒性の
比較でどちらが有毒か証明したり、そのサイトのリンクを教えてくれ
ませんか？

[405: 匿名さん]

どのような状況でお隣が吸うタバコの煙を嫌煙者が
吸い込んだのでしょうか？

風の流れがどうだったとか、ベランダで何をしていてなど
状況を詳しく説明して下さい。

[406: 反匿名]

>>396

10年位前までは友人のスモークぐらいでとやかく言う立場ではない
でした。現在は、明らかに吸う本数が多すぎるヘビースモーカーだと
友人に対しても突っ込みます。臭いだけは我慢していますがも鼻の所で
煙の臭いを感じたら息からある程度空気を吸っていないのです。
風邪を引いているそうな周囲の人からうつされない様な感じで呼吸する
感じで。
ベランダ喫煙問題に関しては、そのスモークの刺激性の臭いが漂ってく
るだけでピンと来る人は、ここははスモーカーズルームでは無い！と
主張したいとは思います。分煙化の進んでいない中小企業や小さな食堂
等ですが、公共に供するものを見る限り殆どが分煙化されていて、タバ
コの臭いは殆ど皆無に近くなったのでは？　と。そけが今の世の中の
現状でスモーカーもヘビースモーカーも既に慣れていると思います。
ですから、スモーカーズルームで無い隣戸のベランダから刺激の強い
スモークの臭いが流れてくると迷惑ですね。

そして、スモーカーは社会的立場が本当に弱いんですか？
高齢者や身体障害者として認定されたいんですか？

[407: 匿名さん]

>あえて高価なものを買ったのには体験学習としても色々学びましたね。

使い方を間違ってると思う。。。

[408: 反匿名]

>>399

もう一度、
「あなた、都合が悪いといつもそれね」

と書いていますが、そちらは情報を書いているのですか？
具体的な事も示さず人のことばかり言っているのは、某ちゃんねらー
特有の問題でないか…と。

[409: 反匿名]

>>407

確かに某メーカーの宣伝文句には騙されたタチで購入したのではありません。
あのハイブリ車の先祖は、発電ブレーキを多用していた電気鉄道であり、
それよりさらに遡ると潜水艦に辿り付くと思います（回生発電）。回生
発電気技術はハイブリ車よりもうとつくの昔からあった技術な筈ですし。

[410: 399]

>>404 反匿名さん

どうです？　他の事例を考えてみるのは有意義だったでしょ？

＞スモークの有毒性と食品添加物の有毒性の比較でどちらが有毒か証明したり、

まだ、理解できてないようですね。
それらを比較する意味はなんですか？
それらを比較しても何の意味も無いと思いますが？

比較するなら
食品添加物のなかで、販売可・不可とわかれてる原因の比較でしょ？
または、残留農薬の程度で販売可・不可の比較でもいいですよ。

添加物も農薬も有害ですよね？
でも、その程度によって販売が許されてるのもあります。
なぜでしょう？

それと私は>>396さんではありませんが、貴方の>>406は396さんの
問いかけに全然答えになってませんよ。
もっと、しっかりしてくださいな。

[411: 反匿名]

>>410

そちらの言い訳は理由になっていない。
すでにJTのHPで科学的な根拠も出し切れておらず無害であると言い切っていない。タバコはあらゆる食品から有毒性が高い値のであるのは紛れももない事実。

それでも反論するなら合衆国のFDAに文句を言ってみては？

[412: 反匿名]

>>410

タバコは有毒なのか無毒なのか、回答を求めます。

[413: 匿名さん]

＞４０４
タバコは有毒だなんて分かりきってる事でしょう。

しかし、その有毒性からくる健康被害に繋がる
ものが極めて低いから禁止されていないだけ。

少しでも有毒な物を全て禁止したいと言うならば
話は分かるけれど、そうではなくタバコは有毒だと
言わせて何の意味があるのですか？

致死量など比較すれば、農薬や添加物のが
有害な物のが多いですよ。

ハイブリッドの事例など何を言いたいのか
まったく不明です。

[414: 購入検討中さん]

＞しかし、その有毒性からくる健康被害に繋がる
＞ものが極めて低いから禁止されていないだけ。

おいおいって（笑）

[415: 購入検討中さん]

子供の誤飲の第一位は煙草。

喫煙者に親の資格なし。

[416: 反匿名]

>>しかし、その有毒性からくる健康被害に繋がる
>>ものが極めて低いから禁止されていないだけ。

何ですか…それ？

農薬には化学物質と生物系の農薬で害虫を食うものと二種があったと思います。

それより食品添加物とスモークとどっちが人体に害があるか事例を示すデータなり、ネズミ講ではないサイトを教えてくれませんか？

[417: 399]

>>411

あなたは日本国に住んでるんですよね？
合衆国のFDAが何の関係があるんですか？
ちなみに、合衆国でもタバコ販売が許されてますけどね。

＞そちらの言い訳は理由になっていない。
おかしなことを言いますね。
あなたに言い訳する必要なぞないこともわかりませんか？

それと、タバコは無害だと誰が何番のレスで言ってるのか？
示してくれませんか？
有害さの程度が重要だと、いろんな人がたくさん言ってはいますけど。
貴方の勝手な脳内変換は恥ずかしいですよ。

さぁ、そろそろ、はぐらかさないで答えてくれませんか？
残留農薬の程度で、販売可・不可にわかれる原因はなんですか？
農薬は無害ではありませんよ。

[418: 反匿名]

>>417

>>残留農薬の程度で、販売可・不可にわかれる原因はなんですか？
>>農薬は無害ではありませんよ。

それをそちらが調べて納得した事例を示してください。
そうでないと話が進みませんなぁ。（大爆

ネチネチ人の背中におんぶにだっこは止めて欲しいと気もします。

[419: 399]

>>416
＞食品添加物とスモークとどっちが人体に害があるか事例を示すデータ

その比較が何の意味があるのか？
と問うてるでしょ　まったく、オツム大丈夫ですか？
誰かをあやめるためにどっちが効果的か？知りたいのですか？

[420: 匿名さん]

>416
比較しているサイトなんて
あるわけ無いでしょう。
有害性にも作用にも差があるものを
どうやって比較するのですか？

・タバコのニコチンの致死量１５０ｍｇ

・一般的なリン系の農薬の有害物質
　パラチオンの致死量が１．５ｍｇ

・ダイオキシンの致死量　０，０５ｍｇ

検索すれば簡単に出てきますよ。

これは一辺に摂取した時の値で
排出されやすさ（蓄積されやすさ）など無視してます。

アメリカでも野外の紫煙による健康被害は
認められません、閉鎖された空間で２０年間毎日１０本以上で
初めて寿命に差が出るといわれてます。

[421: 匿名はん]

反匿名さん

貴方の頭の中では食品添加物は１種類しかないのですか？
そうでないと、食品添加物と・・なんて質問できませんよねー。

ちなみにタバコもいろんな種類があるのもご存知ありませんか？

質問が体をなしてませんよ。

[422: 匿名さん]

>>418

まったく、調べなくても常識ある人ならわかるだろ？
要は人体への影響の大きさ、 つまり有害さの程度だろ。

アンタが「有害さの程度」を抜きにして、有害有害と繰り返すから
からかわれたんだろが。

紫外線や電磁波でさえ有害といわれて、無害なものを探す方が
難しい現在生活で、「程度」を抜きにしてただ「有害」と表現する
愚かさにいい加減気づけ。

というか、気づいてるんだけど性格が矮小だからはぐらかしてるんだよな

素直に非を認めなきゃ、見苦しいだけだぞ　あんた。

[423: 匿名さん]

ここの皆さんは、ベランダでタバコを経口摂取しているのですか？
それとも「Xの悲劇」の真似事でもしてるのかな？

[424: 反匿名]

数字をHNにしている人…たばこ一服のスレッドへ行ってくださいな。

[425: 匿名さん]

ここ最近の反匿名のレスは酷いな。
支離滅裂でそんなレスはマナー違反だと思う。

[426: 777]

喫煙者は、高額納税者で国鉄の負債を払っている。

喫煙権を尊重すべし。

非喫煙者は、同じだけ税金払ってから言え。

[427: 匿名さん]

>>401
『隣の神経質度合いでOK・NGがかわる
　ダブルスタンダードはいかんだろ？』

・・・いったい何と何のあいだが二重基準なんでしょうか？

あなたの言いたいことは、要するにこういうことでしょう。

「太郎さんちはベランダで吸って苦情言われないのに、
　うちだけ苦情を言われるのはおかしい。」

これを「二重基準」と言っているのなら、言葉の用法の誤りです。

「二重基準」とは、
同一人物（国家）が対象によって適用する基準を変える
ことをいいます。

そして、ベランダ喫煙の問題は、まさしくそれぞれ別個の
当事者間の話です。


太郎さん---太郎さんちのお隣さん
あなた---あなたんちのお隣さん

迷惑行為かどうかは、それぞれのお隣同士、
当事者間の問題です。

したがって

(1)太郎さんちのお隣さんが迷惑がらない
　　　　　　　↓
(2)うちのお隣さんが迷惑がるのはおかしい
　　　　　　　↓
　　　　(3)配慮は不要

という理屈は、まずいきなり
(1)と(2)が、つながらないわけです。

これまでのスレを見ると、
こういうときの反論の決まり文句に
「迷惑がるのはヒステリー」
「苦情を言うのはクレイマー」
というのがあるようで、
その根拠はというと
「それほど迷惑な行為なら規約で禁止されるはずだから」
という一点にしぼられているようですが、
そもそも当事者間の問題なのですから、規約うんぬんの話に
なるのが、それこそおかしいのです。

逆に「規約」「規約」とおっしゃる方へ訊きますが、
ご自分のマンションの規約に
「ベランダ喫煙の際に近隣への配慮は不要である」
という定めがあるのでしょうか？

いつぞやベランダ喫煙は「規約で許されている」
という発言がありましたが、これも
上記のような条項があって初めてそう言えるのです。

[428: 匿名はん]

>>427
＞逆に「規約」「規約」とおっしゃる方へ訊きますが、
お答えしましょう。

＞ご自分のマンションの規約に
＞「ベランダ喫煙の際に近隣への配慮は不要である」
＞という定めがあるのでしょうか？
ありません。世の中のどこを探してもそのような文言は見つからないでしょうね。
で、１０本を９本にするなど近隣への配慮は忘れていません。

＞いつぞやベランダ喫煙は「規約で許されている」
＞という発言がありましたが、これも
＞上記のような条項があって初めてそう言えるのです
意味が分かりません。
「禁止されていないことは許される」と判断してはいけないのですか？
※規約に「ベランダでの洗濯物干しの際に近隣への配慮は不要である」と書かれているマンションに住んでいる人なんだろうか？

[429: 匿名さん]

「許される」＝何をどうやってもいい
　ということではありませんね。

[430: 反匿名]

>>422

で、言っているように程度の問題だが、これほど禁煙社会が進んだのは
何故か？

電磁波に関しての有害性（放射線も電磁波の一つだろが）だが、
最近因果関係がはっきりせず白と証明されたと思う。

422はスモーカーか？

[431: 匿名さん]

ちなみに428さんの考えでは、
共有部分では禁煙という規約があれば、
ベランダ喫煙はできないという考えですか？

[432: 匿名さん]

>>428
『「禁止されていないことは許される」と判断しては
　いけないのですか？』

・・・「ルール」と「マナー」の違いを
いちど調べてみたら？
辞書開くなり、友達に訊くなりして。

[433: 反匿名]

>>426

旧国鉄の負債の一部を払っているのには感謝する。
ただし、その税金が全てか？
旧国鉄清算事業団が所有していた土地を売り払って負債を還元してるのは
含まれていないのか？

[434: 反匿名]

>>425

ネットで発言のマナー違反とは言わなかったはず。
今は死語であるが「ネチケット」だった筈。
私は「日本語が下手！」と、どんな読みにくいものを書かれていても
書いたことはない。例えば大昔カタカナの全角文字で無く半角文字を
多数使っている人が居た。
これでも「日本語をちゃんと書け！」と書いたことはない。
「（誰が見てもわかりやすい）文章力」「（読みにくい文章をスク
リーニングして把握する）読解力」とは思っています。

[435: 匿名さん]

>>426
税金払っているかもしれないけどその分医療費等もかかっていることをお忘れなく。
タバコ関連の税収とタバコが原因と考えられる医療費および経済損失（病気になって経済活動が困難になった人や火災など）を比べるとはるかに後者のほうが大きいことをお忘れなく。
これはちょっと調べればいくらでも数字は出てくるからご自分で調べてみてください。

[436: 匿名さん]

私は流れてくるにおいが絶対いやですね。
電車で隣に（ヘビー）スモーカーが座るとほんとに臭い。
ベランダだけでなくあれも迷惑な話だわ。
スモーカーが嫌われるのわかるでしょ。

[437: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>432
前スレを読んでの発言でしょうか？

◇ルールでは他人の行動を規制することが出来る。
（守るかどうかは別問題として）
◇マナーでは他人の行動を規制することは出来ない。
（強制力が無い、という意味で）

マナーを以って「他者への配慮をする」行為は当然にして求められる行為
だと思いますが、「（提供された）配慮の程度を要求する」行為は当然に
して許容される行為だとは思いません。
（↑「配慮の程度を要求する行為」自体を否定するものではない）

過去レスにも『効果のない配慮は配慮ではない』と仰る方がいらっしゃ
いましたが、それを要求すれば上記の後者となります。
それを当然と主張すれば、『自己基準を他人に押し付けるクレーマー』と
指摘されても仕方が無いと思います。

匿名はんさんは、これ等を理解した上で「１０本を９本に減らす配慮」と
「配慮の程度」を問題にした挑発をされているのだと思います。
非喫煙者さんは、この挑発に乗るべきではありません。

如何か？

[438: 匿名さん]

>>427

あなた、実はベランダ喫煙問題に実際の当事者じゃないでしょ？
でなければ、>>427のように隣が一つだなんて＊＊な恥ずかしい前提で
話を進めるわけがない。

一部屋がベランダ喫煙するとして、その煙の行方の可能性は
左右隣、上下、斜め左右上下の最低８部屋ですよ。
だから当事者同士でと言っても、その人の神経質度合いでOK・NGがでますよね。　左隣がOKで右隣がNGの場合、自分が特異なのではない、普通の感覚だを示してもらわないと、なかなか納得できないのは理解できませんか？

[439: ４３８]

同一マンションで同じ行為がOK・NGの場合
そのマンションはダブルスタンダードといってマチガイではないでしょ？

４２７はまったく何言ってるんだ？

[440: 匿名さん]

>>435
喫煙者じゃないんですが、今の色んな意味で薄汚れた世の中＆医療技術
だとタバコがなくなったら今度は他のものが原因で医療費および経済
損失なんて話になると思うがどうなんだろう？
（代わりの税金も無いから始末に置けない）

みんな寿命で死んでくならまだ軽減されるとは思うが。
（うちのおじいちゃんは肺炎（100歳以上だからほとんど寿命）が
　最後の原因だったけどそんなのまれだし）

[441: 匿名さん]

>>433

＞一部を払っているのには感謝する。
と言いながら、
＞ただし、その税金が全てか？
＞旧国鉄清算事業団が所有していた土地を売り払って負債を還元してるの＞は含まれていないのか？
とは、なんだ？

君は発狂してるのか？

[442: 非喫煙者]

①タバコの販売が許されてるのはナゼですか？
②健康増進法が屋外の紫煙を対象外にしたのはナゼですか？

①②を問われたら、有害性で攻めても無意味なのは子供でもわかるでしょう。

臭いとかの迷惑性で攻めるしかありませんよ。

[443: 匿名さん]

>>437
＞（提供された）配慮の程度を要求する」行為は
＞当然にして許容される行為だとは思いません。

あのさ、客観的に常識に照らし合わせてみて、
配慮したとはとても言えない程度のものは
認められないのが現実ですよ。

たとえば、10本を9本にしたと主張しても
管理組合から、それは配慮とは見做されないだけで
その配慮が認められないからと言って
相手をクレーマー呼ばわりしても無駄だと思います。

理屈ばかり並べないでもっと現実に即した話をしてください。

あと、匿名はんのは挑発ではありません。
彼のベランダは喫煙所なんだから。
前スレ参加者ならわかるはず。

[444: 非喫煙者]

反匿名さん

そろそろ、こういったスレでは、
ノンスモーカーのなかでベランダ喫煙「反対する人」と「気にしない人」を区別しないと、意味ないのは理解できましたか？

反対する人を、過去ご同輩が自ら使っていた嫌煙という表現を
流用させてもらって嫌煙者とするのは大変いい表現ですね。

[445: 匿名さん]

>>443

＞あと、匿名はんのは挑発ではありません。

匿名はん個人は知りませんが、一般的にはあながちそうでもないようですよ。
ヒント
>>400

[446: 匿名さん]

集合住宅である以上、禁止まで求めるのは行き過ぎの面があるかな。

喫煙者は苦情が来たら、配慮する。
（「じゃあ１０本を９本にする」なんてスネるのではなく、ね。）

苦情を言ったほうは、迷惑がゼロにならなくても、配慮が
示されれば、納得する。

これで、結構なのでは？

と、言うと、その「配慮」の度合いでモメるんだ
というレスが予想されますが、そういうのは極端な事例でしょうし、
それならそれで、第三者の理事会、総会の出番でしょう。

だいたい、どの程度なら「配慮」として認められるか、
なんて、落ち着くところに落ち着くものです。

もし、その配慮の内容まで総会で決めて、
回覧に載せたり規約に書いたりしたら、なんだか「このマンションの
住人はバカです」って言っているみたいで恥ずかしいですよね。

いままでも何度か上記のような意見が出てきたと思うんですが、
どうもその「両者の妥協」が気に食わないのか、
極端な事例（しかも、最近の書き込みにはないような意見）を
持ち出す人がいるんですよね。

ま、匿名だから仕方ないのかな。

[447: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>443
>たとえば、10本を9本にしたと主張しても
>管理組合から、それは配慮とは見做されないだけで
>その配慮が認められないからと言って
>相手をクレーマー呼ばわりしても無駄だと思います。

↑
◇「管理組合が配慮と見做さない」ってどこから出てきた話ですか？
　勝手に、管理組合が「配慮要請の文書配布した」って話にされてもねぇ。
◇因みに「その配慮が認められない」ってことは、貴方のマンションでは
　「配慮要請の文書配布した」後に「配慮になっていません文書」とかも
　出しているのでしょうか？
>理屈ばかり並べないでもっと現実に即した話をしてください。
　ってことは、現実に即した話なんでしょ？
◇最後に、貴方のマンションの管理組合は何の権限を以って
「配慮とは見做さない」と言うのでしょうか？

>あのさ、客観的に常識に照らし合わせてみて、
>配慮したとはとても言えない程度のものは
>認められないのが現実ですよ。

↑
◇一般論として、否定するつもりはありません。
◇ですが、『ベランダ喫煙問題』はこの一般論では解決しないという
　ことが、どうして理解出来ないのでしょうか？
（「マナーや配慮には強制力が無い」ってことが理解出来ないの？）

[448: 匿名さん]

>>447 by 匿名さん（前スレの参加者）
『「マナーや配慮には強制力が無い」ってことが理解出来ないの？』

・・・繰り返し同趣旨のことをおっしゃっているように思いますが、
その言葉は一歩間違えると

「強制力を行使されないと、自らを律することができません」

と言っていることになりかねませんので、
慎重を期されたほうがよいかと思います。

[449: 反匿名]

>>441

また「君」「発狂しているのか？」の人を見下ろした発言ですか？
どうやら高齢にさしかかった（元）役員さんみたいですね。

質問しているのは、たばこ税が旧国鉄の負債の何％になっているか問うているのだ。

まさか、たばこ税で旧国鉄が残した累積赤字全部をまかなっている訳ではないだろう。負債の解消は旧動労・国労のビルの跡地とか大きな貨物のヤード駅の跡地に売却が含まれているはず。
旧汐留駅貨物駅跡地や東京駅八重洲口の南側にあった跡地が民間の超高層ビルに生まれ変わったように。

[450: 反匿名]

>>444さん。

>>ノンスモーカーのなかでベランダ喫煙「反対する人」と
>>「気にしない人」を区別しないと、意味ないのは理解できましたか？

いや私はその逆です。
スモーカーはスモーカー、ノースモーカーはノースモーカーと単純に分けたいです。何故ならベランダ喫煙迷惑提言を「クレーマー」と跳ね返されたり、世論が禁煙社会に向かっているのに注意しただけで「嫌煙者」と跳ね返すためです。
ベランダ喫煙に関しては世論に反映される部分と思っています。
そろそろじわじわベランダ喫煙は閉め出され始める時期では？と思うことも。
それは、国内線の民航機が全面禁煙、新幹線は東海の分煙ルーム以外は全面禁煙、東京の地下鉄の駅構内は全面禁煙、JR（東）のホームは一部喫煙所を設けていることもありますが、全面禁煙になるのも時間の問題ですし。