ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[241: 燃料]

突っ込めば？

[242: 匿名さん]

>>235 by 匿名はん　

えーっと、あなたは、またあの「匿名はん」でしょうかねえ？
確か「うちのベランダは喫煙所です」だっけ？
変わってないっていうか、症状進みましたか？

＞ベランダで喫煙している人が全員が謝りましたか？

何を言ってるんでしょうか・・・。
どこかの家から苦情が出て煙の元となった喫煙者が
気をつけますと言ったわけで、それじゃ足りない？

ただベランダ喫煙が問題となったことで、
当事者でない人たち、特に関心なかった人たち、
気づかなかった喫煙者、住民それぞれがこの事実を知ったこと、
これは大変意味のあることでした。

少なくとも、気をつけようという気持ちは持っただろうし、
迷惑かけるとどうなるかもわかったんじゃない？

[243: 匿名はん]

＞どこかの家から苦情が出て煙の元となった喫煙者が
＞気をつけますと言ったわけで、それじゃ足りない？
足らないでしょ。

その喫煙者が気の弱い人でよかったね。

[244: 匿名さん]

>言いたいことがわからん。レジャーに使っている車が、車に乗らない人に>対してどのように役に立っているん？

車に乗らない人に対して車が役にたたないのは当たり前だろ。
車が役割を果たしているのは当然乗っている人だけに対して。
喫煙者は煙出す代わりに誰かにでも少しは貢献してんの？

[245: 匿名さん]

>>237

論理が破綻してますよ
２度くらい読み直してから投稿ボタンを押そうね。

[246: 匿名さん]

>>244

オツム大丈夫？

＞車が役割を果たしているのは当然乗っている人だけに対して。
コレに対するなら
タバコが役割を果たしてるのは当然吸っている人に対して
でしょ。

車は使用する人だけでOKで、なぜタバコだけ
＞喫煙者は煙出す代わりに誰かにでも少しは貢献してんの？
となるわけ？

まったくクレイマー脳はよくわからんね

[247: 匿名さん]

>>234
>>242

で、もし別の隣が吸い始めたとして貴方の期待する「配慮」に到達しない配慮だった場合はどうするんですか？

たまたま自分のたった一つの経験だけで思考停止ですか？

[248: 反匿名]

>>まったくクレイマー脳はよくわからんね

何でスモーカー側の反論ではすぐに「クレイマー」と決めつけられるのかわからんです。

JTのHPを見るとタバコに関しては苦肉の解説ばかりで…。
低タールとする事である程度たばこの害はすくなくなるとあるが、根本的に解決になっていないのが文面に表れている。

「クレイマー脳」なんて存在しない。
対して「ニコチン依存」は本当に存在する。これをどう解釈するのか？

[249: 匿名さん]

>>247

隣の煙が家まで来て、大変迷惑してますので
注意してくださるようお願いします。

と管理会社に依頼し、同時に理事会へも
要望書を出しますけど？

[250: 反匿名]

以下のリンクを何度も読み直した方が良いと思う。
JT側の説明はあやふやでこれと言ったタバコの無害化は不可能だと言う事が文面に現れている。

http://www.jti.co.jp/sstyle/think/basic/09.html

[251: 匿名さん]

＞車に乗らない人に対して車が役にたたないのは当たり前だろ。

何を言ってるんだこの人は？

＞車が役割を果たしているのは当然乗っている人だけに対して。

乗らない人も車社会の貢献があって生活が成り立ってる事を
認識しなさい。
トラックなどの物流がなければ貴方の家にはほとんどの物が
揃わないでしょ。

乗らない人も車は役に立ってるんですよ！

煙草とは関係ない話ですがね。

[252: 匿名さん]

>>248
>「ニコチン依存」は本当に存在する。
だから何？

あなたは何にも「依存」しないで生きてるの？

[253: 反匿名]

>>252

その発言は何ですか？
JTのHPも目に入らないのですか？
やはりニコチン依存の患者ですね。

こう言えばクレーマー患者と突っぱねるだろう。

[254: 匿名さん]

>>251
>乗らない人も車社会の貢献があって生活が成り立ってる事を
>認識しなさい。
煙草を吸わない人も、煙草に掛かる税金の恩恵があって生活が成り立っている事を認識しなさい。

[255: 匿名さん]

>こう言えばクレーマー患者と突っぱねるだろう。
いえいえ。
やはりあなたは「ネット依存の患者」ですね。

[256: 反匿名]

>>255

>>やはりあなたは「ネット依存の患者」ですね。

こんな事を書いている本人が、何故ここの板を見てResしているのか摩訶不思議。（大爆
やはりどこかイ○れている。

[257: 燃料]

>>254
タバコの税収よりも喫煙による経済損失の方が大きい
喫煙する人は社会に経済的負担を強いていることを認識しなさい

[258: 匿名さん]

>>248

君のレスの内容に対してクレイマー脳だといっただけですけど。

[259: 匿名さん]

>>251

ちょっとズレちゃいましたね

ヒント
レジャーに行く車の排ガス

[260: 匿名さん]

>>249
＞隣の煙が家まで来て、大変迷惑してますので
＞注意してくださるようお願いします。

＞と管理会社に依頼し、同時に理事会へも
＞要望書を出しますけど？

また、繰り返すの？
で、また配慮願い？

[261: 匿名さん]

>>257
>タバコの税収よりも喫煙による経済損失の方が大きい
信用できる確かなデータを出しなさい。

>乗らない人も車は役に立ってるんですよ！
遊びに行った帰りに、人を撥ねて死亡させた・・・なんてニュースはいくらでもあるんだけどね。

[262: 匿名さん]

>>260
『また、繰り返すの？で、また配慮願い？』

・・・はい何度でも繰り返しますよ。
それでなにかお困りに？

その結果出される注意を無視し続ければ、
どういう結末を迎えるか、お分かりでしょう。

配慮を求められてもそれを理解する知性がないのなら
禁止するしかありませんね。となります。

総会でもそれに異議を唱える方は少数でしょうね。
なんども注意が出ていたのに改まらないんじゃ
仕方ないね、というのが常識的な反応でしょう。

部屋の中で吸えば済むことだし、と思いますよね。普通。

[263: 匿名さん]

>>256by 反匿名
>やはりどこかイ○れている。
お互いな。
いかれた者同士レスし合ってんだよ、ここ。
あんたもそれを認識しなよ。

[264: 匿名さん]

＞いかれた者同士レスし合ってんだよ、ここ。

え？
イカレてんのは喫煙派だけだとみんな思ってると思うけど？
だって・・・レス見ればわかるじゃん。

[265: 匿名はん]

>>262
＞・・・はい何度でも繰り返しますよ。
＞それでなにかお困りに？
理事会も大変だにゃ。こんな困った住人がいたら・・・。

＞配慮を求められてもそれを理解する知性がないのなら
＞禁止するしかありませんね。となります。
喫煙者側は配慮していると訴えるだろうし。まずは理事会が調査に
乗り出すのでしょうね。その結果、嫌煙者側の訴えが認められると
いいね。

そんなことを繰り返さずにあんたが理事長になってさっさと規約改正に
動けばいいだけ。あまり理事の皆様に迷惑をかけるなよ。

[266: 匿名はん]

現実的に考えてベランダの喫煙を禁止すると言うのは難しいだろうね
民度の問題になるわけだし、ダメモトで繰り返し文書などでモラルを呼びかける程度じゃないかな

まあそれでも昔に比べたらずいぶん改善されてきたわけで
この流れを止めないように粘り強く無煙化へと進んで行きたいものです

喫煙者のモラルが低ければ低いほど、世論の反発も強くなるわけで
あと少しの辛抱だと思う

[267: 匿名さん]

>>262
＞・・・はい何度でも繰り返しますよ。
＞それでなにかお困りに？

なんでそんなつまらない苦労するの？
配慮願いなんて相手にゲタを預けるようなもんだから
規約で禁止にしたほうがいいよ。

と誘導されてるのに気づかないか？

[268: 匿名さん]

>>262
＞配慮を求められてもそれを理解する知性がないのなら

自分の求める配慮と違ったからといって、相手の知性を
疑えるのかな？
配慮基準は人それぞれなくらい理解できない？

ヒステリー起こすと自己中になり
そこんところが、理解できなくなるのでしょうね

[269: 非喫煙者]

>>262
＞・・・はい何度でも繰り返しますよ。

それって、結局自分だけの配慮基準を押し付けてるんじゃないの？

[270: 匿名さん]

＞結局自分だけの配慮基準を押し付けてるんじゃないの？
自己中やクレイマーはその自覚がないからね

[271: 匿名さん]

>>268
『配慮基準は人それぞれなくらい理解できない？』

・・・おやおやオカシなことをおっしゃいます。

配慮基準は「人それぞれ」なら、なおさら
住民の「総意」や規約改正を求めるのは
矛盾していますね。

あなたのおっしゃっていることはこういうことです。

別のベランダ喫煙住戸のお隣さんは苦情を言わない。
だから自分もお隣さんへは迷惑を掛けていない。

こんな理屈、誰がうなずきます？

[272: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>271
>配慮基準は「人それぞれ」なら、なおさら
>住民の「総意」や規約改正を求めるのは
>矛盾していますね。

貴方の解釈では『矛盾する』のですか？
矛盾はしないと思う私の解釈を書いておきます。

◆ベランダ喫煙の問題を『配慮』で解決しようとしても、配慮基準は
　「人それぞれ」だから解決は困難である。
◆よって、解決するためには『（絶対基準である）禁止』しかない。
◆そうすると、『禁止』するためには「住民の総意を以って規約改正」
　を図ることとなる。

矛盾してますか？

[273: 燃料]

>>272
>「住民の総意を以って規約改正」
ベランダで吸ってる禁止されたくない人がいる以上、住民の総意はとれないので矛盾してます

[274: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>273　燃料さん

「総意」って言葉の意味、知ってる？
「全員の賛成」って意味じゃないよ！

[275: 匿名さん]

結局、
「あのおうちはベランダで吸っていて文句を言われないのに
なぜうちは文句を言われるのか？」
っていう不満でしょ？

それは喫煙者側の「配慮の基準」が異なるように、
迷惑に感じる側の迷惑度合いも人それぞれだからです。

ですから、当事者同士、隣人同士で話し合って
折り合いをつけるのが、もっとも合理的だと思います。

というか現実世界ではほとんどそのパターンでは？

と書くと「それならなぜこの話題が『５年も』続くのか？」
と言われそうですが、別にここはひとつのマンションの
掲示板ではありませんからね。

全国津々浦々の人たちが入れ替わり立ち代りやってくる
ので、同じパターンの話が続くわけです。

[276: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>275
>〜当事者同士、隣人同士で話し合って
>折り合いをつけるのが、もっとも合理的だと思います。

同意。
「理事会に申出」する前に、「当事者間での解決」を図るべきです。
でも、ココでは「行き成り理事会申出派の非喫煙者さん」が圧倒的に
多いんですよね。（その代表者が>>262さんかな？）
そして、自身の主張が絶対的に正であると確信しているし・・・・。

以下に、理事会に執拗に申入れした場合の例を記します。

（前提条件）
Ａ＝理事会に申入れした非喫煙者　Ｂ＝Ａの隣人（ベランダ喫煙者）
＊Ａの申出に対し、理事会は（被害の程度確認をせず）配慮喚起の文書配布をした。
＊しかし、Ｂのベランダ喫煙状況はＡの納得できる状況にはならない。
＊そこで、Ａは理事会に対し、何度も事態解決に向けたお願いをした。
＊理事会より、被害程度の確認依頼があった。

例１）Ａの訴える被害を理事達も理解したケース
（↓Ａの訴えるベランダ喫煙の被害を確認し、賛同した理事達の思い）
＊これは酷い！こんなに被害を受けているとは思わなかった。
＊Ｂには文書配布だけでは効果がないみたいなので、理事会として
　直接に配慮申入をしてみよう。
＊それでも事態が収まらなければ、「ベランダ喫煙禁止」の規約変更も
　視野に入れて対処すべきだ。
＊Ｂは要注意人物だ。理事会としもマークすべきだな！

例２）Ａの訴える被害を事理達は理解出来ないケース
（↓Ａの訴えるベランダ喫煙の被害を確認し、賛同出来なかった理事達の思い）
＊はぁ？こんなんで「被害!被害！対処!対処！」って騒いでんの？
＊こっちだって忙しいんだよ。何でもかんでも理事会に訴えてくるなよ。
＊もう一回、注意文を出すことにして茶を濁そう。
＊Ａは要注意人物だ。理事会としてもクレーマーとしてマークしよう。

ココの非喫煙者さんの一部には、『例１）しか有り得ない』と確信している方が居るようだ。
「例２）のケースもあるよ」と言う喫煙者さんの言葉が届かないのは、何故？

[277: 匿名さん]

>>275
人と人とのコミュニケーションを取れない人が増えてるんだから
しょうがない事だ（嘆かわしいが）。
都心近辺は特にその傾向が強いね。

[278: 匿名はん]

まあゴチャゴチャ言ってもはじまらない
喫煙は吸煙＋排煙の２つの行為でなりたってて
吸煙は個人の自由だが、排煙は周辺環境に影響を及ぼすため規制されねばならない

今までの慣習で排煙行為がなんとなく認められていたが
今後は厳しく規制を受けるのが当たり前

ベランダでの喫煙は、同様の迷惑行為である
犬の飼育、バーベキュー、深夜での騒音発生などと同程度に
規制を受ける必要があると思う

[279: 匿名さん]

>>271は日本語が苦手なのか？

[280: 匿名さん]

>>278
＞同程度に規制を受ける必要があると思う

何寝ぼけたこと言ってるの、あんた。
その規制をどうやって実施するか？
を上では皆いいあってるんでしょ？

[281: 匿名さん]

現状はほとんど規制(明文化された)がないんじゃない？
当たり前のように規約に載るようになればちょっとは変わるでしょうね。
なんだかんだいって日本人は規則があれば守る人が多い。

[282: 匿名さん]

>>278
>>281

それを、喫煙者にじゃなく
ここの嫌煙者に言ってあげな。

喫煙者は規約改正してみろ、と言っている。
嫌煙者はなぜか、規約改正に及び腰で
「配慮願い」の回覧・貼紙に固執している。

[283: 匿名さん]

>>276
＞ココの非喫煙者さんの一部には、『例１）しか有り得ない』と確信している方が居るようだ。
＞「例２）のケースもあるよ」と言う喫煙者さんの言葉が届かないのは、何故？

それがクレイマーの思考回路だから。
自分が標準と信じて疑わない。
わかりやすいでしょ。

[284: 匿名さん]

>>272
『◆ベランダ喫煙の問題を『配慮』で解決しようとしても、　
　配慮基準は「人それぞれ」だから解決は困難である。』

すみません。なぜ配慮基準が「人それぞれ」だと「解決困難」
となるのか、理解できないのですが。

もし、その前提が
「苦情を言う人＝クレーマー」という喫煙者 vs
「部屋の中で吸っても臭ければ苦情を言う」という非喫煙者
ということなら「解決困難」かもしれませんが、
それはごくごく限られたハナシで、そういった「例外」について
考えてもあまり意味がないのでは？

大多数の人たち、すなわち
「苦情を言われたら少しは頻度・本数を抑えなきゃな」という喫煙者と
「頻度・本数を考慮してくれれば、ある程度臭いのは仕方ないか」
という非喫煙者の間では、当事者同士の話し合いで
十分「解決」可能だと思うのですが。

[285: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>284
>大多数の人たち、すなわち
>「苦情を言われたら少しは頻度・本数を抑えなきゃな」という喫煙者と
>「頻度・本数を考慮してくれれば、ある程度臭いのは仕方ないか」
>という非喫煙者の間では、当事者同士の話し合いで
>十分「解決」可能だと思うのですが。

その通りですね。
そうすべきです。

>なぜ配慮基準が「人それぞれ」だと「解決困難」
>となるのか、理解できないのですが。

貴方が「例外」とする人物の存在は『ごくごく限られたハナシ』ではない
ってことではないですか？

因みに、２７２の当該部分は私の意見ではなく、私の解釈ですから
誤解の無いように。

[286: 匿名さん]

＞当事者同士の話し合いで>十分「解決」可能だと思うのですが。

普通のマンションでは、こじれるといけないので
なるべく管理会社か理事会を通しましょう　となってるはずだけどねー。

[287: 匿名さん]

>>284

>>262さんのように、自分の基準に合格するまで何度でも理事会に言う
という意見が目に入りませんでしたか？

[288: 匿名さん]

>>284

>>262さんのように、相手の配慮が自分の基準に合格するまで
何度でも理事会に言う
という意見が目に入りませんでしたか？

[289: 匿名さん]

>284
１本たりとも吸って欲しくない人もいれば
１日に２〜３本夜のみならＯＫと言う人もいるし
１日１０本くらいでも同時に大量に吸わなければ
良いって人もいますよね。

もちろん喫煙者側の吸い方も色々なので
当事者同士での解決があったとしても
できない場合も多いし掲示板での
意見としても、まとまるはずがないですよ。

[290: 匿名さん]

>>262は >>284のいう「例外」だったのか・・・