ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[1561: 愛煙家]

>>1559
そうだよ。
昨日、愛煙家にしてからはずっとこのハンネ。
昨夜、勘違いしている人がたくさんいたけど、めんどくさいから放置した。

[1562: 嫌煙家]

ベランダは禁煙と勘違いしている人がいたけど、めんどくさいから放置した。

[1563: 匿名さん]

ここで排気ガス排気ガス言ってる人に聞いてみたいのだけど、

Ａ　レジャーには自動車を使用しながら、「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ　レジャーには自動車を使用しながら、「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること

ＡとＢどちらも自分には甘く他人には厳しいおかしな主張だと思ってるのですか？
それともＢのベランダ喫煙禁止についての主張がおかしな主張だと思ってるのですか？

Ｂだけがおかしいのであれば、排気ガスの話いらないと思うんですけどどうでしょう？
だってそうだとしたら「レジャーには自動車を使用しながら」の部分は論点じゃないよね？

ＡとＢどちらもおかしいと思うのであれば、あなたがおかしい、と納得できます。

[1564: 匿名さん]

>ベランダ禁煙マンションじゃ無けりゃ状況にあわせて基本的には喫煙可だと思うぞ。
>「喫煙可になっていない」んじゃ禁煙って事ですよ。

もし「共有部分＝禁煙」の規約の話だったらちょっと違うような・・・

「共有部分＝禁煙の規約」が存在する場合は
「ベランダ（共有部分）は禁煙」とも解釈できるし、
「ベランダ（専用使用部分）はこの場合の共有部分には該当しない」とも解釈できるが、
理事会にその解釈をする権限は無い、という話だったと思う。

つまり規約ではベランダは禁煙とも喫煙可ともどちらとも正しい。

だから、喫煙不可にする規約改正だけでなく、喫煙可にする規約改正もあり得る、ということ。
以下のように。

現：共有部分は禁煙とする。
喫煙可能Ver：共有部分は禁煙とする。但し、専用使用部分は除く。
喫煙禁止Ver：共有部分（専用使用部分を含む）は禁煙とする。

[1565: 匿名さん]

>>1563
えーとＡの路上喫煙に関しては、既に喫煙者が譲歩しているって事は無視？
要は、Ａまでは譲れるけどＢまでは勘弁してくれって事じゃないの？

まぁ、Ａをやめた方が良い理由は煙っていうより「火種が危険＆ポイ捨てによるゴミ」がメインだと思うけど。

[1566: 匿名さん]

くだらん事にこだわる人がいたけど、めんどくさいから放置した。

[1567: 匿名さん]

>えーとＡの路上喫煙に関しては、既に喫煙者が譲歩しているって事は無視？
>要は、Ａまでは譲れるけどＢまでは勘弁してくれって事じゃないの？

ごめん。「喫煙者が譲歩」ってのが良く分からないんだけど。

路上でタバコを吸うのは喫煙者に与えられた当然の権利だけど、
その権利を留保してやってる、っていう事？

[1568: 匿名さん]

愛煙家だか家長だか知らんが、少し休め。

[1569: 匿名さん]

>まぁ、Ａをやめた方が良い理由は煙っていうより「火種が危険＆ポイ捨てによるゴミ」がメインだと思うけど。

ベランダでも煙だけでなく、火種もポイ捨てによるゴミも問題だと思いますけどね。

[1570: 匿名さん]

>ベランダでも煙だけでなく、火種もポイ捨てによるゴミも問題だと思いますけどね。

ホントならば、速攻で規約改正出来るだろ。
だから、ベランダ喫煙は問題にはならない。
規約改正したのに、守らないベランダ喫煙者が問題を継続する、と言うならば、
それはベランダ喫煙の問題ではなく、規約違反をする迷惑住人の問題である。

しかし、１５６９はそんな被害を受けていないだろ。
つまり、現実には受けていない被害を妄想しているに過ぎない。
こういう人間が、大半の人間には感じるのこと出来ない煙草の臭いを嗅ぎ分ける、のだろう。
違うか？

[1571: 匿名さん]

>つまり規約ではベランダは禁煙とも喫煙可ともどちらとも正しい。
その反対でどちらも不正解ともいえるのであれば
ちゃんと規約改正で喫煙可にしないと、グレーな状態での喫煙はまずいのでは？

[1572: 非喫煙者]

>>1563
Ａの路上喫煙は理由の大半が吸殻と歩きタバコによる火傷の問題がしめるから煙云々以前の
問題だと思うが。。。

そこを理解してるから喫煙者の人達は路上喫煙の禁止には何も言わないんじゃないのかな？
ベランダの場合は単なる煙の問題が論争の種になってるから排気ガスが出て来るんでは？

ちなみに、ベランダから吸殻捨てたりしたことによる喫煙禁止の流れとかだったら喫煙住人
は自業自得と思ってあきらめる必要があるとは思うけど、ここでは単なる煙の話なんですよね？

[1573: 匿名さん]

ちなみに路上喫煙で煙やにおいで不快な思いをしたと答えた人が７割だそうな。

[1574: 反匿名]

ついにNo.1500番台を超えましたね。
文字でのコミュニケーションが如何に難しいか…わかります。
世はノースモーカーよりスモーカーの方が不利な方向へ向かっていると思います。
それはベランダスモークであってもじわじわ忍び寄って来る事でしょう。

[1575: 匿名さん]

>Ａの路上喫煙は理由の大半が吸殻と歩きタバコによる火傷の問題がしめるから煙云々以前の
問題だと思うが。。。

そんなことは無いですね。
いくつかの自治体のＨＰで確認しましたが、条例制定の理由には煙の問題があがっていましたね。

ちなみに歩きタバコととポイ捨ての問題だけだとしたら、
喫煙者の人は、路上でも携帯灰皿で立ち止まって吸う分には問題ないと考えているの？

仮に、路上禁煙条例が定められてない場所で、
レジャーで排気ガスを出している人から、路上で携帯灰皿を利用して立ち止まっての喫煙に文句を言われたら、やっぱりおかしいと思う訳？

[1576: 匿名さん]

>歩きタバコととポイ捨ての問題だけだとしたら

すごい。。。
「大半」と言う表現が「だけ」になっちゃったよ

[1577: 匿名さん]

>>1575
過去スレ見ようよ

[1578: 匿名さん]

>>1563

ポイントがずれてます。
レジャーに行く時の排気ガスの例は
ベランダ喫煙にかぎらず
「一人でも迷惑と感じる人がいて、その人が要請したら止めるべき」という
嫌煙者のコメントに対しての反応です。

一人ではなく、多くの人（多数決などで判明します）の要請かどうか、がポイントです。

[1579: 匿名たん]

>>1563
>Ｂだけがおかしいのであれば、排気ガスの話いらないと思うんですけどどうでしょう？
>だってそうだとしたら「レジャーには自動車を使用しながら」の部分は論点じゃないよね？
前提条件が、そもそも間違っているから、↑は間違っている。

>ＡとＢどちらもおかしいと思うのであれば、あなたがおかしい、と納得できます。
↑は、前提条件を間違えているため、同じく間違った結論でしかない。

そもそも、排ガス云々の話は最近では「>>1293、>>1297」で再議されている。
（前レスを含めて、何度も繰り返している話だが、貴方はこの部分をきちんと理解していない）
そこで引用された「排ガス話」とは、
◆迷惑だという人が一人でも居れば、ベランダ喫煙は止めなければならない。
◆何故なら、ベランダ喫煙は「有害な煙を他者の専用使用部分、更には専有部分にまで浸入
　させる」という明らかな迷惑行為であり、更に「喫煙者の単なる嗜好を満たす」為に行われる
　「不必要行為」であるからだ。
と嫌煙者が、自信たっぷり主張されたことに対し、
>たとえば、貴方が遊びに行く時に乗る車の排ガスの煙やにおいを好まない方が
>止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。
と指摘されたものである。そうすると、その意味するところは
（その主張が『正』ならば）
◆迷惑だという人が一人でも居れば、貴方は車で遊びにいけなくなりますよ？
◆何故なら、「車で遊びに行く行為」は「有害な排ガスを他者の専用使用部分、更には専有部分
　にまで浸入させる」という明らかな迷惑行為であり、更に「車でのレジャーという単なる嗜好
　を満たす」為に行われる「不必要行為」と言い得てしまうからだ。
（従って、嫌煙者の主張は間違っている！）
となる。

これを前提に貴方の質問を考えると、
◆『一人でも迷惑だという人が居れば、その行為はしてはならない』と主張する人が
↑という主語を入れなければならない。
そうすると、
Ａ.『一人でも迷惑だという人が居れば、迷惑行為はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながらながら、
　 「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ.『一人でも迷惑だという人が居れば、迷惑行為はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　 「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
となり、「迷惑行為は禁止と主張ながら、迷惑行為をしていること」に着眼すれば
『ＡとＢどちらともおかしい』と言える。
如何か？

但し、排ガスの例を出す人の「言いたいこと」は判るものの、例えとしては適切とは思えない。
（マンション内での行為を例にした方が良かったと思う・・・・）

[1580: 匿名さん]

>◆『一人でも迷惑だという人が居れば、その行為はしてはならない』と主張する人が
>↑という主語を入れなければならない。

そうでしたっけ？

一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。

[1581: ベランダ禁煙になったら困る]

>1579さん、

長い。読みにくい。

自己満足である。

今日は、仕事、お休みでしたか？

失礼しました。

[1582: 匿名たん]

>>1581
>長い。読みにくい。
貴方は１５６３さんですか？
違うならば、貴方には「読まない」という選択肢があると思うが？

>自己満足である。
何のこと？
貴方に評価して貰う為のカキコではないが？

>今日は、仕事、お休みでしたか？
ハイ。お休みですが何か？

>失礼しました。
どう致しまして！

[1583: 匿名たん]

>>1580
>一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。
そう、その通り。当該レスはそういう人たちに宛てられたものでした。

>そうでしたっけ？
ご指摘ありがとうございます。
厳密には、
◆単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人
ですね。

[1584: 匿名さん]

>>1583

>一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。
>そう、その通り。当該レスはそういう人たちに宛てられたものでした。

であるならば、ＡとＢは下記のようになるべきであろう。
Ａ.『一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　 「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ.『一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　 「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること

これでもＡもＢもおかしいと言えるだろうか。
ベランダ喫煙の是非はともかくとして、私にはＡもＢもおかしく見えないが。

[1585: 匿名さん]

ここは、ためにする変態さんが多いようですな。

[1586: 匿名たん]

>>1584
>◆単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人
↑に訂正していますが？　そうすると、↓になる筈です。

Ａ.『単なる嗜好の為に行われる行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と
　　主張する人がレジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ.『単なる嗜好の為に行われる行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と
　　主張する人がレジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること

また、>>1579で私は
>「迷惑行為は禁止と主張ながら、迷惑行為をしていること」に着眼すれば
>『ＡとＢどちらともおかしい』と言える。
と解釈方法（部分）の限定もしています。

自分に都合のよい部分だけ抜き取って解釈するのは、卑怯ではないですか？
（意図的な解釈ではなく、読解力の問題であるならば、『卑怯』との言葉は訂正します。）

[1587: 匿名さん]

一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。

単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人なんてそんなにいましたかね。

ベランダ喫煙反対派の言い分を勝手に読み替える方が卑怯だと思いますけど。
（意図的な解釈ではなく、読解力の問題であるならば、『卑怯』との言葉は訂正します。）

[1588: 匿名さん]

>>1586

一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない
と
単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない
がイコールであるなら、
1586の訂正は不要ではないですか？
逆に訂正が必要ということはイコールではないのだと思います。

[1589: 反匿名]

スレッドの件数がNo.1500を超えているので、誰かが別スレッドで立てて下さい。

[1590: 匿名たん]

>>1587
やはり読解力が欠如しているようだね！（「卑怯」の言葉は訂正します）

①『一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない』
②『一人でも迷惑だという人が居れば、その行為（全ての行為）はしてはならない』
③『単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』

①を主張する嫌煙者がいた。
②と言うことか？と訊いたところ、
◆煙草は「単なる嗜好の為の行為」だから特別だ！
と嫌煙者が言った。
③と言うことだね？と尋ねると共に
◆車でレジャーに行くことは、「単なる嗜好の為の行為」だよね？
◆車にレジャーに行く途中に、「排ガスが迷惑だから車に乗るな！」と言われたら、乗らないの？
と訊いたら、嫌煙者はマトモに答えない。
結論として、①を主張する嫌煙者の根拠は、③であることを否定されていない。

以上が、話の流れ。（因みに、「排ガスの話」をしたのは私ではない。）

そうすると
>『単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人なんてそんなにいましたかね。
と言う１５８７さんのレスが、如何に「読解力の欠如」を露呈しているかが判ろう。
当該レスは、そう主張する人がいたか？いなかったか？の話ではない。
『①の嫌煙者の主張を『正』とする根拠は、③にあるのではないか？
　そうすると「車でレジャーに行けないよ！」と言う問いかけをしているレス』に過ぎないのだ。
（更に、私のレスは、それを解説しただけ）

>>1588
>1586の訂正は不要ではないですか？
>逆に訂正が必要ということはイコールではないのだと思います。
「ベランダ喫煙」は「単なる嗜好の為の行為」と（嫌煙者が）定義しているが、
「単なる嗜好の為の行為」＝「ベランダ喫煙『のみ』」とは嫌煙者も定義していない。
当該レスも『「単なる嗜好の為の行為」に「車でレジャーにいくこと」等も含まれるのでは？』
と言う主旨を含むものである。
よって、訂正は必要であろう。

[1591: 匿名さん]

>>1590

つまりに①から②③の論理にすり替えているのは喫煙者側だと言うことね。
だとしたら「卑怯」の言葉は訂正しません。

>『①の嫌煙者の主張を『正』とする根拠は、③にあるのではないか？

トビ過ぎです。
ベランダ喫煙禁止の根拠は、常識や良識（モラル）に求める人たちが多くいたように思いますが。

>以上が、話の流れ。（因みに、「排ガスの話」をしたのは私ではない。）

なるほど、ここでの排気ガスの話は、喫煙者側が勝手に③に展開した話に対して喫煙者側が反論としてあげられていたんですね。ベランダ喫煙反対派が無視している理由が良く分かりました。

[1592: 管理担当者]

☆いつもマンションコミュニティのご利用ありがとうございます。

このスレは規定の1000レスを大幅に超えていますので、新しいスレを立てていただきますようお願いいたします。

今後ともマンションコミュニティをなにとぞよろしくお願いいたします。

[1593: 匿名たん]

>>1590
>つまりに①から②③の論理にすり替えているのは喫煙者側だと言うことね。
>だとしたら「卑怯」の言葉は訂正しません。
貴方は、喫煙者からの問い掛けを「論理のすり替え」と「卑怯」という位なら、説明したらどうか？
（出来もしないことを、「理論のすり替え」や「卑怯」と言うならば、本当の卑怯者は貴方と
　言うことになるのでは？）
　
>トビ過ぎです。
>ベランダ喫煙禁止の根拠は、常識や良識（モラル）に求める人たちが多くいたように思いますが。
たから、何が飛びすぎなの？
説明して頂けませんか？

>なるほど、ここでの排気ガスの話は、喫煙者側が勝手に③に展開した話に対して喫煙者側が反論
>としてあげられていたんですね。ベランダ喫煙反対派が無視している理由が良く分かりました。
読解力の無い貴方にも、私の説明は通じたと言う事ですね。
でも、私には「ベランダ喫煙反対派が無視している理由」が全く判りません。
（嫌煙者はこれについてカキコしませんから・・・・）
今度は、貴方に解説して頂けると助かります。

尚、スレの本筋とも違います（個人的にはそう思う）し、管理人さんも次スレに移るように
仰っているので、説明は機会があれば！で結構です。

[1594: 匿名さん]

>>1593

〆られた後にまるで敗北宣言のような書き込みですね。
機会があればまたお会いしましょう。では。

[1595: 匿名さん]

なんでいつまでも細かくグチグチネチネチと、
そう細かいところに拘るんでしょうか？

ベランダ喫煙の是非に関して排ガスを引き合いに出すのは
屁理屈だよって何度も言われているのに。

ベランダは生活の場である専有部分の延長にあり、
他人の喫煙で快適な暮らしが脅かされていいはずもない。
迷惑となる臭いを発生させる行為は共通の禁止事項になっているのは
使用細則を見れば明らかです。

が、ベランダでの禁煙を明文化していないのもまた、専用使用権に於ける
個人の自由を考慮し尊重するもので、バランスを保とうとしているわけですが
そこには最大限の配慮が求められているのは常識のある人なら理解できるはずなんですがね。

不特定多数の車が通る道路に建っているマンションのベランダで、
レジャーのために排ガスを撒き散らしながら通る車にクレームを
つけることが、ベランダ喫煙へのクレームと同じことだと思うのなら
管理組合に言ってみれば？

[1596: 匿名さん]

>管理組合に言ってみれば？

もともとそんな排気ガスのことを誰も言わないって所からはじまってることを理解しよう。
ベランダ喫煙もその程度に思ってる人が多ければ禁煙を主張する人が「おかしい人」になる
って事。

また同様に禁煙の意見が多ければそのマンション内では「普通の主張」となるんじゃない？

[1597: 匿名さん]

>>1595
＞不特定多数の車が通る道路に建っているマンションのベランダで、
＞レジャーのために排ガスを撒き散らしながら通る車にクレームをつけることが

言い訳が立たなくて苦しいから、脳内変換してしまったの？
誰もそんなことを言ってない
どのレスにそんなことが書いてあった？
レス番を示そう。

街で歩道にいる人が、自分は排ガスの煙がダメなんで　と言われたたら
「1人でも迷惑だと言う人が居たら止めなければならないとする派の人は
運転を止めなければならないね　というのはあったけどね。

その人の生き方全体の姿勢の問題なんだから、無理やりマンションのベランダに限定する必要はない。

[1598: 匿名さん]

：ベランダ喫煙は個人の嗜好によりなされる不必要な行為だから、ベランダ喫煙禁止の規約がなくとも配慮をもって禁止である
という屁理屈を嫌煙者が言うのに対し、そんな屁理屈を言うと
：車でレジャーに行けなくなるよ
と問うているのに
：車でレジャーに行けなくなるというのは屁理屈
という嫌煙者たち。
元々が、嫌煙者の言った屁理屈であることが判らないとは、最早、嫌煙者の脳は、何かに侵されているとしか思えない。

判った風な口を利く、１５９５も
>迷惑となる臭いを発生させる行為は共通の禁止事項になっているのは使用細則を見れば明らかです。
と言った時点で、規約のあり方を理解していないことを露呈した。
配慮を最大限の配慮と言葉を変えようとも、そこには強制力がないことは明らかだ。
配慮（最大限の配慮でも構わんが）で、ベランダ喫煙の問題が解決しなければ「規約変更しかない」という喫煙者側の主張が正論であることは明白。

文句があるのならば、配慮（最大限の配慮）に強制力があることを示してみろ。

[1599: 匿名さん]

>>1597
＞言い訳が立たなくて苦しいから、脳内変換してしまったの？
＞誰もそんなことを言ってない
＞どのレスにそんなことが書いてあった？
＞レス番を示そう。

ほらよっ。>>1515

[1600: 匿名さん]

>>1599
うわー、やっちゃったよ。
流れよめてないとこういうこと言っちゃうのね。
それを強要するのは嫌煙者くらいだよと言ってるんだろうよ。

[1604: 管理担当者]

☆いつもマンションコミュニティのご利用ありがとうございます。

このスレは規定の1000レスを大幅に超えているため閉鎖とさせていただきます。

なにとぞよろしくお願いいたします。