ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[1505: 匿名さん]

>しかし、現実には「ベランダ喫煙禁止のマンション」は少ない。
禁止までも無く、配慮レベル、個々に対応でベランダ喫煙を控えてもらっているケースもあるだろう。
マンションで起こる、喫煙での問題がベランダだけとは限らない。
マナーの悪い喫煙者が居る限り、恐らくどのマンションも煙草問題は抱えていると思うよ。

>ベランダ喫煙禁止の規約変更」は容易に実現可能であり、ベランダ喫煙問題は解決する筈である。
君もしつこいね。君の話で規約改正で禁止に出来る事は判ったよ。
それで君のお話は終わってるでしょ。
ここで、言っているのは、規約改正以前に喫煙マナーについて話してるんだから、
かみ合わない話はしないようにね。
「
>屋外であるベランダで大気に拡散された煙、しかも1日たった数分、その煙を・・・・」
>と条件をちゃんとベランダ喫煙に限定すべきだろうが。
だから、一本でも悪臭成分が含まれていたら、におうでしょ。本数では無いと思うけどね。
野外だから、におわないなんて思わないほうが良いぞ。← この認識の甘さが原因？

>ググればたくさんヒットするほどポピュラーな問題だといいたいんだろ？
なら、最後まで目を通せば良いよ。大体はマナーの問題となっている。
喫煙者側からも、ベランダ喫煙ってどうですか？の質問に対して
意見を聞いてやっぱりマナー違反だと自覚しているのもある。

>、なぜ規約で禁止されたマンションが三井（しかもその中でごく一部）くらいしかないんだ？
国からの規約モデルに入っていないベランダ喫煙禁止を最初から入れている事は大きな事だと思うけどね。

[1506: 匿名さん]

>>1505
路上喫煙に関しては、少しではあるが民意に近づいたと言えるでしょう。
昔から、マナー問題と言われ続けていたよ。規制しなければマナー違反だと思わない。
その思いが、肩身を狭くさせている。

[1507: 匿名さん]

>>1504
>一般の人は禁止に賛成でしょう。
そんなことはない。疑うなら実際に同じ文言でアンケートを
出してごらん。

>トラブルなんて起きない方がいいですから。
無関心住民にとっては禁止に賛成するのもトラブルの元だと
考えると思うよ。疑うなら実際に同じ文言でアンケートを
出してごらん。

>迷惑して困ってる人がいて、注意しても直らないなら仕方ないんじゃない？
>って思う方が自然だと思うけど。
そうかな？ 何人ぐらい困っている人がいて、どの程度の
迷惑さで、何回注意して（間接・直接）して直らないのかな？
たばこに対して特に嫌悪感を持っていない人たちは、それが
わからないと簡単に禁止に賛成しないと思うよ。
疑うなら実際に同じ文言でアンケートを出してごらん。

>無法者のために温情かけてやっても住みよいマンションにはならないしね。
賛成。規約変更に向けて活動しようね。

>>1505
>ここで、言っているのは、規約改正以前に喫煙マナーについて話してるんだから、
>かみ合わない話はしないようにね。
かみあっていないのはあなたのほう。
ベランダ喫煙はマナー違反じゃないよ。喫煙マナーについてって
一般喫煙の話だったらスレ違いだよ。

>だから、一本でも悪臭成分が含まれていたら、におうでしょ。本数では無いと思うけどね。
その通り。だけど多くの人は僅かなたばこの臭いに迷惑を
感じるほどではない。

>国からの規約モデルに入っていないベランダ喫煙禁止を最初から入れている事は大きな事だと思うけどね。
その割には規約でベランダ喫煙が禁止になっていることを
前面に押し出すような広告は打っていない。なぜだろう？

>>1506
>規制しなければマナー違反だと思わない。その思いが、肩身を狭くさせている。
悪いね。ベランダ喫煙で肩身が狭いなんて思ったこともないわ。

[1508: 反匿名]

>>1487

>>閉鎖された空間で吸うのと開けた場所で吸うのは
>>まったく違って開けた空間のが美味しい！

この文章に隠されている盲点を顧みては？

タバコは喫煙者に取ってはフィルターを介して肺に入っている。
しかしノースモーカーに取って、タバコの火が点いていてスモーカーが吸っていない間は、
フィルターを介せずにそのまま流れている煙を吸わされている。この「フィルター」に関
して良く考えてみた事はあるだろうか？　パイプは良い香りがするけども。
スモーカーにとって吸っていない間、灰皿に置いてあったり手に持っている時間と実際にフィル
ターを介して肺に入ってる時間と比べるとどの位の比率なのだろう。
ノースモーカーにとってはその比率が100％なので拷問と言っても良いのでは？
ここのスモーカーさんは狭い自動車内で子供が乗っている状態で平気でスモークしている
人は居るのだろうか？　この自動車内での子供へのスモークハラスメントはあまりにも
酷い。でも、子供は慣らされているからどうせ大人になればスモーカーになるだろう。
その子供は既に時代遅れの依存症になっているのは不幸極まりない。そして寿命を自ら
縮めている。
いつまでもバルコニーでスモークＯＫ！と思っていたら、どうなるか…。
個々の板で、スモーカー理事長さんはいらっしゃいますか？
煙の問題より、上階からのバルコニー投げ捨てタバコ問題に悩むと思ます。それは煙の
問題より火災に繋がる問題からだと思われますが。

[1509: 非喫煙者]

>>1505
配慮やマナーという言葉を並べて自分は両方の立場を理解してる風に言い回しつつよくよく読むと
結局はマナー違反だからベランダで吸うな！と誘導してるやり方はどうかと思うぞ。
配慮とかマナーは互いを理解してはじめて成り立つ物のはずだが．．．。

[1510: 匿名さん]

>1508
何故、ベランダ喫煙の話なのに
閉鎖された空間の話が出てくるんだ？

ベランダで吸った煙が隣に行く確立や量と
狭い閉鎖された空間の差を比較するなんて
何万分の１の量くらいの差があるよ。

野外で吸うのはフィルター以外の煙は関係なく
気分の問題も大きいしね。

また、あなたのフィルター論理だとしても
吸ってる本人がフィルター通さない煙にも
１番近く多くの量吸うのが室内では気になるが
野外では気にならないなら隣にいる人も一緒でしょ？

[1511: 匿名さん]

ちょっとでも臭ったら不快なのが煙草の煙というものですよ。
逆を言えば、隣でどんなにスパスパしてようと臭わなければわからない。
だから臭ったら終わりと思った方がいいと思いますよ。

たかが一本だけで・・・
数分間だけなのに・・・
拡散した薄い煙・・・
苦情を言う方が神経質なのではないか・・・

全ての言い訳が見苦しいわね。近隣から言われたらやめなさい。
それが大人の良識。

[1512: 匿名さん]

>>1511
＞近隣から言われたらやめなさい。それが大人の良識。

まだ理解できないのね。
それを言うなら、まず

＞貴方が遊びに行く時に乗る車の排ガスの煙やにおいを好まない方が
＞歩道で止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。

コレに対してちゃんと反論してからにしてね。

どちらも生活には関係ない嗜好・レジャーでの行為なんだからね。

あなたは、まさか、他人の行動には厳しく、自分には優しいずるい人じゃないよね？

[1513: 匿名さん]

>>1511
>ちょっとでも臭ったら不快なのが煙草の煙というものですよ。
>だから臭ったら終わりと思った方がいいと思いますよ。
終わりって何よ？ 多くの人は少しぐらい臭ったって気にしませんよ。

>逆を言えば、隣でどんなにスパスパしてようと臭わなければわからない。
昔部屋の中で喫煙させて、エアカーテンで仕切られた場所（臭いは
届かない）に非喫煙者を置いたところ、数人の人が臭いを感じたと
いう実験を見たことがある。嫌煙者なんてそんなもの。見えるだけ
気配を感じるだけでも嫌悪感で臭ってくる。

>近隣から言われたらやめなさい。それが大人の良識。
大人の良識のないあんたたちには分からないかもしれないが、大人の
良識としては近隣から言われたら話し合いだよ。
大人の良識のないあんたたちの言い分は「たばこやめろ！」しかない
から話し合いにもならないと思うがね。

[1514: 匿名さん]

＞貴方が遊びに行く時に乗る車の排ガスの煙やにおいを好まない方が
＞歩道で止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。

そのバカの一つ覚えの喩えは何度も出てるけど現実的じゃないね。
反論できないんじゃなくて反論するに値しないからスルーされてるのに
いつまで同じ事を問うのか？

一般道路と違ってベランダは個人の生活の場の延長だよ。
他人が自由に出入できる所でもなければ通行人がいるところでもない。
なぜそこで他人の煙を吸わなくてはならない？

[1515: 匿名さん]

道路の近くにもマンションは建っているんだよね。
あんたはそこの住人に自分が遊びに行くための自動車の
排ガスを吸わせているんだよ。
どう思う？

[1516: 匿名さん]

1514は隣以外の外部とは塵一つ入らないように隔離されてるらしいよ。

[1517: 匿名さん]

>そのバカの一つ覚えの喩えは何度も出てるけど現実的じゃないね。

そう、現時点で万人に対してのベランダ完全禁煙の訴えは現実的じゃないということは理解
できたようだね。

[1518: 愛煙家]

道路の排ガスとベランダのタバコの比較は屁理屈だからもうやめとけ。

[1519: 匿名さん]

>>1513
だから、見えなきゃ、臭わなきゃわからないんだからいいってことじゃん。
＝吸ってない、って言ってもいいくらいだよ。

逆に喫煙者にとってはほんのちょっとのことでも、
被った相手が「臭くて苦痛」と言ったら、
その人に迷惑かけてることは紛れもない事実でしょう。
その場合に、なんで
「ちょっとくらいなのに過敏すぎる」
「その感覚は一般的ではない」
って、苦情の原因の発生元である、迷惑かけた側が言うの？
辛い思いをしたのは現に臭いを被ってるその人なのに。

普通なら吸う場所を変えるとか、
とにかくその人に苦痛を与えない努力をするべきでは？

迷惑の程度なんてものは、迷惑かけてる側がどうこう言うことじゃない。
傲慢にもほどがあるよね。
ここのベランダ喫煙者の程度の低さには呆れるよ。

[1520: 匿名さん]

>>1515
＞道路の近くにもマンションは建っているんだよね。
＞あんたはそこの住人に自分が遊びに行くための自動車の
＞排ガスを吸わせているんだよ。
＞どう思う？

道路の近くなのわかってて建ててるんだよね。
それ承知で買ってるんだよね。
それ以前に遊びにいく車の排ガスと煙草をまだ同列に言ってるのが痛々しいですが。

念のため、「禁煙マンションじゃないのわかってて買ってるんだよね？」
は、切り返しにならないことを付け足しておきます。
ここは程度の低い人が多く、禁煙マンションでない限り
ベランダ＝喫煙所という勘違い派が今まで多く見受けられたので。

[1521: 匿名さん]

>>1520
>念のため、「禁煙マンションじゃないのわかってて買ってるんだよね？」
>は、切り返しにならないことを付け足しておきます。
なんで？ 返答に困るから？

>ここは程度の低い人が多く、禁煙マンションでない限り
>ベランダ＝喫煙所という勘違い派が今まで多く見受けられたので。
勘違いなの？ 専用使用権というのを何だと思っているの？ オレは使用方法に
ついては禁止されていること以外はで認識しているんだけど。

[1522: 匿名さん]

>>1519
そういうことを喫煙者から言われたの？

[1523: 匿名さん]

＞道路の排ガスとベランダのタバコの比較は屁理屈だからもうやめとけ

屁理屈じゃないと思うぞ

１人でも「迷惑だ」という人がいたら、やめるのが当然だ　と主張する
オコチャマには、わかりやすい比較例を出してあげないと。

[1524: 匿名さん]

IARC発がん性リスクでは、発ガン性があるグループ１に煙草が入っている。
環境において、受動喫煙もこのグループに分類される。
排気ガスではどうだろう。おそらく発ガン性があるグループ２にディーゼルの排気ガスが入っている。
環境にいたっては、ヒトに対する発癌性が分類できないのグループ３すら入っていないよ。

[1525: 匿名さん]

>>1520
遊びにいく車＝喫煙＝個人の楽しみ
排気ガス＝タバコの煙＝有害物質

すばらしい例えだと思うぞ。
そう思わないならそれなりの理由を言わなきゃ納得しないんじゃない？喫煙者は。


>念のため、「禁煙マンションじゃないのわかってて買ってるんだよね？」

これを最初に書いたら認めてるって事だよ。
反論できないから書く心境はわからないでもないが。

[1526: 匿名さん]

>>1520
＞切り返しにならないことを付け足しておきます。
その根拠をもっと明確にしめすこと。

>>1519
＞迷惑の程度なんてものは、迷惑かけてる側がどうこう言うことじゃない。
＞傲慢にもほどがあるよね。
そう主張しておいて、車で遊びに行ってるときに、歩道から「迷惑です」と言われた場合
運転を止めないでいい根拠を示すこと。

1519さん、たぶん貴方は普段は頭がいいのに、喫煙のこととなると見境がつかなくなるのでしょう。
頭を冷やすために、他の事例の迷惑ネタスレを覗いてみると有益ですよ。
騒音スレとか。
そうすれば、「迷惑と言った方が一方的に勝つ」そんなマンションに住みたいと
皆思ってるわけがないと、理解できると思います。

[1527: 匿名さん]

この人マジで不思議。
なんで禁煙マンションを買わなかったんだろう。
バ カだから？貧 乏 人だから？
いずれにせよ田舎の戸建に引越しした方がいいと思うね。

[1528: 匿名さん]

>1519
これも、何度も書かれ反論もされてるんだけど

少しの音でも迷惑だって人がいたら
まったく音をたてずに生活するのですか？

動物アレルギーの子供がお隣に産まれて
とてもペットに困ってると言われたら
ペットを手放しますか？

迷惑の基準なんて人それぞれだし
タバコに対する感覚も人それぞれ
微かに存在を感じるだけでも不快感感じる人もいれば
多少の事では不快感感じない人もいる。

マンションは色々な人が住んでいるので
１人の基準に全て合わせたら生活は成り立たないんですよ。
だから住人で話し合い多数決で規約を決めている事は理解できませんか？

あなたの意見は自分さえ良ければ周りの住人は全て
我慢して生活しろと言ってるのと同じ。

[1529: 匿名さん]

音とか臭いとかいろんなものに過敏な人は、
買う前に規約とか構造とかいろいろ調べる自己防御をちゃんとすべきじゃないのか？
自分の怠慢を棚上げして、規約にもないことを後出しジャンケン的に他人に強要するなんて
許されるのか？

ピアノ、ペット、ベランダ喫煙禁止のマンションは世の中にあるし。
戸建てという選択肢もある。

[1530: 匿名さん]

ベランダ喫煙反対派さん、容認派さん

あなたがたは、「迷惑と言った方が一方的に勝つ」そんなマンションに住みたいですか？

[1531: 匿名さん]

＞ 専用使用権というのを何だと思っているの？

専用使用権付き共用部とは、共用部であって、区分所有者の専用使用が認められている
部分であり、他の人は使えないというだけ。

使用細則で、悪臭を発生させる或いはそれに準ずる行為で他の区分所有者の
迷惑となる行為を禁止行為としている。

煙草は明確に禁止されているとは思えないが、
少なくとも喫煙所（＝誰に憚ることなくいつでも自由に
好きなだけ吸うことが認められている場所）
でないことは明白。
それがわからないんじゃ論外。

[1532: 匿名さん]

だから、なんで煙草と生活音その他を一緒に語れるのよ。
1528は、もう一回最初から読み直しだよ。

[1533: 匿名さん]

1>>524
発ガン性がある煙を吸わせるな!!と言う事だね。

[1534: 匿名さん]

>>1531
>煙草は明確に禁止されているとは思えないが、
明確に禁止されていないのは分かっていたようですね。

>少なくとも喫煙所（＝誰に憚ることなくいつでも自由に
>好きなだけ吸うことが認められている場所）
>でないことは明白
喫煙所は「誰に憚ることなくいつでも自由に好きなだけ
吸うことが認められている場所」なんですか？
それは良いことを聞いた。
その辺にあるベンチで灰皿が設置してあるところがあったら、
近くに子供がいても喫煙することにしよう。
駅のオープンエリアの喫煙所で好きな時間に周りを気に
しないで喫煙することにしよう。

あんたはもっと広くいろいろな条件で考えてみたほうがいいよ。

>>1532
>だから、なんで煙草と生活音その他を一緒に語れるのよ。
「ひとりでも迷惑だと言ったらその行為を行ってはならない」と
いう主張は嫌煙者が言ってきたこと。その迷惑行為は喫煙だけじゃ
ないだろ。生活音だろうがペットだろうが迷惑だと思う人が
いるんだよ。
なぜ別として扱うんだ？
反論できないからか？

[1535: 愛煙家]

>>1528
＞少しの音でも迷惑だって人がいたら
＞まったく音をたてずに生活するのですか？
まったく音を立てないのはムリだが、
大きな音をたてないように注意する。

＞動物アレルギーの子供がお隣に産まれて
＞とてもペットに困ってると言われたら
＞ペットを手放しますか？
これはとても良い例えだと思う。
ペットは手放せないが、アレルゲンがお隣にいかないように極力注意する。
ベランダでブラッシングするとは言語道断だが、
完全に室内で飼育し毛などが飛び散らないように注意しているにも関わらずアレルギーが発症する場合はアレルギー持ちも譲歩しなければならない。

お互い気をつけた結果であれば仕方がない。
もし、あなたがベンランダでタバコを吸わないとアトピーがひどいというなら、お隣も多少は大目にみてくれるでしょう？

＞あなたの意見は自分さえ良ければ周りの住人は全て
＞我慢して生活しろと言ってるのと同じ。
その言い方はそっくりそのままブーメランで喫煙者に帰ってくるからやめとけ。

[1536: 非喫煙者]

>>1535
>まったく音を立てないのはムリだが、
>大きな音をたてないように注意する。

ここの嫌煙家は１か０かだから。。。。
それが原因でここまでスレを伸ばしてるのだよ。
（本数減らすとかそういう共存の方向性は微塵もないようです）

[1537: 匿名さん]

>>1524
癌だけが焦点？
タバコの害ってだけの話ならその訴えはありだと思うけど、排気ガスとの比較の場合にはちと
厳しいと思う。

[1538: 銀行関係者さん]

>>1535
＞その言い方はそっくりそのままブーメランで喫煙者に帰ってくるからやめとけ。

喫煙者は、民意を図る多数決で規約改正で禁止になったら従うと言ってるのだから
＞あなたの意見は自分さえ良ければ周りの住人は全て
＞我慢して生活しろと言ってるのと同じ。
とは、明らかに違うだろ。
文章読む力ないのね。

で、ここの反対派はなぜだか知らんが規約改正を嫌がる。
そして、自分に都合のよい禁止要請を叫ぶだけ
まさに
＞あなたの意見は自分さえ良ければ周りの住人は全て
＞我慢して生活しろと言ってるのと同じ。
じゃないかねー。

反対派が、そうだ規約改正がいい、ぜひそうしよう！
といえば、簡単に終了するのにしないからスレが延びる延びる。
なぜ、改正が嫌なんだい？
実は自分の意見が民意を十分に反映してないかもしれないという自覚が見え隠れしてるんだけどねー。

[1539: 愛煙家]

>>1534
＞喫煙所は「誰に憚ることなくいつでも自由に好きなだけ
＞吸うことが認められている場所」なんですか？
＞その辺にあるベンチで灰皿が設置してあるところがあったら、
＞近くに子供がいても喫煙することにしよう。
＞駅のオープンエリアの喫煙所で好きな時間に周りを気に
＞しないで喫煙することにしよう。
公に灰皿が置いてあるなら吸っても悪くはないでしょう。
それ以上に吸って自由に吸えるのは自分の部屋の中。
付近の住戸に子供がいたらどうするの。公共の喫煙場所でさえ気を使ってくれているなら分かってるんでしょう？

[1540: 匿名さん]

タバコの煙と排気ガスと
どっちが人体に害が大きいか？　も知らない程度の人が
ここで迷惑を叫んでるとは知らなかった・・。

[1541: 匿名さん]

>>1539
公共の場でも半径３ｍ以内くらいに子供がいなきゃ喫煙できる場所では吸うんじゃないのかな？
最低限そのくらいの距離を保ってるのを見て「子供がいるから吸うな！」とは私は言えないし
いう気も起こらないですよ。

[1542: 愛煙家]

規約改正より、話し合いが先でしょう。

＞反対派が、そうだ規約改正がいい、ぜひそうしよう！
＞といえば、簡単に終了するのに
それもブーメラン。
ベランダ喫煙がそれ程民意を反映しているなら、喫煙可の規約に改正したら？って話になる。

「どうせおれは困らないよ」って？
「俺の勝手」「俺は困らない」「誰にも迷惑かけてない」「気にし過ぎ」
そりゃあんまり幼稚な答えでしょ。規約が改正されても同じ事言うつもりなんじゃないの？

[1543: 匿名さん]

>>1535
>大きな音をたてないように注意する。
>アレルゲンがお隣にいかないように極力注意する。
嫌煙者は「ひとりでも迷惑だと言ったらその行為を行ってはならない」と
いう主張。つまり嫌煙者の意見では上記の対策では許されない。

>>1539
>公に灰皿が置いてあるなら吸っても悪くはないでしょう。
ここに近くに子供がいても気にせず喫煙してもいいという
嫌煙者がいるぞ。

>付近の住戸に子供がいたらどうするの。公共の喫煙場所でさえ気を使ってくれているなら分かってるんでしょう？
室内でもそんなに変わりはないと思うが、子供が３ｍ程度離れていて
それ以上近づいてくる可能性がなければ問題ないと思っているよ。
当然オープンエリアのお話だが。

>>1542
>喫煙可の規約に改正したら？って話になる。
現時点で喫煙できるのになぜ規約で喫煙可にしなくてはいけないのか
理解できない。

[1544: 愛煙家]

＞つまり嫌煙者の意見では上記の対策では許されない。
人の意見は飲めなくても、自分なりに実践できる事ってあるでしょ。
気を使っていろいろガマンしているのにガンガン責められてるの？

＞ここに近くに子供がいても気にせず喫煙してもいいという
＞嫌煙者がいるぞ。
俺は喫煙者。
公に灰皿が置いてある場所に、子供を行かせる方がいけない。
灰皿が置いてない場所では、喫煙可であっても当然周囲を気にするべき。

＞現時点で喫煙できるのに...
現時点で喫煙可になっていなから話しをしてるんですよ。

[1545: 匿名さん]

>>1540
それでは、なんで発がん性リスクの環境において煙草は発ガン性があるのに、
排気ガスは入っていないのか、説明よろしく。

[1546: 匿名さん]

>>1544
流れが読めてないぞ〜

>人の意見は飲めなくても、自分なりに実践できる事ってあるでしょ。
>気を使っていろいろガマンしているのにガンガン責められてるの？

それを言ったらそもそも実生活でベランダで吸うな！と訴えられてるかが怪しいのだが。。
発端すらここでのバーチャルな討論ですから。


>俺は喫煙者。
>公に灰皿が置いてある場所に、子供を行かせる方がいけない。
>灰皿が置いてない場所では、喫煙可であっても当然周囲を気にするべき。

反応すべきじゃない．．．


>現時点で喫煙可になっていなから話しをしてるんですよ。

ベランダ禁煙マンションじゃ無けりゃ状況にあわせて基本的には喫煙可だと思うぞ。
「喫煙可になっていない」んじゃ禁煙って事ですよ。

[1547: 匿名さん]

>>1545
「１分間あたりの有害物質の排出量は，車の排気ガスがｇ単位であるのに対し，タバコの副流煙
はｍｇ〜ｎｇ単位」らしいぞ

「１，０００倍から１，０００，０００倍以上排気ガスの方が有害物質を含んでいる」んだとさ

[1548: 匿名さん]

>>1542
＞ベランダ喫煙がそれ程民意を反映しているなら、喫煙可の規約に改正したら？

おいおいそんな発想で社会生活はまともにできてるか？

禁止されてない事項をわざわざ「可」にする発想はこの世の中にはないし、
そんなことをしたら、もともと禁止されてないのだから改正ではないと、
この人大丈夫って気の毒そうな目をして却下されちゃうよ。

で、1538で指摘された読解力ゼロの件はスルーかい？

このスレをはじめから読んでみたらどうだい？
せっかく配慮ってことで、本数とかの話になってきたのに
台所の換気扇から出るタバコの煙もダメとか１人でも迷惑と感じるなら
有無を言わさず一切禁止を嫌煙者が言い出して、いまの流れになってるんだぞ。

>>1540
人体への害は発がん性だけをマークしておけばいい理由が先だろ？
よろしく。

[1549: 匿名さん]

>1535

＞お互い気をつけた結果であれば仕方がない。
ベランダ喫煙もお隣に極力煙がいかないように
努力したり、お隣がベランダに出ていない時に
吸えばＯＫって事ですね。

このように喫煙者側が努力していても
普通の人では感じない程度の臭いで
苦情言われた場合は明らかに苦情言う方が
悪いと言うことにも繋がるね。

[1550: 匿名さん]

>>1547
だから、なんで発がん性リスクの環境において煙草は発ガン性があるのに、
排気ガスは入っていないのか、説明よろしく。

[1551: 匿名さん]

>1550
大きな力のおかげ＜排ガスが入ってない。

前にも出てたけど排ガス「１分間」で
タバコの１００万倍以上の有害物質を排出してるけど
そのデータすら探すのに苦労するくらい隠されてる。

告訴なんて話になったら日本だけでなく
世界規模で混乱起きるからね。

（東京都で４０億だかの排ガスによる
　健康被害の賠償認められたけど、この程度で済ませるため）

良くも悪くも正義が正しいとは限らないし
時代によって悪玉は作り出されるもの。
（逆に本当の悪は隠されて）

[1552: 愛煙家]

>>1549
違うよ

[1553: 愛煙家]

>>1499
＞素朴な疑問
＞嫌煙派のレスは昼間が圧倒的に多いのはなぜ？
＞ま、まさかモラルうんぬん言ってる奴が仕事中にレスなんてしないよなーーー
今週はずっと、昼間は喫煙者ばっかだぞ。

[1554: 匿名さん]

>>1540

その前に、人体への害は、「発がん性リスク」だけをマークしておけばいい　
という根拠を示すのが先だって言ってるだろうに。

人体への有害物質　という日本語の意味わからないの？

[1555: 匿名さん]

愛煙家は自分には都合が悪い問いかけはスルーかい？
人間性がよくでてるな

[1556: 愛煙家]

レスに値しないようなものも多いからな。
これでもなかりサービスしているつもりなんだがな。

[1557: 匿名さん]

>>1554
であれば発がん性リスクに対しては煙草の方が上と言う事。
それであれば、人体の害が煙草よりも排気ガスが上と言える根拠は？

[1558: 匿名さん]

>>1550
発がん性に関してはその通りなんじゃないの？今現在は。
で、1548も聞いてるが、人体への害は発がん性だけをマークしておけばいい理由は？
まさか癌にならなきゃ無害とか言わないよね？

[1559: 匿名さん]

愛煙家って家長ににてるね。

[1560: 匿名さん]

>>1558
3大疾病の癌のリスクが有るのと無いのとでは大きな違いがあると思うけどね。
で、他にマークしておかないといけない人体への害は？

[1561: 愛煙家]

>>1559
そうだよ。
昨日、愛煙家にしてからはずっとこのハンネ。
昨夜、勘違いしている人がたくさんいたけど、めんどくさいから放置した。

[1562: 嫌煙家]

ベランダは禁煙と勘違いしている人がいたけど、めんどくさいから放置した。

[1563: 匿名さん]

ここで排気ガス排気ガス言ってる人に聞いてみたいのだけど、

Ａ　レジャーには自動車を使用しながら、「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ　レジャーには自動車を使用しながら、「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること

ＡとＢどちらも自分には甘く他人には厳しいおかしな主張だと思ってるのですか？
それともＢのベランダ喫煙禁止についての主張がおかしな主張だと思ってるのですか？

Ｂだけがおかしいのであれば、排気ガスの話いらないと思うんですけどどうでしょう？
だってそうだとしたら「レジャーには自動車を使用しながら」の部分は論点じゃないよね？

ＡとＢどちらもおかしいと思うのであれば、あなたがおかしい、と納得できます。

[1564: 匿名さん]

>ベランダ禁煙マンションじゃ無けりゃ状況にあわせて基本的には喫煙可だと思うぞ。
>「喫煙可になっていない」んじゃ禁煙って事ですよ。

もし「共有部分＝禁煙」の規約の話だったらちょっと違うような・・・

「共有部分＝禁煙の規約」が存在する場合は
「ベランダ（共有部分）は禁煙」とも解釈できるし、
「ベランダ（専用使用部分）はこの場合の共有部分には該当しない」とも解釈できるが、
理事会にその解釈をする権限は無い、という話だったと思う。

つまり規約ではベランダは禁煙とも喫煙可ともどちらとも正しい。

だから、喫煙不可にする規約改正だけでなく、喫煙可にする規約改正もあり得る、ということ。
以下のように。

現：共有部分は禁煙とする。
喫煙可能Ver：共有部分は禁煙とする。但し、専用使用部分は除く。
喫煙禁止Ver：共有部分（専用使用部分を含む）は禁煙とする。

[1565: 匿名さん]

>>1563
えーとＡの路上喫煙に関しては、既に喫煙者が譲歩しているって事は無視？
要は、Ａまでは譲れるけどＢまでは勘弁してくれって事じゃないの？

まぁ、Ａをやめた方が良い理由は煙っていうより「火種が危険＆ポイ捨てによるゴミ」がメインだと思うけど。

[1566: 匿名さん]

くだらん事にこだわる人がいたけど、めんどくさいから放置した。

[1567: 匿名さん]

>えーとＡの路上喫煙に関しては、既に喫煙者が譲歩しているって事は無視？
>要は、Ａまでは譲れるけどＢまでは勘弁してくれって事じゃないの？

ごめん。「喫煙者が譲歩」ってのが良く分からないんだけど。

路上でタバコを吸うのは喫煙者に与えられた当然の権利だけど、
その権利を留保してやってる、っていう事？

[1568: 匿名さん]

愛煙家だか家長だか知らんが、少し休め。

[1569: 匿名さん]

>まぁ、Ａをやめた方が良い理由は煙っていうより「火種が危険＆ポイ捨てによるゴミ」がメインだと思うけど。

ベランダでも煙だけでなく、火種もポイ捨てによるゴミも問題だと思いますけどね。

[1570: 匿名さん]

>ベランダでも煙だけでなく、火種もポイ捨てによるゴミも問題だと思いますけどね。

ホントならば、速攻で規約改正出来るだろ。
だから、ベランダ喫煙は問題にはならない。
規約改正したのに、守らないベランダ喫煙者が問題を継続する、と言うならば、
それはベランダ喫煙の問題ではなく、規約違反をする迷惑住人の問題である。

しかし、１５６９はそんな被害を受けていないだろ。
つまり、現実には受けていない被害を妄想しているに過ぎない。
こういう人間が、大半の人間には感じるのこと出来ない煙草の臭いを嗅ぎ分ける、のだろう。
違うか？

[1571: 匿名さん]

>つまり規約ではベランダは禁煙とも喫煙可ともどちらとも正しい。
その反対でどちらも不正解ともいえるのであれば
ちゃんと規約改正で喫煙可にしないと、グレーな状態での喫煙はまずいのでは？

[1572: 非喫煙者]

>>1563
Ａの路上喫煙は理由の大半が吸殻と歩きタバコによる火傷の問題がしめるから煙云々以前の
問題だと思うが。。。

そこを理解してるから喫煙者の人達は路上喫煙の禁止には何も言わないんじゃないのかな？
ベランダの場合は単なる煙の問題が論争の種になってるから排気ガスが出て来るんでは？

ちなみに、ベランダから吸殻捨てたりしたことによる喫煙禁止の流れとかだったら喫煙住人
は自業自得と思ってあきらめる必要があるとは思うけど、ここでは単なる煙の話なんですよね？

[1573: 匿名さん]

ちなみに路上喫煙で煙やにおいで不快な思いをしたと答えた人が７割だそうな。

[1574: 反匿名]

ついにNo.1500番台を超えましたね。
文字でのコミュニケーションが如何に難しいか…わかります。
世はノースモーカーよりスモーカーの方が不利な方向へ向かっていると思います。
それはベランダスモークであってもじわじわ忍び寄って来る事でしょう。

[1575: 匿名さん]

>Ａの路上喫煙は理由の大半が吸殻と歩きタバコによる火傷の問題がしめるから煙云々以前の
問題だと思うが。。。

そんなことは無いですね。
いくつかの自治体のＨＰで確認しましたが、条例制定の理由には煙の問題があがっていましたね。

ちなみに歩きタバコととポイ捨ての問題だけだとしたら、
喫煙者の人は、路上でも携帯灰皿で立ち止まって吸う分には問題ないと考えているの？

仮に、路上禁煙条例が定められてない場所で、
レジャーで排気ガスを出している人から、路上で携帯灰皿を利用して立ち止まっての喫煙に文句を言われたら、やっぱりおかしいと思う訳？

[1576: 匿名さん]

>歩きタバコととポイ捨ての問題だけだとしたら

すごい。。。
「大半」と言う表現が「だけ」になっちゃったよ

[1577: 匿名さん]

>>1575
過去スレ見ようよ

[1578: 匿名さん]

>>1563

ポイントがずれてます。
レジャーに行く時の排気ガスの例は
ベランダ喫煙にかぎらず
「一人でも迷惑と感じる人がいて、その人が要請したら止めるべき」という
嫌煙者のコメントに対しての反応です。

一人ではなく、多くの人（多数決などで判明します）の要請かどうか、がポイントです。

[1579: 匿名たん]

>>1563
>Ｂだけがおかしいのであれば、排気ガスの話いらないと思うんですけどどうでしょう？
>だってそうだとしたら「レジャーには自動車を使用しながら」の部分は論点じゃないよね？
前提条件が、そもそも間違っているから、↑は間違っている。

>ＡとＢどちらもおかしいと思うのであれば、あなたがおかしい、と納得できます。
↑は、前提条件を間違えているため、同じく間違った結論でしかない。

そもそも、排ガス云々の話は最近では「>>1293、>>1297」で再議されている。
（前レスを含めて、何度も繰り返している話だが、貴方はこの部分をきちんと理解していない）
そこで引用された「排ガス話」とは、
◆迷惑だという人が一人でも居れば、ベランダ喫煙は止めなければならない。
◆何故なら、ベランダ喫煙は「有害な煙を他者の専用使用部分、更には専有部分にまで浸入
　させる」という明らかな迷惑行為であり、更に「喫煙者の単なる嗜好を満たす」為に行われる
　「不必要行為」であるからだ。
と嫌煙者が、自信たっぷり主張されたことに対し、
>たとえば、貴方が遊びに行く時に乗る車の排ガスの煙やにおいを好まない方が
>止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。
と指摘されたものである。そうすると、その意味するところは
（その主張が『正』ならば）
◆迷惑だという人が一人でも居れば、貴方は車で遊びにいけなくなりますよ？
◆何故なら、「車で遊びに行く行為」は「有害な排ガスを他者の専用使用部分、更には専有部分
　にまで浸入させる」という明らかな迷惑行為であり、更に「車でのレジャーという単なる嗜好
　を満たす」為に行われる「不必要行為」と言い得てしまうからだ。
（従って、嫌煙者の主張は間違っている！）
となる。

これを前提に貴方の質問を考えると、
◆『一人でも迷惑だという人が居れば、その行為はしてはならない』と主張する人が
↑という主語を入れなければならない。
そうすると、
Ａ.『一人でも迷惑だという人が居れば、迷惑行為はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながらながら、
　 「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ.『一人でも迷惑だという人が居れば、迷惑行為はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　 「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
となり、「迷惑行為は禁止と主張ながら、迷惑行為をしていること」に着眼すれば
『ＡとＢどちらともおかしい』と言える。
如何か？

但し、排ガスの例を出す人の「言いたいこと」は判るものの、例えとしては適切とは思えない。
（マンション内での行為を例にした方が良かったと思う・・・・）

[1580: 匿名さん]

>◆『一人でも迷惑だという人が居れば、その行為はしてはならない』と主張する人が
>↑という主語を入れなければならない。

そうでしたっけ？

一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。

[1581: ベランダ禁煙になったら困る]

>1579さん、

長い。読みにくい。

自己満足である。

今日は、仕事、お休みでしたか？

失礼しました。

[1582: 匿名たん]

>>1581
>長い。読みにくい。
貴方は１５６３さんですか？
違うならば、貴方には「読まない」という選択肢があると思うが？

>自己満足である。
何のこと？
貴方に評価して貰う為のカキコではないが？

>今日は、仕事、お休みでしたか？
ハイ。お休みですが何か？

>失礼しました。
どう致しまして！

[1583: 匿名たん]

>>1580
>一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。
そう、その通り。当該レスはそういう人たちに宛てられたものでした。

>そうでしたっけ？
ご指摘ありがとうございます。
厳密には、
◆単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人
ですね。

[1584: 匿名さん]

>>1583

>一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。
>そう、その通り。当該レスはそういう人たちに宛てられたものでした。

であるならば、ＡとＢは下記のようになるべきであろう。
Ａ.『一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　 「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ.『一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　 「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること

これでもＡもＢもおかしいと言えるだろうか。
ベランダ喫煙の是非はともかくとして、私にはＡもＢもおかしく見えないが。

[1585: 匿名さん]

ここは、ためにする変態さんが多いようですな。

[1586: 匿名たん]

>>1584
>◆単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人
↑に訂正していますが？　そうすると、↓になる筈です。

Ａ.『単なる嗜好の為に行われる行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と
　　主張する人がレジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ.『単なる嗜好の為に行われる行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と
　　主張する人がレジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること

また、>>1579で私は
>「迷惑行為は禁止と主張ながら、迷惑行為をしていること」に着眼すれば
>『ＡとＢどちらともおかしい』と言える。
と解釈方法（部分）の限定もしています。

自分に都合のよい部分だけ抜き取って解釈するのは、卑怯ではないですか？
（意図的な解釈ではなく、読解力の問題であるならば、『卑怯』との言葉は訂正します。）

[1587: 匿名さん]

一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。

単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人なんてそんなにいましたかね。

ベランダ喫煙反対派の言い分を勝手に読み替える方が卑怯だと思いますけど。
（意図的な解釈ではなく、読解力の問題であるならば、『卑怯』との言葉は訂正します。）

[1588: 匿名さん]

>>1586

一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない
と
単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない
がイコールであるなら、
1586の訂正は不要ではないですか？
逆に訂正が必要ということはイコールではないのだと思います。

[1589: 反匿名]

スレッドの件数がNo.1500を超えているので、誰かが別スレッドで立てて下さい。

[1590: 匿名たん]

>>1587
やはり読解力が欠如しているようだね！（「卑怯」の言葉は訂正します）

①『一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない』
②『一人でも迷惑だという人が居れば、その行為（全ての行為）はしてはならない』
③『単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』

①を主張する嫌煙者がいた。
②と言うことか？と訊いたところ、
◆煙草は「単なる嗜好の為の行為」だから特別だ！
と嫌煙者が言った。
③と言うことだね？と尋ねると共に
◆車でレジャーに行くことは、「単なる嗜好の為の行為」だよね？
◆車にレジャーに行く途中に、「排ガスが迷惑だから車に乗るな！」と言われたら、乗らないの？
と訊いたら、嫌煙者はマトモに答えない。
結論として、①を主張する嫌煙者の根拠は、③であることを否定されていない。

以上が、話の流れ。（因みに、「排ガスの話」をしたのは私ではない。）

そうすると
>『単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人なんてそんなにいましたかね。
と言う１５８７さんのレスが、如何に「読解力の欠如」を露呈しているかが判ろう。
当該レスは、そう主張する人がいたか？いなかったか？の話ではない。
『①の嫌煙者の主張を『正』とする根拠は、③にあるのではないか？
　そうすると「車でレジャーに行けないよ！」と言う問いかけをしているレス』に過ぎないのだ。
（更に、私のレスは、それを解説しただけ）

>>1588
>1586の訂正は不要ではないですか？
>逆に訂正が必要ということはイコールではないのだと思います。
「ベランダ喫煙」は「単なる嗜好の為の行為」と（嫌煙者が）定義しているが、
「単なる嗜好の為の行為」＝「ベランダ喫煙『のみ』」とは嫌煙者も定義していない。
当該レスも『「単なる嗜好の為の行為」に「車でレジャーにいくこと」等も含まれるのでは？』
と言う主旨を含むものである。
よって、訂正は必要であろう。

[1591: 匿名さん]

>>1590

つまりに①から②③の論理にすり替えているのは喫煙者側だと言うことね。
だとしたら「卑怯」の言葉は訂正しません。

>『①の嫌煙者の主張を『正』とする根拠は、③にあるのではないか？

トビ過ぎです。
ベランダ喫煙禁止の根拠は、常識や良識（モラル）に求める人たちが多くいたように思いますが。

>以上が、話の流れ。（因みに、「排ガスの話」をしたのは私ではない。）

なるほど、ここでの排気ガスの話は、喫煙者側が勝手に③に展開した話に対して喫煙者側が反論としてあげられていたんですね。ベランダ喫煙反対派が無視している理由が良く分かりました。

[1592: 管理担当者]

☆いつもマンションコミュニティのご利用ありがとうございます。

このスレは規定の1000レスを大幅に超えていますので、新しいスレを立てていただきますようお願いいたします。

今後ともマンションコミュニティをなにとぞよろしくお願いいたします。

[1593: 匿名たん]

>>1590
>つまりに①から②③の論理にすり替えているのは喫煙者側だと言うことね。
>だとしたら「卑怯」の言葉は訂正しません。
貴方は、喫煙者からの問い掛けを「論理のすり替え」と「卑怯」という位なら、説明したらどうか？
（出来もしないことを、「理論のすり替え」や「卑怯」と言うならば、本当の卑怯者は貴方と
　言うことになるのでは？）
　
>トビ過ぎです。
>ベランダ喫煙禁止の根拠は、常識や良識（モラル）に求める人たちが多くいたように思いますが。
たから、何が飛びすぎなの？
説明して頂けませんか？

>なるほど、ここでの排気ガスの話は、喫煙者側が勝手に③に展開した話に対して喫煙者側が反論
>としてあげられていたんですね。ベランダ喫煙反対派が無視している理由が良く分かりました。
読解力の無い貴方にも、私の説明は通じたと言う事ですね。
でも、私には「ベランダ喫煙反対派が無視している理由」が全く判りません。
（嫌煙者はこれについてカキコしませんから・・・・）
今度は、貴方に解説して頂けると助かります。

尚、スレの本筋とも違います（個人的にはそう思う）し、管理人さんも次スレに移るように
仰っているので、説明は機会があれば！で結構です。

[1594: 匿名さん]

>>1593

〆られた後にまるで敗北宣言のような書き込みですね。
機会があればまたお会いしましょう。では。

[1595: 匿名さん]

なんでいつまでも細かくグチグチネチネチと、
そう細かいところに拘るんでしょうか？

ベランダ喫煙の是非に関して排ガスを引き合いに出すのは
屁理屈だよって何度も言われているのに。

ベランダは生活の場である専有部分の延長にあり、
他人の喫煙で快適な暮らしが脅かされていいはずもない。
迷惑となる臭いを発生させる行為は共通の禁止事項になっているのは
使用細則を見れば明らかです。

が、ベランダでの禁煙を明文化していないのもまた、専用使用権に於ける
個人の自由を考慮し尊重するもので、バランスを保とうとしているわけですが
そこには最大限の配慮が求められているのは常識のある人なら理解できるはずなんですがね。

不特定多数の車が通る道路に建っているマンションのベランダで、
レジャーのために排ガスを撒き散らしながら通る車にクレームを
つけることが、ベランダ喫煙へのクレームと同じことだと思うのなら
管理組合に言ってみれば？

[1596: 匿名さん]

>管理組合に言ってみれば？

もともとそんな排気ガスのことを誰も言わないって所からはじまってることを理解しよう。
ベランダ喫煙もその程度に思ってる人が多ければ禁煙を主張する人が「おかしい人」になる
って事。

また同様に禁煙の意見が多ければそのマンション内では「普通の主張」となるんじゃない？

[1597: 匿名さん]

>>1595
＞不特定多数の車が通る道路に建っているマンションのベランダで、
＞レジャーのために排ガスを撒き散らしながら通る車にクレームをつけることが

言い訳が立たなくて苦しいから、脳内変換してしまったの？
誰もそんなことを言ってない
どのレスにそんなことが書いてあった？
レス番を示そう。

街で歩道にいる人が、自分は排ガスの煙がダメなんで　と言われたたら
「1人でも迷惑だと言う人が居たら止めなければならないとする派の人は
運転を止めなければならないね　というのはあったけどね。

その人の生き方全体の姿勢の問題なんだから、無理やりマンションのベランダに限定する必要はない。

[1598: 匿名さん]

：ベランダ喫煙は個人の嗜好によりなされる不必要な行為だから、ベランダ喫煙禁止の規約がなくとも配慮をもって禁止である
という屁理屈を嫌煙者が言うのに対し、そんな屁理屈を言うと
：車でレジャーに行けなくなるよ
と問うているのに
：車でレジャーに行けなくなるというのは屁理屈
という嫌煙者たち。
元々が、嫌煙者の言った屁理屈であることが判らないとは、最早、嫌煙者の脳は、何かに侵されているとしか思えない。

判った風な口を利く、１５９５も
>迷惑となる臭いを発生させる行為は共通の禁止事項になっているのは使用細則を見れば明らかです。
と言った時点で、規約のあり方を理解していないことを露呈した。
配慮を最大限の配慮と言葉を変えようとも、そこには強制力がないことは明らかだ。
配慮（最大限の配慮でも構わんが）で、ベランダ喫煙の問題が解決しなければ「規約変更しかない」という喫煙者側の主張が正論であることは明白。

文句があるのならば、配慮（最大限の配慮）に強制力があることを示してみろ。

[1599: 匿名さん]

>>1597
＞言い訳が立たなくて苦しいから、脳内変換してしまったの？
＞誰もそんなことを言ってない
＞どのレスにそんなことが書いてあった？
＞レス番を示そう。

ほらよっ。>>1515

[1600: 匿名さん]

>>1599
うわー、やっちゃったよ。
流れよめてないとこういうこと言っちゃうのね。
それを強要するのは嫌煙者くらいだよと言ってるんだろうよ。

[1604: 管理担当者]

☆いつもマンションコミュニティのご利用ありがとうございます。

このスレは規定の1000レスを大幅に超えているため閉鎖とさせていただきます。

なにとぞよろしくお願いいたします。