ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[1405: 匿名さん]

喫煙者を夫に持つ妻
「あなた、ほんの数分、数十分しか乗らないタクシーでさえ、
　タバコ臭を迷惑がる人が多数派だからって禁煙になるのよ。
　部屋の中でなんて絶対に吸わないでよねっ！」

喫煙者
「・・・わかったよ。うるさいな」

さあさあ、自分の家族からも疎まれ我が家から追い出される喫煙者が
さらに続出の気配。

こりゃ、依存行為の最後の砦、ベランダさえも禁煙
なんて事態は断固阻止しないとエライことだ！！！

[1406: 匿名さん]

>それほど、自分の基準は民意に近い自信があるからじゃないかな？

つまり、「真性」って事だね！
お気の毒に．．．

[1407: 匿名さん]

ベランダ禁煙になったら、大変です。

困ります。

なんとか、禁止にならないように、遠慮しながら吸いますので・・・。

どうか、議案に出すのだけは、勘弁して欲しいです。

恐らく、議案に上がれば、間違いなく可決されてしまうでしょうから。

うちみたいなファミリーマンションでは特に。

[1408: 匿名さん]

最近、毎日の様に禁煙のニュースが聞かれるようになった。
これも2010年までに受動喫煙防止ガイドラインに沿って各国が、
屋内完全禁煙に向けて急ピッチに対策を進めているからであるといえよう。
日本においても最近、東京のタクシーの95％が禁煙になった。
無論、強制では無い。でも初日のトラブルは一件も無かったと報道されていた。
世の中的に禁煙に対して抵抗が出来ない環境になって来ていると言えよう。
喫煙率が1割台になるのもそう遠くない話になってきているし。
2年後は、国際的な圧力がかなりかかってきそうなので、日本も対応に迫られるのは必至。
肩身が狭くなるどころの話では無くなるだろうね。

[1409: 匿名さん]

最近さ本気でたばこやめようと思ってみたりしてるんだよね。
どこまで続くかわかんないけど心肺あまり強いとは言えないのでそろそろおさらばすることにするよ。

[1410: 匿名さん]

本当に同じパターン。

最後は○○が禁煙になったとか
将来は喫煙率下がるだとか

公共の場や閉鎖された空間持ち出してなんになる？
未来予想してなんになる？

頑張って規約で禁止するしか無い事
気がつきましょう。

[1411: 匿名さん]

ここの本質は
「自分が迷惑と感じる他人のベランダでの行為をどこまで禁止要請できるか？」
なんだよね。

それを、嫌煙派は都合が悪くなると「一般喫煙害論」にすりかえて逃げる

でも、君たち！
すりかえても何も解決しませんよ？
いいのか？
それで満足なのか？

>>1408のようなことを言って、相手を哀れんで自分を満足させてるだけでいいのか？
そんなマスターべション的な生き方の１つだけど、なさけなくない？

前向きに行動しようよ
自分が変わらなきゃ、周囲の状況は絶対変わらない
と自己啓発の諸先生も言ってるぞ

[1412: 匿名さん]

>>1406

まだ、自分が特異な人間だと気づいてないんだね
お気の毒に．．．

[1413: 匿名さん]

だからなんだーかんだー言っても、煙草は絶対的に迷惑の種。議論の余地もない。
魚、排ガス、その他と同レベルで語ること自体もう惨めです。
マンションの共用部が全て禁煙になって困ることなんてひとつもない。

路上もタクシーも禁煙になっちゃって、なんとかベランダだけは死守したいのは
わかるけど、煙草そのものが好ましくない存在であることはもう社会の常識ですね。
そしてここの喫煙者の良識のレベルをみれば、喫煙が様々な制約を受けるに至るのも
納得できます。

ここでの主張を実際にマンションで言ったら、どんな人と受け止められるか、
近隣との良好な関係が保てるのか、ほんとお笑いだよ。
人から苦情言われて、迷惑の程度がどうのだの、それは特異な感覚だのが
現実の世界で通用するとでも思ってるんでしょうかねー。

[1414: それでも家長？]

ベランダでタバコ吸っている人って、家の中じゃ肩身が狭くて吸えない人でしょ？
ベランダで吸っている人見ると、「典型的なダメおやじ」「女房の尻に敷かれてる」「娘に嫌われるのが怖いのかな」って思う。
父親の威厳とかないの？
見てる方が恥ずかしくなるから、せめて家の中で吸って欲しい。

[1415: 匿名さん]

うちの両隣のご主人もベランダスモーカー。
なんか連帯感ができて、総会以来お酒まで一緒に飲むようになってしまった。
近所付き合いが嫌でマンションにしたのに。
でも、普段聞けない貴重な話も聞く事ができて結構楽しい。
ベランダに追い出してくれた妻に感謝。

[1416: それでも家長？]

お隣と　ベランダ越しに　苦笑い
詠み人：ホタル

[1417: 匿名さん]

>>1414
バトル板で何度も同じ事書いて必死に訴えるほうが恥ずかしいように思えるのだが。。。

[1418: それでも家長？]

＞...結構楽しい。
＞...妻に感謝。
ご近所に迷惑している人がいるのが全く分かっていない。
追い出されたのがベランダ側でよかったですね。

[1419: それでも家長？]

>>1417
で、なんで家の中で吸えないの？

[1420: 匿名さん]

>ベランダでタバコ吸っている人って、家の中じゃ肩身が狭くて吸えない人でしょ？
そんなことないよ。

>ベランダで吸っている人見ると、「典型的なダメおやじ」「女房の尻に敷かれてる」「娘に嫌われ>るのが怖いのかな」って思う。
そう思うなら勝手にどうぞ。人を見る目が陳腐なのかな。

>父親の威厳とかないの？
あるけど。

>見てる方が恥ずかしくなるから、せめて家の中で吸って欲しい。
そういう目で見ているあなたが恥ずかしい。

[1421: それでも家長？]

>>1420
で、なんで家の中で吸えないの？

[1422: 匿名さん]

>ご近所に迷惑している人がいるのが全く分かっていない。
ご近所が迷惑していないということが全く分かっていない。

[1423: それでも家長？]

>>1422
わけわかめ

[1424: それでも家長？]

俺は吸う　あたし出ていく　ホタル族
詠み人：ホタル

[1425: 匿名さん]

>で、なんで家の中で吸えないの？
中でも吸ってるよ。

終了。

[1426: 匿名さん]

客にはベランダも吸ってもらう非喫煙者です。

>>1413
＞ここでの主張を実際にマンションで言ったら、どんな人と受け止められるか、
＞近隣との良好な関係が保てるのか、ほんとお笑いだよ。

試しに貴方も言ってみたら？
五月蠅い人って周囲から要注意人物にされるかもね。

オレ、試しに会社で昼休憩に同僚５人(非喫煙者）にベランダ喫煙にギャーギャー言う人がいるらしい
と言ってみたら、皆、そういう人種は自分の権利とか利益を声高に主張する迷惑人だから
隣に居て欲しくないなー　という反応だった。

[1427: それでも家長？]

>>1425
わかった。
せっかくいい嫁がいるんだから、もうゴミ虫みたいなこそこそした真似するなよ。
家長なんだから、これからは家の中で堂々と吸えよ。
よかったな。

[1428: 匿名さん]

>>1413
>だからなんだーかんだー言っても、煙草は絶対的に迷惑の種。議論の余地もない。
世の中からタバコをなくす運動をしましょう。
みんなに喜ばれるよ。

>マンションの共用部が全て禁煙になって困ることなんてひとつもない。
オレも困ることはない。
全国のマンションで専用使用権つきの共用部も禁煙となるよう
運動しましょうね。嫌煙者に喜ばれるよ。

>ここでの主張を実際にマンションで言ったら、どんな人と受け止められるか、
そんな主張をさせるためには、規約変更の準備ぐらいはしなくちゃ
いけないけど・・・。がんばれ〜。

[1429: それでも家長？]

>>1426
全くそうだな。
家の中では嫁にギャーギャー言われて、ベランダに出たらご近所にギャーギャー言われたら涙目にもなるよな。きっと会社では上司にギャーギャー言われるんじゃないか？
同情するよ。

[1430: 匿名さん]

>>1429
オレは換気扇下とベランダでは換気扇下の方が割合は多いが
たぶんベランダでしか吸わない人もいるのかもしれない。

でも、前向きな行動できず、ここでウサ晴らすしかない君よりはストレス少ないと思うよ。

[1431: 匿名さん]

で、結局ベランダ喫煙反対派は >>1394 には正面から反論できないんだな。

自分勝手な基準を押し付けることしかしない嫌煙者より
住民意を図って、多数側に従うとするここの喫煙者の方が
集合住宅民のあるべき姿であることで 終了--

[1432: 匿名さん]

それでも家長？さん、もっと勉強しないと皆さんからまともな反応してもらえませんよ。

[1433: 匿名さん]

>それでも家長？
暇なんだな〜お前。
仕事しろよ・・・じゃないか・・・早く仕事見つけろよ。
嫁が泣いてるぞ。

[1434: 匿名さん]

なんだ、終了かよ！
ベランダでタバコ吸ってこよう。

[1435: 匿名さん]

>家長なんだから、これからは家の中で堂々と吸えよ。
だから、吸ってるって。堂々と。わかんねー奴だな。

[1436: 匿名さん]

>>1435
惨めと無理やり思わないと、我慢するしかない自分が惨めになるんだよ
わかってやれよ。

[1437: 匿名さん]

>>1431
>>1394は、ちょっと分かりにくい文章だけど、これが喫煙派の代表的な意見でいい？

[1438: 非喫煙者]

ちょっとわからないのだが、こういったスレで代表にする必要ってあるん？
なんか1437の一言は苦し紛れで白旗が見え隠れしてるようにしか見えないだが。。。
そりゃまずいんじゃないかな？

[1439: 匿名さん]

>>1394は、頭悪そうな文章だからダメ
>>1431終了する前にまとめて。

[1440: 匿名さん]

>>1439
まとまってるジャン

＞自分勝手な基準を押し付けることしかしない嫌煙者より
＞住民意を図って、多数側に従うとするここの喫煙者の方が
＞集合住宅民のあるべき姿である

自分勝手な迷惑基準を振りかざす人は集合住宅において
最大の迷惑人であることには、皆合意できるでしょ？

[1441: 匿名さん]

>>1439

しかし、まぁ
規約改正に動くでもなく、時代とかモラルとか他人任せ。
それまでは我慢しながらここでウサはらして満足な君たちの姿勢がよく出たレスでよろしい。

[1442: 匿名さん]

>>1441
息が臭い

[1443: 匿名さん]

赤字の、しかも引用ってのは、あたま悪りぃよな。
やめてくんねーかなー。みにくくてしゃーねーよ。
なんで、てめーのことばでしゃべれねーの。ん？。

[1444: 匿名はん]

なぁ
自分勝手な迷惑基準を振りかざす人は集合住宅において
最大の迷惑人であることには、ここの全員が合意できるんでしょ？

[1445: 匿名さん]

>客にはベランダも吸ってもらう非喫煙者です。

ウケた。ベランダ「も」って何だよ。他に何吸わすんだよ。
ママのおっぱいか？

[1446: 匿名さん]

>>1426
『オレ、試しに会社で昼休憩に同僚５人(非喫煙者）にベランダ喫煙に
　ギャーギャー言う人がいるらしい
　と言ってみたら、皆、
　そういう人種は自分の権利とか利益を声高に主張する迷惑人だから
　隣に居て欲しくないなー　という反応だった。』

・・・笑。あのさ、
あなたの主観の入った言い方（「ギャーギャー言う人がいるらしい」）というのを
聞いたら
それに話を合わせようと思うでしょ。会社の同僚同士なら。

その同僚の「反応」を聞いて、まるで非喫煙者の総意を聞いたかのように思っちゃう
ところが、微笑ましいというか何というか・・・・

会社の同僚に聞くなんてまどろっこしいことしなくても、
実際にあなたの住んでるマンション内で匿名アンケートを取ってみたら？
「ベランダ喫煙が「迷惑だ」と言う人がいますが、ベランダでの喫煙は
控えるべきだと思いますか？」って。

そう聞かれたら、迷惑を感じている人は「ＹＥＳ」と答えるだろうね。
で、ベランダで吸っている人は「ＮＯ」と言うんだろうね。
そして、その他の、個人的には迷惑を感じたことのない人も
「迷惑に思う人がいるなら控えるべきでは？」っていう人が多数派でしょうね。

なぜそう言えるかって？
答えは簡単。
「家の中で吸えばいいんだし」で終わり。
なにも隣近所に拡散しやすいベランダで吸わなくたって、自分の部屋の中で
吸えばいいのでは？そもそも単なる嗜好なんだし。
ここがポイントだね。喫煙は「単なる嗜好」ってところ。

ここの書き込みでも、
ベランダでの禁煙を提案して規約化された、って話は何度も
出てきているけれど、
ベランダでの禁煙を提案して否決された、って話は聞かないよね。

理由は上に書いたとおりなんでしょう。つまり、

・単なる「嗜好」でひとさまに迷惑を掛けるのは、どうなんだろうね。
・タバコをやめろと言っているわけではないし。部屋で吸えば済む話でしょ。

[1447: 匿名さん]

>あなたの主観の入った言い方（「ギャーギャー言う人がいるらしい」）というのを
>聞いたら
>それに話を合わせようと思うでしょ。会社の同僚同士なら。

脳内同僚の話なんだから、あんたもあんまり間に受けるなよｗ

[1448: 匿名さん]

>>1444
＞自分勝手な迷惑基準を振りかざす人は集合住宅において
＞最大の迷惑人であることには、ここの全員が合意できるんでしょ？

否。
私は、自分勝手な迷惑基準なんてないんじゃないかと思っています。

辛いと感じ訴える人がいるなら、改善策を講じるのが大人の良識ではないのですか？
ましてや煙草の場合は、喫煙者本人の意識を変えれば、身勝手を改めれば
対応できることのはずです。
何もベランダに出て吸わなくとも家の中だけで吸えばいい。
隣から煙の苦情を言われて、なぜ「ごめんなさい」ではなくそれを自分勝手な迷惑基準
と言って反論するのか、その神経がわかりません。

喫煙者の人は、ペットや楽器、生活音・・・全てを挙げて反論したいでしょうが、
煙草は同列にできない社会の「不必要悪」であり喫煙者自身の努力で
100％改善できる迷惑です。

民意に沿うなどと、いかにも常識的な振る舞いが出来るかのごとく
仰っておられるけど、自分の行動を顧みるよりまず人をクレーマー扱いする
その思考パターンを見れば、いかに自分を律することのできない、甘えた人間かが
よくわかりますよ。

[1449: 匿名さん]

>>1446
「会社の同僚数人」対「本人」の図式でその本人がおかしな事言ってたら結構な割合で否定が
入ると思うぞ。
よっぽどよそよそしくてギスギスした会社じゃなきゃ。

その場だけの付き合いなら話し合わせることはよくある話だがね。

[1450: 匿名さん]

>>1448
その考えならいきなり禁煙に発展しないと思うのだが。。。
普通は両者の妥協案を考えるはずだがここの嫌煙者はいきなりやめろって言ってるぞ。
これは明らかに大人の良識から逸脱してると思うがどうだろう？

それじゃ「公平な判断として規約変更に訴えろ！」と言いたくなるんじゃないかな。

[1451: 匿名さん]

＞そして、その他の、個人的には迷惑を感じたことのない人も
＞「迷惑に思う人がいるなら控えるべきでは？」っていう人が多数派でしょうね。

その通り。
アンケートを取ればそんなところでしょう。

素直に控えてくれれば、なにも規約変更するほどの
ことでもないのに、と思います。

でも、うちはトラブルの当事者ではないけれど、
このスレを見てると改正するなら
賛成に手を挙げたほうがいいと感じます。

ベランダ喫煙擁護派の考えはちょっと理解に苦しむし、
将来的に近隣にどんなヘビースモーカーが来るかも
わからないし。
お客はベランダでっていう非喫煙一家も実は大迷惑。

[1452: 匿名さん]

>うちはトラブルの当事者ではないけれど、
と言いつつも
>お客はベランダでっていう非喫煙一家も実は大迷惑。
と断言する。

ベランダ喫煙の被害程度も判らないのに、『大迷惑』ってどういうこと？

>>1451は、嫌煙者の特徴（生態）が良く現れたレスですね！

非喫煙者（≠嫌煙者）の中には、
◆喫煙していることが一切感じられなければ、ご自由にどうぞ！
と言う方もいるのに、嫌煙者は「煙草＝悪」という概念に囚われるが故に
正常な判断が出来なくなるのだろうか？

[1453: 匿名さん]

>>1446
>あなたの主観の入った言い方（「ギャーギャー言う人がいるらしい」）というのを聞いたら
>それに話を合わせようと思うでしょ。会社の同僚同士なら。
あなたが同じ話を同僚から聞いても話し合わせようとするの？

>会社の同僚に聞くなんてまどろっこしいことしなくても、
>実際にあなたの住んでるマンション内で匿名アンケートを取ってみたら？
どちらが面倒な行為かという判断もできないのかな？
実際にやってみたら？ 匿名アンケートにまともに相手する人ってそんなに
多くないと思うよ。
理事会からのアンケートだとしてもアンケートは誘導できる。
「ベランダ喫煙が「迷惑だ」と言う人がいますが、ルーフバルコニー、
専用庭も含めて専用使用権付きの共用部での喫煙は禁止すべきだと
思いますか？」と変えてごらん？ かなりの人が引いて「そこまで
しなくても・・・」という反応になると思うよ。
またアンケートを取る限りはその後に規約変更をちらつかせなくちゃ
いけないね。

>>1448
>辛いと感じ訴える人がいるなら、改善策を講じるのが大人の良識ではないのですか？
>ましてや煙草の場合は、喫煙者本人の意識を変えれば、身勝手を改めれば対応できることのはずです。
レジャーで使用する自動車を考えてみよう。

>何もベランダに出て吸わなくとも家の中だけで吸えばいい。
何も自分の自動車を使わなくても公共機関を使用して出かければよい。

>隣から煙の苦情を言われて、なぜ「ごめんなさい」ではなくそれを自分勝手な迷惑基準
>と言って反論するのか、その神経がわかりません。
このスレで隣から苦情を言われて反論している人っていたっけ？
あんただって隣から直接迷惑を被っているわけではないんだろ？
妄想もいいかげんにしたほうがよろしいかと。

[1454: 匿名さん]

>レジャーで使用する自動車を考えてみよう。

「大人の良識」って書いてあるよね。
レジャーに使用する車の排気ガスが問題あるか、
よく考えてみたら。良識の問題ですよ。

[1455: 非喫煙者]

>>1454
良識無さすぎです。
あなたの言ってることは喫煙者の中でもタチの悪い部類の人と同レベルだと思うぞ。
排気ガスは間違いなく悪いものなんだから、それを個人の楽しみのために撒き散らしてる
って自覚を失ったら削減の意識も失うって事でしょうに。

喫煙者の方々は排気ガスを例えに「嫌煙者はなぜ自分のことは棚に上げて喫煙者に対して
有無も言わさず当然のごとくいきなり禁止を訴えられるんだ！？」と言ってるんじゃないの？

[1456: 匿名さん]

斉藤さんがいてくれたら......。

[1457: 匿名さん]

ヘイポーですか？

[1458: 匿名さん]

＞１４４８
不必要悪とかモラルは国や地域また時代
個人の価値観で違ってくるものですよ。

あなたがタバコを不必要悪だと思っても
それが基準にはなりません。

ペット嫌いの人からすれば
ペットはタバコ以上の不必要悪であるし
音の敏感な人も同じことです。

それなのでマンションごとの事情など考慮して
色々なルール（規約）を決める必要があるのです。

あなたの意見で価値観の違う人からすれば
ペットは不必要悪であり
飼う必要性の無いものだ規約など関係なく
マンションなどの共同住宅では飼わなければ良い
との意見と違いありません。
従えますか？

[1459: 匿名さん]

＞・単なる「嗜好」でひとさまに迷惑を掛けるのは、どうなんだろうね。

だから、不特定多数を示す「ひとさま」とか「他人」とかの表現をやめろよ。
アレだけ言われてもベランダ喫煙は一般的迷惑だと示せないんだから。

単なる「嗜好」で、特異な感覚の人に迷惑を掛けるのは、どうなんだろうね。
が正解だ。

で、答えとして
どうなんだろうねー、でも「迷惑だと言ったもの勝ち」ってのも困るよなー
と、返すね。

[1460: 匿名さん]

でも、「迷惑かけたもん勝ち」ってのはもっと困るよねー
って返す。

[1461: 匿名さん]

>>1460

でも、多数決にしたがうってのは「迷惑かけたもん勝ち」とは言わないよねー
日本語力がないのも困るよねー
って返す。

[1462: 匿名さん]

>>1461
論点のすり替えは負け惜しみ。

[1463: 匿名さん]

>>1462

スリカエは君たちでしょうに。
苦しくなると一般喫煙論に。

本質である「自分が迷惑と感じる他人のベランダでの他人の行為に、どこまで禁止要請ができるか？
を考えれば、>>1461や>>1459を論破したレスを頼む

[1464: 匿名さん]

論破......。

答えてやるから、「要点」を「まとめて」もう１回質問して。

[1465: 匿名さん]

>>1464

別に答えれないなら答えなくてもいいよ。
ベランダで吸われて君が我慢してればいいだけなんだから。

[1466: 匿名さん]

＞君が我慢
結局は、ニコ中のいつもの議論放棄パターンか。

[1467: 匿名さん]

放棄してるのは自分たちジャン

てか、放棄せざるを得ないよな

多数決に従うってのと、あくまで自分の基準を他人に押し付けるってのじゃ
小学生に聞いても、前者が集合住宅に住む人のあるべき姿だとわかるから。

[1468: 匿名さん]

>>1466

で、我慢するしかないわけね。
＊＊＊くん。

[1469: 銀行関係者さん]

>>1464
>>1466

ひとつ君にアドバイス

相手が開き直って放棄したら困るのはどっち？
喫煙側は全然困らないよ。
そのまま吸い続けるだけ。
（もし規約が変更されたら従うけどね）

掲示板での妄想迷惑議論ならそれでもいいだろうけど、
実社会では、説得する側は、なんとか相手を引き込んで議論を続ける努力をしないと
放棄されたら自分達が困るんだから。

わかったかい？　君の今後の人生に活かしてくれ。

[1470: 匿名さん]

マンションを選んだ時点で＊＊＊でしょう？
自分の基準を譲らないつもりなら戸建てを選ばなきゃ。

[1471: 匿名さん]

＞（もし規約が変更されたら従うけどね）
うそ。

[1472: 匿名さん]

>>1469
北朝鮮みたいだな。

[1473: 匿名さん]

>>1467
>>1468
>>1469
＞我慢しろ、困るのはどっち、自分基準、クレーマー
これで議論放棄じゃないとは、あきれてしまう。

あなた方勘違いしているみたいだが、俺は喫煙者だ。

[1474: 匿名さん]

>>1473の続き
昨日のハンネ、それでも家長？も俺
喫煙者だがこの板の喫煙者の態度が悪いのが嘆かわしい。
そんな事だから、喫煙者があちこちで締め出し食らうんだよ。

タバコを吸うのになぜいちいち他人様に迷惑かけなきゃならんのだ。
ひと段落ついたときにゆっくりと煙を燻らせるのは俺の大事な時間。
煙が来ない場所で、一服したいのはタバコを吸わない人の大事な時間。
簡単な事じゃないか。くだらん事で波風たてるな。

[1475: 匿名さん]

これじゃ喫煙者のイメージが悪すぎる。
俺に同意の喫煙者が見ていたら、発言してほしい。

[1476: 匿名さん]

ティータイム　俺は風下　きみ風上
詠み人：愛煙家

[1477: 匿名さん]

>>1473
1464の実質放棄発言から始まったことです。
ってか、そろそろ読解力つけようよ、家長さん。

[1478: 匿名さん]

家長は偽装ばかりするから信用できねーな。
実生活でもそんな調子なのかい？
もっと正々堂々と生きて欲しいね。

[1479: 匿名さん]

ど〜しても理解できないんだけど・・・
結局、何故ベランダでタバコ吸ってるの？何故ベランダでタバコ吸いたいの？


その理由って言うのは、掲示板なんかじゃなく実際の隣家が「迷惑なんですけど・・・」と言ってきたとしても、「お前が神経質だ」とか「規約を変えろ」って無視するほど大事なことなの？

特に理由はなく、迷惑だって言われたことがないから吸ってるだけで、「迷惑なんですけど・・・」って言われたら「ああ、ご迷惑でしたか・・・」って止めるの？私が何かで隣家に「迷惑なんですけど・・・」って言われたとしたら、占有部だの共有部だの関係なく多少理不尽に感じても、面倒くさいからとりあえず止めるけどなぁ・・・
例えばベランダでヘッドフォンで音楽聴いてたら「シャカシャカうるさい」って苦情言われたとか・・・
（もちろん「ベランダに出てることが迷惑だ」って言われたんだとしたら反論しますよ）

[1480: 匿名さん]

あなたが隣人だったら、止めるかもしれないな。
なんか危ない雰囲気がレス全体に漂っているから・・・

[1481: 愛煙家]

>>1478
匿名さんに言われるとは......orz

>>1479に同意。
ベランダで吸う事がなぜそんなに大切なのか分からん。

[1482: 匿名さん]

>>1479
>その理由って言うのは、掲示板なんかじゃなく実際の隣家が「迷惑なんですけど・・・」と言ってきたとしても、「お前が神経質だ」とか「規約を変えろ」って無視するほど大事なことなの？

その理由は貴方が
>もちろん「ベランダに出てることが迷惑だ」って言われたんだとしたら反論しますよ
と書いた理由と同じだと思うよ！

ココのベランダ喫煙者の大半は、実際に「迷惑だ」と言われた際に「迷惑の程度」を示され、
「その程度」に納得すれば「控える」と思う。
（「規約は守る」「配慮も必要」と言ってるし）
例えば、「洗濯物に臭いが付くので迷惑だ」と言われ、臭いの付いた洗濯物を示されれば、
「では、洗濯物を干している日中のベランダ喫煙は止めて、洗濯物を干していない夜に吸います」
とか。

でも、ココの「嫌煙者」は「タバコ＝悪」と決め付けてるから、上記の対応では納得しないだろ？
そして「迷惑の程度」も示さずに「ベランダ喫煙など、あり得ない迷惑行為だ」と主張し続けている。
嫌煙者が、そんな主張を続けた結果、「お前が神経質だ」とか「規約を変えろ」と言う言葉が生まれているのだと思うが？

[1483: 匿名さん]

偽装や自演ばっかしてるし。

[1484: 匿名さん]

>>単なる「嗜好」で、特異な感覚の人に迷惑を掛けるのは、どうなんだろうね。が正解だ。
特異な感覚であれば、ベランダ喫煙を禁止にしているマンションなんて現れないよ。
禁煙率、実際ベランダで喫煙をしている人がどれだけいるか考えるとそれ自体が、多くはないだろう。
それなのにググったら、迷惑だとかなりの数でヒットするよ。特異な感覚なんて言えないね。

確実に言えるのは、煙草の煙に含まれる悪臭成分のにおいを、不快に思わない、気にしない
というのは特異な感覚な人という事であろう。
でなければ、脱臭商品はまったく売れないという事になるからね。

[1485: 匿名さん]

連投お疲れさまです。
そのエネルギーを規約改正に使えばいいのに・・・

[1486: 匿名さん]

>>1479
>私が何かで隣家に「迷惑なんですけど・・・」って言われたとしたら、占有部だの共有部だの関係なく多少理不尽に感じても、面倒くさいからとりあえず止めるけどなぁ・・・
うそばっかり。嫌煙者ってうそつきや規約を守らない人が多いよね。
自分の判断が世の中の基準だと思い込んでいるから仕方ないのか？

[1487: 匿名さん]

喫煙者なのに、どうしてベランダで吸うのか
分からないってのも不思議だよな〜

自分は赤ちゃんがいるので、今はリビングは控え
自分の寝室とベランダで吸ってるけど

閉鎖された空間で吸うのと開けた場所で吸うのは
まったく違って開けた空間のが美味しい！

風呂上りにビール片手にベランダで吸う一服は
至福の時間だよ。

１日にベランダで吸う本数は多くても４本くらいだからか
苦情など一切来たことないしマンション内で話題になった事も無い。

[1488: 匿名さん]

>確実に言えるのは、煙草の煙に含まれる悪臭成分のにおいを、不快に思わない、気にしない
>というのは特異な感覚な人という事であろう。
特異でもなんでもないっつーの（笑）

[1489: 匿名さん]

>結局、何故ベランダでタバコ吸ってるの？何故ベランダでタバコ吸いたいの？
美味いから。
以上。

[1490: 匿名さん]

どうだい、ここでレスする事の意味のなさがわかってもらえたかな？
嫌煙者のあなたが為すべき事、それは規約改正しかないのだ。
健闘を祈るよ、今夜もベランダでタバコを吸いながら・・・

[1491: 匿名さん]

>>1488
すまんすまん、喫煙で嗅覚低下していたら、悪臭なんて臭わなかったな。
特異な人と言われる前に、早く病気を治した方が良いぞ。

[1492: 匿名さん]

>>1490

周囲から白い目で見られ続けながらね。

[1493: 匿名さん]

偽喫煙者の家長、今夜も一人で頑張っているねｗ

[1494: 匿名さん]

偽喫煙者はないだろ。あんた面白いな。
何でわざわざ＊＊のフリをしなければならないのさ。

喫煙者が非喫煙者を演じてるのは多そうだけどね。
まあ、非喫煙者にあこがれる気持ちは分からないでもないが．．．

[1495: 匿名さん]

>>1479

ヒントをあげよう

＞実際の隣家が「迷惑なんですけど・・・」と言ってきたとしても、
と、君は書いてるが、このスレにも他のスレにも、実際に言った経験談は
ないんだよ。

どういうことかわかる？

[1496: 匿名さん]

>>1484
>特異な感覚であれば、ベランダ喫煙を禁止にしているマンションなんて現れないよ。
特異な感覚か？否か？を問わず、「ベランダ喫煙を規約で禁止すべき」がそのマンションの民意であるならば、ベランダ喫煙禁止のマンションは生まれる。
しかし、現実には「ベランダ喫煙禁止のマンション」は少ない。

>禁煙率、実際ベランダで喫煙をしている人がどれだけいるか考えるとそれ自体が、多くはないだろう。
>それなのにググったら、迷惑だとかなりの数でヒットするよ。特異な感覚なんて言えないね。
↑は「実際にベランダ喫煙している人は少ない」が、「ベランダ喫煙を迷惑に感じる人は多い」から、ベランダ喫煙を迷惑に感じる人の感覚は「特異な感覚ではない」ってことですね？

もし、『貴方の主張が正であると仮定する』ならば、
◆各々のマンションに居る「少数のベランダ喫煙者」の行為に対し、「多くのベランダ喫煙を迷惑に感じる人」が困っている。
と言うことになる。
そうすると、
◆各々のマンションにおいて、「ベランダ喫煙禁止の規約変更」は容易に実現可能であり、ベランダ喫煙問題は解決する筈である。
⇒「ベランダ喫煙禁止のマンション」の増加要因＝「ネット迷惑だ！とヒットする件数」の減少要因
しかし、
◆現実には「ベランダ喫煙禁止のマンションは少ない」と言う事実と「ググったら、迷惑だとかなりの数でヒットする」と言う事実がある。

結論として『貴方の主張が正であると仮定する』が誤りであることが導かれた。
「貴方の主張の何かが間違っている」と思われるが、「何が間違っている」のかを考えてみて欲しい。

[1497: 匿名さん]

>>1484
＞確実に言えるのは、煙草の煙に含まれる悪臭成分のにおいを、不快に思わない、気にしない
＞というのは特異な感覚な人という事であろう。

また、すり替え？
「屋外であるベランダで大気に拡散された煙、しかも1日たった数分、その煙を・・・・」
と条件をちゃんとベランダ喫煙に限定すべきだろうが。

特異でなく一般的な感覚だというなら、なぜ規約で禁止されたマンションが三井（しかもその中でごく一部）くらいしかないんだ？
このサイトだけでも5年以上前から類似スレがたってるくらい年月がたってるのに。
ググればたくさんヒットするほどポピュラーな問題だといいたいんだろ？
それなのに5年たっても進歩がないのはなぜなんだ？
ご同輩のいろんないみでの特異な人はネット好きが多いというのも忘れてるようだけど。

[1498: 匿名さん]

家長は都合の悪い事は全てスルーしま〜す。

[1499: 匿名さん]

素朴な疑問

嫌煙派のレスは昼間が圧倒的に多いのはなぜ？
ま、まさかモラルうんぬん言ってる奴が仕事中にレスなんてしないよなーーー

[1500: 匿名さん]

>>1496

まず先に「特異な感覚」と言った方（ベランダ喫煙者側）が、「特異」の基準を述べるのが先では？
例えば何パーセントくらいだと「特異」なのか教えてくださいよ。
1万人に1人くらいだったら「特異」では無いですかね。


>「貴方の主張の何かが間違っている」と思われるが、「何が間違っている」のかを考えてみて欲しい。

ベランダ喫煙反対派も賛成派もどちらも多くの人が
規約なんて読んでないってことじゃないかしら。
だから、規約を直そうとも思わないし、規約で禁止になっても吸っちゃうから、
問題が解決されないんじゃない？

[1501: 匿名さん]

引き篭もりのニートにも嫌煙権はある・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・かもね！

[1502: 匿名さん]

相変らず家長の論理は一般人には理解出来ない・・・・・・・・・・・・・・・・つーか、異常。

[1503: 匿名さん]

>>1501

つまり日中帯のやりとりはニート同士の戯れ合いってことか？

>どうなんだろうねー、でも「迷惑だと言ったもの勝ち」ってのも困るよなー

どうりで知性のにじみ出る発言が飛び交ってる訳ですね。

[1504: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙が「迷惑だ」と言う人がいますが、ルーフバルコニー、
＞専用庭も含めて専用使用権付きの共用部での喫煙は禁止すべきだと
＞思いますか？」と変えてごらん？ かなりの人が引いて「そこまで
＞しなくても・・・」という反応になると思うよ。

反対するのはベランダで吸いたい（室内で吸えない）喫煙者と、
他人のことはお構いなしでも客に煙草を遠慮させることの出来ない非喫煙者のみなのに？？？

一般の人は禁止に賛成でしょう。
トラブルなんて起きない方がいいですから。
迷惑して困ってる人がいて、注意しても直らないなら仕方ないんじゃない？
って思う方が自然だと思うけど。
無法者のために温情かけてやっても住みよいマンションにはならないしね。

喫煙率も関係してくるでしょうね。
住民の層と言ってしまうと語弊があるかもしれませんが、
まあ、そういうことです。

[1505: 匿名さん]

>しかし、現実には「ベランダ喫煙禁止のマンション」は少ない。
禁止までも無く、配慮レベル、個々に対応でベランダ喫煙を控えてもらっているケースもあるだろう。
マンションで起こる、喫煙での問題がベランダだけとは限らない。
マナーの悪い喫煙者が居る限り、恐らくどのマンションも煙草問題は抱えていると思うよ。

>ベランダ喫煙禁止の規約変更」は容易に実現可能であり、ベランダ喫煙問題は解決する筈である。
君もしつこいね。君の話で規約改正で禁止に出来る事は判ったよ。
それで君のお話は終わってるでしょ。
ここで、言っているのは、規約改正以前に喫煙マナーについて話してるんだから、
かみ合わない話はしないようにね。
「
>屋外であるベランダで大気に拡散された煙、しかも1日たった数分、その煙を・・・・」
>と条件をちゃんとベランダ喫煙に限定すべきだろうが。
だから、一本でも悪臭成分が含まれていたら、におうでしょ。本数では無いと思うけどね。
野外だから、におわないなんて思わないほうが良いぞ。← この認識の甘さが原因？

>ググればたくさんヒットするほどポピュラーな問題だといいたいんだろ？
なら、最後まで目を通せば良いよ。大体はマナーの問題となっている。
喫煙者側からも、ベランダ喫煙ってどうですか？の質問に対して
意見を聞いてやっぱりマナー違反だと自覚しているのもある。

>、なぜ規約で禁止されたマンションが三井（しかもその中でごく一部）くらいしかないんだ？
国からの規約モデルに入っていないベランダ喫煙禁止を最初から入れている事は大きな事だと思うけどね。

[1506: 匿名さん]

>>1505
路上喫煙に関しては、少しではあるが民意に近づいたと言えるでしょう。
昔から、マナー問題と言われ続けていたよ。規制しなければマナー違反だと思わない。
その思いが、肩身を狭くさせている。

[1507: 匿名さん]

>>1504
>一般の人は禁止に賛成でしょう。
そんなことはない。疑うなら実際に同じ文言でアンケートを
出してごらん。

>トラブルなんて起きない方がいいですから。
無関心住民にとっては禁止に賛成するのもトラブルの元だと
考えると思うよ。疑うなら実際に同じ文言でアンケートを
出してごらん。

>迷惑して困ってる人がいて、注意しても直らないなら仕方ないんじゃない？
>って思う方が自然だと思うけど。
そうかな？ 何人ぐらい困っている人がいて、どの程度の
迷惑さで、何回注意して（間接・直接）して直らないのかな？
たばこに対して特に嫌悪感を持っていない人たちは、それが
わからないと簡単に禁止に賛成しないと思うよ。
疑うなら実際に同じ文言でアンケートを出してごらん。

>無法者のために温情かけてやっても住みよいマンションにはならないしね。
賛成。規約変更に向けて活動しようね。

>>1505
>ここで、言っているのは、規約改正以前に喫煙マナーについて話してるんだから、
>かみ合わない話はしないようにね。
かみあっていないのはあなたのほう。
ベランダ喫煙はマナー違反じゃないよ。喫煙マナーについてって
一般喫煙の話だったらスレ違いだよ。

>だから、一本でも悪臭成分が含まれていたら、におうでしょ。本数では無いと思うけどね。
その通り。だけど多くの人は僅かなたばこの臭いに迷惑を
感じるほどではない。

>国からの規約モデルに入っていないベランダ喫煙禁止を最初から入れている事は大きな事だと思うけどね。
その割には規約でベランダ喫煙が禁止になっていることを
前面に押し出すような広告は打っていない。なぜだろう？

>>1506
>規制しなければマナー違反だと思わない。その思いが、肩身を狭くさせている。
悪いね。ベランダ喫煙で肩身が狭いなんて思ったこともないわ。

[1508: 反匿名]

>>1487

>>閉鎖された空間で吸うのと開けた場所で吸うのは
>>まったく違って開けた空間のが美味しい！

この文章に隠されている盲点を顧みては？

タバコは喫煙者に取ってはフィルターを介して肺に入っている。
しかしノースモーカーに取って、タバコの火が点いていてスモーカーが吸っていない間は、
フィルターを介せずにそのまま流れている煙を吸わされている。この「フィルター」に関
して良く考えてみた事はあるだろうか？　パイプは良い香りがするけども。
スモーカーにとって吸っていない間、灰皿に置いてあったり手に持っている時間と実際にフィル
ターを介して肺に入ってる時間と比べるとどの位の比率なのだろう。
ノースモーカーにとってはその比率が100％なので拷問と言っても良いのでは？
ここのスモーカーさんは狭い自動車内で子供が乗っている状態で平気でスモークしている
人は居るのだろうか？　この自動車内での子供へのスモークハラスメントはあまりにも
酷い。でも、子供は慣らされているからどうせ大人になればスモーカーになるだろう。
その子供は既に時代遅れの依存症になっているのは不幸極まりない。そして寿命を自ら
縮めている。
いつまでもバルコニーでスモークＯＫ！と思っていたら、どうなるか…。
個々の板で、スモーカー理事長さんはいらっしゃいますか？
煙の問題より、上階からのバルコニー投げ捨てタバコ問題に悩むと思ます。それは煙の
問題より火災に繋がる問題からだと思われますが。

[1509: 非喫煙者]

>>1505
配慮やマナーという言葉を並べて自分は両方の立場を理解してる風に言い回しつつよくよく読むと
結局はマナー違反だからベランダで吸うな！と誘導してるやり方はどうかと思うぞ。
配慮とかマナーは互いを理解してはじめて成り立つ物のはずだが．．．。

[1510: 匿名さん]

>1508
何故、ベランダ喫煙の話なのに
閉鎖された空間の話が出てくるんだ？

ベランダで吸った煙が隣に行く確立や量と
狭い閉鎖された空間の差を比較するなんて
何万分の１の量くらいの差があるよ。

野外で吸うのはフィルター以外の煙は関係なく
気分の問題も大きいしね。

また、あなたのフィルター論理だとしても
吸ってる本人がフィルター通さない煙にも
１番近く多くの量吸うのが室内では気になるが
野外では気にならないなら隣にいる人も一緒でしょ？

[1511: 匿名さん]

ちょっとでも臭ったら不快なのが煙草の煙というものですよ。
逆を言えば、隣でどんなにスパスパしてようと臭わなければわからない。
だから臭ったら終わりと思った方がいいと思いますよ。

たかが一本だけで・・・
数分間だけなのに・・・
拡散した薄い煙・・・
苦情を言う方が神経質なのではないか・・・

全ての言い訳が見苦しいわね。近隣から言われたらやめなさい。
それが大人の良識。

[1512: 匿名さん]

>>1511
＞近隣から言われたらやめなさい。それが大人の良識。

まだ理解できないのね。
それを言うなら、まず

＞貴方が遊びに行く時に乗る車の排ガスの煙やにおいを好まない方が
＞歩道で止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。

コレに対してちゃんと反論してからにしてね。

どちらも生活には関係ない嗜好・レジャーでの行為なんだからね。

あなたは、まさか、他人の行動には厳しく、自分には優しいずるい人じゃないよね？

[1513: 匿名さん]

>>1511
>ちょっとでも臭ったら不快なのが煙草の煙というものですよ。
>だから臭ったら終わりと思った方がいいと思いますよ。
終わりって何よ？ 多くの人は少しぐらい臭ったって気にしませんよ。

>逆を言えば、隣でどんなにスパスパしてようと臭わなければわからない。
昔部屋の中で喫煙させて、エアカーテンで仕切られた場所（臭いは
届かない）に非喫煙者を置いたところ、数人の人が臭いを感じたと
いう実験を見たことがある。嫌煙者なんてそんなもの。見えるだけ
気配を感じるだけでも嫌悪感で臭ってくる。

>近隣から言われたらやめなさい。それが大人の良識。
大人の良識のないあんたたちには分からないかもしれないが、大人の
良識としては近隣から言われたら話し合いだよ。
大人の良識のないあんたたちの言い分は「たばこやめろ！」しかない
から話し合いにもならないと思うがね。

[1514: 匿名さん]

＞貴方が遊びに行く時に乗る車の排ガスの煙やにおいを好まない方が
＞歩道で止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。

そのバカの一つ覚えの喩えは何度も出てるけど現実的じゃないね。
反論できないんじゃなくて反論するに値しないからスルーされてるのに
いつまで同じ事を問うのか？

一般道路と違ってベランダは個人の生活の場の延長だよ。
他人が自由に出入できる所でもなければ通行人がいるところでもない。
なぜそこで他人の煙を吸わなくてはならない？

[1515: 匿名さん]

道路の近くにもマンションは建っているんだよね。
あんたはそこの住人に自分が遊びに行くための自動車の
排ガスを吸わせているんだよ。
どう思う？

[1516: 匿名さん]

1514は隣以外の外部とは塵一つ入らないように隔離されてるらしいよ。

[1517: 匿名さん]

>そのバカの一つ覚えの喩えは何度も出てるけど現実的じゃないね。

そう、現時点で万人に対してのベランダ完全禁煙の訴えは現実的じゃないということは理解
できたようだね。

[1518: 愛煙家]

道路の排ガスとベランダのタバコの比較は屁理屈だからもうやめとけ。

[1519: 匿名さん]

>>1513
だから、見えなきゃ、臭わなきゃわからないんだからいいってことじゃん。
＝吸ってない、って言ってもいいくらいだよ。

逆に喫煙者にとってはほんのちょっとのことでも、
被った相手が「臭くて苦痛」と言ったら、
その人に迷惑かけてることは紛れもない事実でしょう。
その場合に、なんで
「ちょっとくらいなのに過敏すぎる」
「その感覚は一般的ではない」
って、苦情の原因の発生元である、迷惑かけた側が言うの？
辛い思いをしたのは現に臭いを被ってるその人なのに。

普通なら吸う場所を変えるとか、
とにかくその人に苦痛を与えない努力をするべきでは？

迷惑の程度なんてものは、迷惑かけてる側がどうこう言うことじゃない。
傲慢にもほどがあるよね。
ここのベランダ喫煙者の程度の低さには呆れるよ。

[1520: 匿名さん]

>>1515
＞道路の近くにもマンションは建っているんだよね。
＞あんたはそこの住人に自分が遊びに行くための自動車の
＞排ガスを吸わせているんだよ。
＞どう思う？

道路の近くなのわかってて建ててるんだよね。
それ承知で買ってるんだよね。
それ以前に遊びにいく車の排ガスと煙草をまだ同列に言ってるのが痛々しいですが。

念のため、「禁煙マンションじゃないのわかってて買ってるんだよね？」
は、切り返しにならないことを付け足しておきます。
ここは程度の低い人が多く、禁煙マンションでない限り
ベランダ＝喫煙所という勘違い派が今まで多く見受けられたので。

[1521: 匿名さん]

>>1520
>念のため、「禁煙マンションじゃないのわかってて買ってるんだよね？」
>は、切り返しにならないことを付け足しておきます。
なんで？ 返答に困るから？

>ここは程度の低い人が多く、禁煙マンションでない限り
>ベランダ＝喫煙所という勘違い派が今まで多く見受けられたので。
勘違いなの？ 専用使用権というのを何だと思っているの？ オレは使用方法に
ついては禁止されていること以外はで認識しているんだけど。

[1522: 匿名さん]

>>1519
そういうことを喫煙者から言われたの？

[1523: 匿名さん]

＞道路の排ガスとベランダのタバコの比較は屁理屈だからもうやめとけ

屁理屈じゃないと思うぞ

１人でも「迷惑だ」という人がいたら、やめるのが当然だ　と主張する
オコチャマには、わかりやすい比較例を出してあげないと。

[1524: 匿名さん]

IARC発がん性リスクでは、発ガン性があるグループ１に煙草が入っている。
環境において、受動喫煙もこのグループに分類される。
排気ガスではどうだろう。おそらく発ガン性があるグループ２にディーゼルの排気ガスが入っている。
環境にいたっては、ヒトに対する発癌性が分類できないのグループ３すら入っていないよ。

[1525: 匿名さん]

>>1520
遊びにいく車＝喫煙＝個人の楽しみ
排気ガス＝タバコの煙＝有害物質

すばらしい例えだと思うぞ。
そう思わないならそれなりの理由を言わなきゃ納得しないんじゃない？喫煙者は。


>念のため、「禁煙マンションじゃないのわかってて買ってるんだよね？」

これを最初に書いたら認めてるって事だよ。
反論できないから書く心境はわからないでもないが。

[1526: 匿名さん]

>>1520
＞切り返しにならないことを付け足しておきます。
その根拠をもっと明確にしめすこと。

>>1519
＞迷惑の程度なんてものは、迷惑かけてる側がどうこう言うことじゃない。
＞傲慢にもほどがあるよね。
そう主張しておいて、車で遊びに行ってるときに、歩道から「迷惑です」と言われた場合
運転を止めないでいい根拠を示すこと。

1519さん、たぶん貴方は普段は頭がいいのに、喫煙のこととなると見境がつかなくなるのでしょう。
頭を冷やすために、他の事例の迷惑ネタスレを覗いてみると有益ですよ。
騒音スレとか。
そうすれば、「迷惑と言った方が一方的に勝つ」そんなマンションに住みたいと
皆思ってるわけがないと、理解できると思います。

[1527: 匿名さん]

この人マジで不思議。
なんで禁煙マンションを買わなかったんだろう。
バ カだから？貧 乏 人だから？
いずれにせよ田舎の戸建に引越しした方がいいと思うね。

[1528: 匿名さん]

>1519
これも、何度も書かれ反論もされてるんだけど

少しの音でも迷惑だって人がいたら
まったく音をたてずに生活するのですか？

動物アレルギーの子供がお隣に産まれて
とてもペットに困ってると言われたら
ペットを手放しますか？

迷惑の基準なんて人それぞれだし
タバコに対する感覚も人それぞれ
微かに存在を感じるだけでも不快感感じる人もいれば
多少の事では不快感感じない人もいる。

マンションは色々な人が住んでいるので
１人の基準に全て合わせたら生活は成り立たないんですよ。
だから住人で話し合い多数決で規約を決めている事は理解できませんか？

あなたの意見は自分さえ良ければ周りの住人は全て
我慢して生活しろと言ってるのと同じ。

[1529: 匿名さん]

音とか臭いとかいろんなものに過敏な人は、
買う前に規約とか構造とかいろいろ調べる自己防御をちゃんとすべきじゃないのか？
自分の怠慢を棚上げして、規約にもないことを後出しジャンケン的に他人に強要するなんて
許されるのか？

ピアノ、ペット、ベランダ喫煙禁止のマンションは世の中にあるし。
戸建てという選択肢もある。

[1530: 匿名さん]

ベランダ喫煙反対派さん、容認派さん

あなたがたは、「迷惑と言った方が一方的に勝つ」そんなマンションに住みたいですか？

[1531: 匿名さん]

＞ 専用使用権というのを何だと思っているの？

専用使用権付き共用部とは、共用部であって、区分所有者の専用使用が認められている
部分であり、他の人は使えないというだけ。

使用細則で、悪臭を発生させる或いはそれに準ずる行為で他の区分所有者の
迷惑となる行為を禁止行為としている。

煙草は明確に禁止されているとは思えないが、
少なくとも喫煙所（＝誰に憚ることなくいつでも自由に
好きなだけ吸うことが認められている場所）
でないことは明白。
それがわからないんじゃ論外。

[1532: 匿名さん]

だから、なんで煙草と生活音その他を一緒に語れるのよ。
1528は、もう一回最初から読み直しだよ。

[1533: 匿名さん]

1>>524
発ガン性がある煙を吸わせるな!!と言う事だね。

[1534: 匿名さん]

>>1531
>煙草は明確に禁止されているとは思えないが、
明確に禁止されていないのは分かっていたようですね。

>少なくとも喫煙所（＝誰に憚ることなくいつでも自由に
>好きなだけ吸うことが認められている場所）
>でないことは明白
喫煙所は「誰に憚ることなくいつでも自由に好きなだけ
吸うことが認められている場所」なんですか？
それは良いことを聞いた。
その辺にあるベンチで灰皿が設置してあるところがあったら、
近くに子供がいても喫煙することにしよう。
駅のオープンエリアの喫煙所で好きな時間に周りを気に
しないで喫煙することにしよう。

あんたはもっと広くいろいろな条件で考えてみたほうがいいよ。

>>1532
>だから、なんで煙草と生活音その他を一緒に語れるのよ。
「ひとりでも迷惑だと言ったらその行為を行ってはならない」と
いう主張は嫌煙者が言ってきたこと。その迷惑行為は喫煙だけじゃ
ないだろ。生活音だろうがペットだろうが迷惑だと思う人が
いるんだよ。
なぜ別として扱うんだ？
反論できないからか？

[1535: 愛煙家]

>>1528
＞少しの音でも迷惑だって人がいたら
＞まったく音をたてずに生活するのですか？
まったく音を立てないのはムリだが、
大きな音をたてないように注意する。

＞動物アレルギーの子供がお隣に産まれて
＞とてもペットに困ってると言われたら
＞ペットを手放しますか？
これはとても良い例えだと思う。
ペットは手放せないが、アレルゲンがお隣にいかないように極力注意する。
ベランダでブラッシングするとは言語道断だが、
完全に室内で飼育し毛などが飛び散らないように注意しているにも関わらずアレルギーが発症する場合はアレルギー持ちも譲歩しなければならない。

お互い気をつけた結果であれば仕方がない。
もし、あなたがベンランダでタバコを吸わないとアトピーがひどいというなら、お隣も多少は大目にみてくれるでしょう？

＞あなたの意見は自分さえ良ければ周りの住人は全て
＞我慢して生活しろと言ってるのと同じ。
その言い方はそっくりそのままブーメランで喫煙者に帰ってくるからやめとけ。

[1536: 非喫煙者]

>>1535
>まったく音を立てないのはムリだが、
>大きな音をたてないように注意する。

ここの嫌煙家は１か０かだから。。。。
それが原因でここまでスレを伸ばしてるのだよ。
（本数減らすとかそういう共存の方向性は微塵もないようです）

[1537: 匿名さん]

>>1524
癌だけが焦点？
タバコの害ってだけの話ならその訴えはありだと思うけど、排気ガスとの比較の場合にはちと
厳しいと思う。

[1538: 銀行関係者さん]

>>1535
＞その言い方はそっくりそのままブーメランで喫煙者に帰ってくるからやめとけ。

喫煙者は、民意を図る多数決で規約改正で禁止になったら従うと言ってるのだから
＞あなたの意見は自分さえ良ければ周りの住人は全て
＞我慢して生活しろと言ってるのと同じ。
とは、明らかに違うだろ。
文章読む力ないのね。

で、ここの反対派はなぜだか知らんが規約改正を嫌がる。
そして、自分に都合のよい禁止要請を叫ぶだけ
まさに
＞あなたの意見は自分さえ良ければ周りの住人は全て
＞我慢して生活しろと言ってるのと同じ。
じゃないかねー。

反対派が、そうだ規約改正がいい、ぜひそうしよう！
といえば、簡単に終了するのにしないからスレが延びる延びる。
なぜ、改正が嫌なんだい？
実は自分の意見が民意を十分に反映してないかもしれないという自覚が見え隠れしてるんだけどねー。

[1539: 愛煙家]

>>1534
＞喫煙所は「誰に憚ることなくいつでも自由に好きなだけ
＞吸うことが認められている場所」なんですか？
＞その辺にあるベンチで灰皿が設置してあるところがあったら、
＞近くに子供がいても喫煙することにしよう。
＞駅のオープンエリアの喫煙所で好きな時間に周りを気に
＞しないで喫煙することにしよう。
公に灰皿が置いてあるなら吸っても悪くはないでしょう。
それ以上に吸って自由に吸えるのは自分の部屋の中。
付近の住戸に子供がいたらどうするの。公共の喫煙場所でさえ気を使ってくれているなら分かってるんでしょう？

[1540: 匿名さん]

タバコの煙と排気ガスと
どっちが人体に害が大きいか？　も知らない程度の人が
ここで迷惑を叫んでるとは知らなかった・・。

[1541: 匿名さん]

>>1539
公共の場でも半径３ｍ以内くらいに子供がいなきゃ喫煙できる場所では吸うんじゃないのかな？
最低限そのくらいの距離を保ってるのを見て「子供がいるから吸うな！」とは私は言えないし
いう気も起こらないですよ。

[1542: 愛煙家]

規約改正より、話し合いが先でしょう。

＞反対派が、そうだ規約改正がいい、ぜひそうしよう！
＞といえば、簡単に終了するのに
それもブーメラン。
ベランダ喫煙がそれ程民意を反映しているなら、喫煙可の規約に改正したら？って話になる。

「どうせおれは困らないよ」って？
「俺の勝手」「俺は困らない」「誰にも迷惑かけてない」「気にし過ぎ」
そりゃあんまり幼稚な答えでしょ。規約が改正されても同じ事言うつもりなんじゃないの？

[1543: 匿名さん]

>>1535
>大きな音をたてないように注意する。
>アレルゲンがお隣にいかないように極力注意する。
嫌煙者は「ひとりでも迷惑だと言ったらその行為を行ってはならない」と
いう主張。つまり嫌煙者の意見では上記の対策では許されない。

>>1539
>公に灰皿が置いてあるなら吸っても悪くはないでしょう。
ここに近くに子供がいても気にせず喫煙してもいいという
嫌煙者がいるぞ。

>付近の住戸に子供がいたらどうするの。公共の喫煙場所でさえ気を使ってくれているなら分かってるんでしょう？
室内でもそんなに変わりはないと思うが、子供が３ｍ程度離れていて
それ以上近づいてくる可能性がなければ問題ないと思っているよ。
当然オープンエリアのお話だが。

>>1542
>喫煙可の規約に改正したら？って話になる。
現時点で喫煙できるのになぜ規約で喫煙可にしなくてはいけないのか
理解できない。

[1544: 愛煙家]

＞つまり嫌煙者の意見では上記の対策では許されない。
人の意見は飲めなくても、自分なりに実践できる事ってあるでしょ。
気を使っていろいろガマンしているのにガンガン責められてるの？

＞ここに近くに子供がいても気にせず喫煙してもいいという
＞嫌煙者がいるぞ。
俺は喫煙者。
公に灰皿が置いてある場所に、子供を行かせる方がいけない。
灰皿が置いてない場所では、喫煙可であっても当然周囲を気にするべき。

＞現時点で喫煙できるのに...
現時点で喫煙可になっていなから話しをしてるんですよ。

[1545: 匿名さん]

>>1540
それでは、なんで発がん性リスクの環境において煙草は発ガン性があるのに、
排気ガスは入っていないのか、説明よろしく。

[1546: 匿名さん]

>>1544
流れが読めてないぞ〜

>人の意見は飲めなくても、自分なりに実践できる事ってあるでしょ。
>気を使っていろいろガマンしているのにガンガン責められてるの？

それを言ったらそもそも実生活でベランダで吸うな！と訴えられてるかが怪しいのだが。。
発端すらここでのバーチャルな討論ですから。


>俺は喫煙者。
>公に灰皿が置いてある場所に、子供を行かせる方がいけない。
>灰皿が置いてない場所では、喫煙可であっても当然周囲を気にするべき。

反応すべきじゃない．．．


>現時点で喫煙可になっていなから話しをしてるんですよ。

ベランダ禁煙マンションじゃ無けりゃ状況にあわせて基本的には喫煙可だと思うぞ。
「喫煙可になっていない」んじゃ禁煙って事ですよ。

[1547: 匿名さん]

>>1545
「１分間あたりの有害物質の排出量は，車の排気ガスがｇ単位であるのに対し，タバコの副流煙
はｍｇ〜ｎｇ単位」らしいぞ

「１，０００倍から１，０００，０００倍以上排気ガスの方が有害物質を含んでいる」んだとさ

[1548: 匿名さん]

>>1542
＞ベランダ喫煙がそれ程民意を反映しているなら、喫煙可の規約に改正したら？

おいおいそんな発想で社会生活はまともにできてるか？

禁止されてない事項をわざわざ「可」にする発想はこの世の中にはないし、
そんなことをしたら、もともと禁止されてないのだから改正ではないと、
この人大丈夫って気の毒そうな目をして却下されちゃうよ。

で、1538で指摘された読解力ゼロの件はスルーかい？

このスレをはじめから読んでみたらどうだい？
せっかく配慮ってことで、本数とかの話になってきたのに
台所の換気扇から出るタバコの煙もダメとか１人でも迷惑と感じるなら
有無を言わさず一切禁止を嫌煙者が言い出して、いまの流れになってるんだぞ。

>>1540
人体への害は発がん性だけをマークしておけばいい理由が先だろ？
よろしく。

[1549: 匿名さん]

>1535

＞お互い気をつけた結果であれば仕方がない。
ベランダ喫煙もお隣に極力煙がいかないように
努力したり、お隣がベランダに出ていない時に
吸えばＯＫって事ですね。

このように喫煙者側が努力していても
普通の人では感じない程度の臭いで
苦情言われた場合は明らかに苦情言う方が
悪いと言うことにも繋がるね。

[1550: 匿名さん]

>>1547
だから、なんで発がん性リスクの環境において煙草は発ガン性があるのに、
排気ガスは入っていないのか、説明よろしく。

[1551: 匿名さん]

>1550
大きな力のおかげ＜排ガスが入ってない。

前にも出てたけど排ガス「１分間」で
タバコの１００万倍以上の有害物質を排出してるけど
そのデータすら探すのに苦労するくらい隠されてる。

告訴なんて話になったら日本だけでなく
世界規模で混乱起きるからね。

（東京都で４０億だかの排ガスによる
　健康被害の賠償認められたけど、この程度で済ませるため）

良くも悪くも正義が正しいとは限らないし
時代によって悪玉は作り出されるもの。
（逆に本当の悪は隠されて）

[1552: 愛煙家]

>>1549
違うよ

[1553: 愛煙家]

>>1499
＞素朴な疑問
＞嫌煙派のレスは昼間が圧倒的に多いのはなぜ？
＞ま、まさかモラルうんぬん言ってる奴が仕事中にレスなんてしないよなーーー
今週はずっと、昼間は喫煙者ばっかだぞ。

[1554: 匿名さん]

>>1540

その前に、人体への害は、「発がん性リスク」だけをマークしておけばいい　
という根拠を示すのが先だって言ってるだろうに。

人体への有害物質　という日本語の意味わからないの？

[1555: 匿名さん]

愛煙家は自分には都合が悪い問いかけはスルーかい？
人間性がよくでてるな

[1556: 愛煙家]

レスに値しないようなものも多いからな。
これでもなかりサービスしているつもりなんだがな。

[1557: 匿名さん]

>>1554
であれば発がん性リスクに対しては煙草の方が上と言う事。
それであれば、人体の害が煙草よりも排気ガスが上と言える根拠は？

[1558: 匿名さん]

>>1550
発がん性に関してはその通りなんじゃないの？今現在は。
で、1548も聞いてるが、人体への害は発がん性だけをマークしておけばいい理由は？
まさか癌にならなきゃ無害とか言わないよね？

[1559: 匿名さん]

愛煙家って家長ににてるね。

[1560: 匿名さん]

>>1558
3大疾病の癌のリスクが有るのと無いのとでは大きな違いがあると思うけどね。
で、他にマークしておかないといけない人体への害は？

[1561: 愛煙家]

>>1559
そうだよ。
昨日、愛煙家にしてからはずっとこのハンネ。
昨夜、勘違いしている人がたくさんいたけど、めんどくさいから放置した。

[1562: 嫌煙家]

ベランダは禁煙と勘違いしている人がいたけど、めんどくさいから放置した。

[1563: 匿名さん]

ここで排気ガス排気ガス言ってる人に聞いてみたいのだけど、

Ａ　レジャーには自動車を使用しながら、「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ　レジャーには自動車を使用しながら、「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること

ＡとＢどちらも自分には甘く他人には厳しいおかしな主張だと思ってるのですか？
それともＢのベランダ喫煙禁止についての主張がおかしな主張だと思ってるのですか？

Ｂだけがおかしいのであれば、排気ガスの話いらないと思うんですけどどうでしょう？
だってそうだとしたら「レジャーには自動車を使用しながら」の部分は論点じゃないよね？

ＡとＢどちらもおかしいと思うのであれば、あなたがおかしい、と納得できます。

[1564: 匿名さん]

>ベランダ禁煙マンションじゃ無けりゃ状況にあわせて基本的には喫煙可だと思うぞ。
>「喫煙可になっていない」んじゃ禁煙って事ですよ。

もし「共有部分＝禁煙」の規約の話だったらちょっと違うような・・・

「共有部分＝禁煙の規約」が存在する場合は
「ベランダ（共有部分）は禁煙」とも解釈できるし、
「ベランダ（専用使用部分）はこの場合の共有部分には該当しない」とも解釈できるが、
理事会にその解釈をする権限は無い、という話だったと思う。

つまり規約ではベランダは禁煙とも喫煙可ともどちらとも正しい。

だから、喫煙不可にする規約改正だけでなく、喫煙可にする規約改正もあり得る、ということ。
以下のように。

現：共有部分は禁煙とする。
喫煙可能Ver：共有部分は禁煙とする。但し、専用使用部分は除く。
喫煙禁止Ver：共有部分（専用使用部分を含む）は禁煙とする。

[1565: 匿名さん]

>>1563
えーとＡの路上喫煙に関しては、既に喫煙者が譲歩しているって事は無視？
要は、Ａまでは譲れるけどＢまでは勘弁してくれって事じゃないの？

まぁ、Ａをやめた方が良い理由は煙っていうより「火種が危険＆ポイ捨てによるゴミ」がメインだと思うけど。

[1566: 匿名さん]

くだらん事にこだわる人がいたけど、めんどくさいから放置した。

[1567: 匿名さん]

>えーとＡの路上喫煙に関しては、既に喫煙者が譲歩しているって事は無視？
>要は、Ａまでは譲れるけどＢまでは勘弁してくれって事じゃないの？

ごめん。「喫煙者が譲歩」ってのが良く分からないんだけど。

路上でタバコを吸うのは喫煙者に与えられた当然の権利だけど、
その権利を留保してやってる、っていう事？

[1568: 匿名さん]

愛煙家だか家長だか知らんが、少し休め。

[1569: 匿名さん]

>まぁ、Ａをやめた方が良い理由は煙っていうより「火種が危険＆ポイ捨てによるゴミ」がメインだと思うけど。

ベランダでも煙だけでなく、火種もポイ捨てによるゴミも問題だと思いますけどね。

[1570: 匿名さん]

>ベランダでも煙だけでなく、火種もポイ捨てによるゴミも問題だと思いますけどね。

ホントならば、速攻で規約改正出来るだろ。
だから、ベランダ喫煙は問題にはならない。
規約改正したのに、守らないベランダ喫煙者が問題を継続する、と言うならば、
それはベランダ喫煙の問題ではなく、規約違反をする迷惑住人の問題である。

しかし、１５６９はそんな被害を受けていないだろ。
つまり、現実には受けていない被害を妄想しているに過ぎない。
こういう人間が、大半の人間には感じるのこと出来ない煙草の臭いを嗅ぎ分ける、のだろう。
違うか？

[1571: 匿名さん]

>つまり規約ではベランダは禁煙とも喫煙可ともどちらとも正しい。
その反対でどちらも不正解ともいえるのであれば
ちゃんと規約改正で喫煙可にしないと、グレーな状態での喫煙はまずいのでは？

[1572: 非喫煙者]

>>1563
Ａの路上喫煙は理由の大半が吸殻と歩きタバコによる火傷の問題がしめるから煙云々以前の
問題だと思うが。。。

そこを理解してるから喫煙者の人達は路上喫煙の禁止には何も言わないんじゃないのかな？
ベランダの場合は単なる煙の問題が論争の種になってるから排気ガスが出て来るんでは？

ちなみに、ベランダから吸殻捨てたりしたことによる喫煙禁止の流れとかだったら喫煙住人
は自業自得と思ってあきらめる必要があるとは思うけど、ここでは単なる煙の話なんですよね？

[1573: 匿名さん]

ちなみに路上喫煙で煙やにおいで不快な思いをしたと答えた人が７割だそうな。

[1574: 反匿名]

ついにNo.1500番台を超えましたね。
文字でのコミュニケーションが如何に難しいか…わかります。
世はノースモーカーよりスモーカーの方が不利な方向へ向かっていると思います。
それはベランダスモークであってもじわじわ忍び寄って来る事でしょう。

[1575: 匿名さん]

>Ａの路上喫煙は理由の大半が吸殻と歩きタバコによる火傷の問題がしめるから煙云々以前の
問題だと思うが。。。

そんなことは無いですね。
いくつかの自治体のＨＰで確認しましたが、条例制定の理由には煙の問題があがっていましたね。

ちなみに歩きタバコととポイ捨ての問題だけだとしたら、
喫煙者の人は、路上でも携帯灰皿で立ち止まって吸う分には問題ないと考えているの？

仮に、路上禁煙条例が定められてない場所で、
レジャーで排気ガスを出している人から、路上で携帯灰皿を利用して立ち止まっての喫煙に文句を言われたら、やっぱりおかしいと思う訳？

[1576: 匿名さん]

>歩きタバコととポイ捨ての問題だけだとしたら

すごい。。。
「大半」と言う表現が「だけ」になっちゃったよ

[1577: 匿名さん]

>>1575
過去スレ見ようよ

[1578: 匿名さん]

>>1563

ポイントがずれてます。
レジャーに行く時の排気ガスの例は
ベランダ喫煙にかぎらず
「一人でも迷惑と感じる人がいて、その人が要請したら止めるべき」という
嫌煙者のコメントに対しての反応です。

一人ではなく、多くの人（多数決などで判明します）の要請かどうか、がポイントです。

[1579: 匿名たん]

>>1563
>Ｂだけがおかしいのであれば、排気ガスの話いらないと思うんですけどどうでしょう？
>だってそうだとしたら「レジャーには自動車を使用しながら」の部分は論点じゃないよね？
前提条件が、そもそも間違っているから、↑は間違っている。

>ＡとＢどちらもおかしいと思うのであれば、あなたがおかしい、と納得できます。
↑は、前提条件を間違えているため、同じく間違った結論でしかない。

そもそも、排ガス云々の話は最近では「>>1293、>>1297」で再議されている。
（前レスを含めて、何度も繰り返している話だが、貴方はこの部分をきちんと理解していない）
そこで引用された「排ガス話」とは、
◆迷惑だという人が一人でも居れば、ベランダ喫煙は止めなければならない。
◆何故なら、ベランダ喫煙は「有害な煙を他者の専用使用部分、更には専有部分にまで浸入
　させる」という明らかな迷惑行為であり、更に「喫煙者の単なる嗜好を満たす」為に行われる
　「不必要行為」であるからだ。
と嫌煙者が、自信たっぷり主張されたことに対し、
>たとえば、貴方が遊びに行く時に乗る車の排ガスの煙やにおいを好まない方が
>止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。
と指摘されたものである。そうすると、その意味するところは
（その主張が『正』ならば）
◆迷惑だという人が一人でも居れば、貴方は車で遊びにいけなくなりますよ？
◆何故なら、「車で遊びに行く行為」は「有害な排ガスを他者の専用使用部分、更には専有部分
　にまで浸入させる」という明らかな迷惑行為であり、更に「車でのレジャーという単なる嗜好
　を満たす」為に行われる「不必要行為」と言い得てしまうからだ。
（従って、嫌煙者の主張は間違っている！）
となる。

これを前提に貴方の質問を考えると、
◆『一人でも迷惑だという人が居れば、その行為はしてはならない』と主張する人が
↑という主語を入れなければならない。
そうすると、
Ａ.『一人でも迷惑だという人が居れば、迷惑行為はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながらながら、
　 「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ.『一人でも迷惑だという人が居れば、迷惑行為はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　 「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
となり、「迷惑行為は禁止と主張ながら、迷惑行為をしていること」に着眼すれば
『ＡとＢどちらともおかしい』と言える。
如何か？

但し、排ガスの例を出す人の「言いたいこと」は判るものの、例えとしては適切とは思えない。
（マンション内での行為を例にした方が良かったと思う・・・・）

[1580: 匿名さん]

>◆『一人でも迷惑だという人が居れば、その行為はしてはならない』と主張する人が
>↑という主語を入れなければならない。

そうでしたっけ？

一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。

[1581: ベランダ禁煙になったら困る]

>1579さん、

長い。読みにくい。

自己満足である。

今日は、仕事、お休みでしたか？

失礼しました。

[1582: 匿名たん]

>>1581
>長い。読みにくい。
貴方は１５６３さんですか？
違うならば、貴方には「読まない」という選択肢があると思うが？

>自己満足である。
何のこと？
貴方に評価して貰う為のカキコではないが？

>今日は、仕事、お休みでしたか？
ハイ。お休みですが何か？

>失礼しました。
どう致しまして！

[1583: 匿名たん]

>>1580
>一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。
そう、その通り。当該レスはそういう人たちに宛てられたものでした。

>そうでしたっけ？
ご指摘ありがとうございます。
厳密には、
◆単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人
ですね。

[1584: 匿名さん]

>>1583

>一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。
>そう、その通り。当該レスはそういう人たちに宛てられたものでした。

であるならば、ＡとＢは下記のようになるべきであろう。
Ａ.『一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　 「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ.『一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない』と主張する人が
　 レジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　 「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること

これでもＡもＢもおかしいと言えるだろうか。
ベランダ喫煙の是非はともかくとして、私にはＡもＢもおかしく見えないが。

[1585: 匿名さん]

ここは、ためにする変態さんが多いようですな。

[1586: 匿名たん]

>>1584
>◆単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人
↑に訂正していますが？　そうすると、↓になる筈です。

Ａ.『単なる嗜好の為に行われる行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と
　　主張する人がレジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　「迷惑だから路上喫煙はやめるべきだ」、と主張すること
Ｂ.『単なる嗜好の為に行われる行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と
　　主張する人がレジャーには自動車を使用（排ガスを撒き散らすという迷惑行為）しながら、
　「迷惑だからベランダ喫煙はやめるべきだ」、と主張すること

また、>>1579で私は
>「迷惑行為は禁止と主張ながら、迷惑行為をしていること」に着眼すれば
>『ＡとＢどちらともおかしい』と言える。
と解釈方法（部分）の限定もしています。

自分に都合のよい部分だけ抜き取って解釈するのは、卑怯ではないですか？
（意図的な解釈ではなく、読解力の問題であるならば、『卑怯』との言葉は訂正します。）

[1587: 匿名さん]

一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない、と主張する人ならたくさんいましたけどねえ。

単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人なんてそんなにいましたかね。

ベランダ喫煙反対派の言い分を勝手に読み替える方が卑怯だと思いますけど。
（意図的な解釈ではなく、読解力の問題であるならば、『卑怯』との言葉は訂正します。）

[1588: 匿名さん]

>>1586

一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない
と
単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない
がイコールであるなら、
1586の訂正は不要ではないですか？
逆に訂正が必要ということはイコールではないのだと思います。

[1589: 反匿名]

スレッドの件数がNo.1500を超えているので、誰かが別スレッドで立てて下さい。

[1590: 匿名たん]

>>1587
やはり読解力が欠如しているようだね！（「卑怯」の言葉は訂正します）

①『一人でも迷惑だという人が居れば、ベランダ喫煙はしてはならない』
②『一人でも迷惑だという人が居れば、その行為（全ての行為）はしてはならない』
③『単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』

①を主張する嫌煙者がいた。
②と言うことか？と訊いたところ、
◆煙草は「単なる嗜好の為の行為」だから特別だ！
と嫌煙者が言った。
③と言うことだね？と尋ねると共に
◆車でレジャーに行くことは、「単なる嗜好の為の行為」だよね？
◆車にレジャーに行く途中に、「排ガスが迷惑だから車に乗るな！」と言われたら、乗らないの？
と訊いたら、嫌煙者はマトモに答えない。
結論として、①を主張する嫌煙者の根拠は、③であることを否定されていない。

以上が、話の流れ。（因みに、「排ガスの話」をしたのは私ではない。）

そうすると
>『単なる嗜好の為に行われた行為は、一人でも迷惑だという人が居れば、してはならない』と主張する人なんてそんなにいましたかね。
と言う１５８７さんのレスが、如何に「読解力の欠如」を露呈しているかが判ろう。
当該レスは、そう主張する人がいたか？いなかったか？の話ではない。
『①の嫌煙者の主張を『正』とする根拠は、③にあるのではないか？
　そうすると「車でレジャーに行けないよ！」と言う問いかけをしているレス』に過ぎないのだ。
（更に、私のレスは、それを解説しただけ）

>>1588
>1586の訂正は不要ではないですか？
>逆に訂正が必要ということはイコールではないのだと思います。
「ベランダ喫煙」は「単なる嗜好の為の行為」と（嫌煙者が）定義しているが、
「単なる嗜好の為の行為」＝「ベランダ喫煙『のみ』」とは嫌煙者も定義していない。
当該レスも『「単なる嗜好の為の行為」に「車でレジャーにいくこと」等も含まれるのでは？』
と言う主旨を含むものである。
よって、訂正は必要であろう。

[1591: 匿名さん]

>>1590

つまりに①から②③の論理にすり替えているのは喫煙者側だと言うことね。
だとしたら「卑怯」の言葉は訂正しません。

>『①の嫌煙者の主張を『正』とする根拠は、③にあるのではないか？

トビ過ぎです。
ベランダ喫煙禁止の根拠は、常識や良識（モラル）に求める人たちが多くいたように思いますが。

>以上が、話の流れ。（因みに、「排ガスの話」をしたのは私ではない。）

なるほど、ここでの排気ガスの話は、喫煙者側が勝手に③に展開した話に対して喫煙者側が反論としてあげられていたんですね。ベランダ喫煙反対派が無視している理由が良く分かりました。

[1592: 管理担当者]

☆いつもマンションコミュニティのご利用ありがとうございます。

このスレは規定の1000レスを大幅に超えていますので、新しいスレを立てていただきますようお願いいたします。

今後ともマンションコミュニティをなにとぞよろしくお願いいたします。

[1593: 匿名たん]

>>1590
>つまりに①から②③の論理にすり替えているのは喫煙者側だと言うことね。
>だとしたら「卑怯」の言葉は訂正しません。
貴方は、喫煙者からの問い掛けを「論理のすり替え」と「卑怯」という位なら、説明したらどうか？
（出来もしないことを、「理論のすり替え」や「卑怯」と言うならば、本当の卑怯者は貴方と
　言うことになるのでは？）
　
>トビ過ぎです。
>ベランダ喫煙禁止の根拠は、常識や良識（モラル）に求める人たちが多くいたように思いますが。
たから、何が飛びすぎなの？
説明して頂けませんか？

>なるほど、ここでの排気ガスの話は、喫煙者側が勝手に③に展開した話に対して喫煙者側が反論
>としてあげられていたんですね。ベランダ喫煙反対派が無視している理由が良く分かりました。
読解力の無い貴方にも、私の説明は通じたと言う事ですね。
でも、私には「ベランダ喫煙反対派が無視している理由」が全く判りません。
（嫌煙者はこれについてカキコしませんから・・・・）
今度は、貴方に解説して頂けると助かります。

尚、スレの本筋とも違います（個人的にはそう思う）し、管理人さんも次スレに移るように
仰っているので、説明は機会があれば！で結構です。

[1594: 匿名さん]

>>1593

〆られた後にまるで敗北宣言のような書き込みですね。
機会があればまたお会いしましょう。では。

[1595: 匿名さん]

なんでいつまでも細かくグチグチネチネチと、
そう細かいところに拘るんでしょうか？

ベランダ喫煙の是非に関して排ガスを引き合いに出すのは
屁理屈だよって何度も言われているのに。

ベランダは生活の場である専有部分の延長にあり、
他人の喫煙で快適な暮らしが脅かされていいはずもない。
迷惑となる臭いを発生させる行為は共通の禁止事項になっているのは
使用細則を見れば明らかです。

が、ベランダでの禁煙を明文化していないのもまた、専用使用権に於ける
個人の自由を考慮し尊重するもので、バランスを保とうとしているわけですが
そこには最大限の配慮が求められているのは常識のある人なら理解できるはずなんですがね。

不特定多数の車が通る道路に建っているマンションのベランダで、
レジャーのために排ガスを撒き散らしながら通る車にクレームを
つけることが、ベランダ喫煙へのクレームと同じことだと思うのなら
管理組合に言ってみれば？

[1596: 匿名さん]

>管理組合に言ってみれば？

もともとそんな排気ガスのことを誰も言わないって所からはじまってることを理解しよう。
ベランダ喫煙もその程度に思ってる人が多ければ禁煙を主張する人が「おかしい人」になる
って事。

また同様に禁煙の意見が多ければそのマンション内では「普通の主張」となるんじゃない？

[1597: 匿名さん]

>>1595
＞不特定多数の車が通る道路に建っているマンションのベランダで、
＞レジャーのために排ガスを撒き散らしながら通る車にクレームをつけることが

言い訳が立たなくて苦しいから、脳内変換してしまったの？
誰もそんなことを言ってない
どのレスにそんなことが書いてあった？
レス番を示そう。

街で歩道にいる人が、自分は排ガスの煙がダメなんで　と言われたたら
「1人でも迷惑だと言う人が居たら止めなければならないとする派の人は
運転を止めなければならないね　というのはあったけどね。

その人の生き方全体の姿勢の問題なんだから、無理やりマンションのベランダに限定する必要はない。

[1598: 匿名さん]

：ベランダ喫煙は個人の嗜好によりなされる不必要な行為だから、ベランダ喫煙禁止の規約がなくとも配慮をもって禁止である
という屁理屈を嫌煙者が言うのに対し、そんな屁理屈を言うと
：車でレジャーに行けなくなるよ
と問うているのに
：車でレジャーに行けなくなるというのは屁理屈
という嫌煙者たち。
元々が、嫌煙者の言った屁理屈であることが判らないとは、最早、嫌煙者の脳は、何かに侵されているとしか思えない。

判った風な口を利く、１５９５も
>迷惑となる臭いを発生させる行為は共通の禁止事項になっているのは使用細則を見れば明らかです。
と言った時点で、規約のあり方を理解していないことを露呈した。
配慮を最大限の配慮と言葉を変えようとも、そこには強制力がないことは明らかだ。
配慮（最大限の配慮でも構わんが）で、ベランダ喫煙の問題が解決しなければ「規約変更しかない」という喫煙者側の主張が正論であることは明白。

文句があるのならば、配慮（最大限の配慮）に強制力があることを示してみろ。

[1599: 匿名さん]

>>1597
＞言い訳が立たなくて苦しいから、脳内変換してしまったの？
＞誰もそんなことを言ってない
＞どのレスにそんなことが書いてあった？
＞レス番を示そう。

ほらよっ。>>1515

[1600: 匿名さん]

>>1599
うわー、やっちゃったよ。
流れよめてないとこういうこと言っちゃうのね。
それを強要するのは嫌煙者くらいだよと言ってるんだろうよ。

[1604: 管理担当者]

☆いつもマンションコミュニティのご利用ありがとうございます。

このスレは規定の1000レスを大幅に超えているため閉鎖とさせていただきます。

なにとぞよろしくお願いいたします。