ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[1301: 匿名さん]

>上でいってる人は、「ああ、身勝手だよ」と言う人を許さないために規約改正を薦めてるのが
まだわからないオツムなのかい？

うん。だからさ、規約を改正したからといって、「ああ、身勝手だよ」と言う人はベランダ喫煙をやめないと思うんだよね。リアルでは。なのに規約改正をするなんて徒労だろ？
規約でベランダ禁煙になったからと言って、隣のベランダに水ぶっかけてよくなるわけでもないし、罰金を取ったりすることもできないよ。

結局、常識が通用しない人（管理組合のお願いなんて無視する人）に対してできることは、白い目を向けることぐらいしかできない。それは認めるよ。

ただ、ここのベランダ喫煙者たちはきっと、こんなとこ見に来るくらいだから白い目が気になる常識人なんだろうな、と思いますよ。ネット弁慶ってやつ？

[1302: 匿名さん]

>>1298
＞管理組合からのお願いを守ることがどうしてクレーマー天国マンションになるのかが理解できない。

そうじゃなくて、不特定多数じゃなくて「オレには迷惑だ」と言うことに対して言ってるんじゃないのかな？　
他のレス見れば、非喫煙者でも気にならない人やお客さんにはベランダで吸ってもらう人も居るんだし。

>>1299
もっとちゃんと自分で整理してからレスしよう
はずかしいよ。
＞慰謝料として100万円よこせと毎日その店に苦情の電話を入れてきた。
普通の人は毎日苦情の電話（文句）をしないから、するその人はクレイマーでしょうが。

＞これが正解なんていうのはないけどね！
これで、結ぶなら1295に反論なんかできないジャンよ。

[1303: 匿名さん]

>>1301

まぁ、なら一生ガマンしてれば？

[1304: 匿名さん]

>>1302

元のとんちんかんな定義を引用
>普通の人は文句を言わないことに文句を言う＝クレイマー
>普通の人は迷惑と感じないことに「オレには迷惑だ」と主張する＝クレイマー

あなたの書いてる内容
>普通の人は毎日苦情の電話（文句）をしないから、するその人はクレイマーでしょうが。

上の引用に該当しないでしょ。あなたの言ってる内容は。
日本語良く読もう。

[1305: 匿名さん]

>>1293
あれ、例えが悪いなぁ。
ベランダが前提でしょ。
ベランダに車を持ち込んで、近隣のベランダに排気ガスの煙、
臭いを撒き散らす人なんて居るの？

[1306: 匿名さん]

>>非喫煙者でも気にならない人やお客さんにはベランダで吸ってもらう人も居るんだし。
気にならないんだったら、部屋の中で吸ってもらえば良いだけだろ。
ベランダで喫煙しろ、なんて客に失礼なのでは。
それこそ確信犯だろ。部屋が汚れるのが嫌だ。部屋の臭いが付くのが嫌だって事だろ。
自分には迷惑だが、他人は迷惑にならないなんて発想よく出来るものだなぁ。
その前に客として招かれて、その家に喫煙者が居なければ喫煙を控えるのが正解では無いの。

[1307: 匿名さん]

>1303

>まぁ、なら一生ガマンしてれば？

ネットでは周りの白い目は見えませんからね。
そういうことも書けちゃいますわな。

[1308: 匿名さん]

>>1306
>気にならないんだったら、部屋の中で吸ってもらえば良いだけだろ。
>ベランダで喫煙しろ、なんて客に失礼なのでは。

『非喫煙者でも気にならない人』や『お客さんにはベランダで吸ってもらう人』も居るんだし。

↑の様に読めないとは・・・・。
まぁ、『確信犯』の意味も間違えてる位だから、仕方がないのかもね。
「ベランダ喫煙が宗教的・政治的確信の下に行われる犯罪」と言うならば話は別だが・・・。

[1309: 匿名さん]

>>1308
では、非喫煙者で気にならない人であればベランダ喫煙にこだわる必要も無い。
迷惑行為と言っているのであれば、あえてそれに反対する必要も無いのだから。
で、なぜ、部屋に煙、臭いが入ってくる。洗濯物に臭いが付いてしまう環境において、
その環境下の非喫煙者が気にしないなんて、どうして思うの？

大半が、部屋が汚れるのが嫌だ。部屋に臭いが付くのが嫌だ。家族の迷惑になる。
ので、ベランダ喫煙を選んでいるのでは無いのか？

確信犯・・・悪いことだとわかっていながら行われた行為。
時代、人によって、言葉の意味も変わっていくもの。
喫煙に対する思想も時代、人によって変わっていくものだよ。時代に取り残されないようにね。

[1310: 匿名さん]

ここで
「他人のベランダに流れる煙やにおいなんて些細なことだ」
と主張している人は、
公共空間で禁煙の義務付けが拡がっている理由を
どう考えているのか、ぜひ知りたいですね。

それとも、依存しちゃっている人って、
依存行為が許されない場所とか時間に対して、
常人には想像できない「恐怖」を感じるらしいから、
そもそもそういった禁煙の現実に対して
思考停止しちゃってるのかな？

[1311: 匿名さん]

>>1308
>>1309

確信犯

2. 俗にトラブルなるとわかっていて，何事かを行うこと。またその人。

(『日本国語大辞典』第二版)

だってさ。勉強になりました。

スレ違いすんませんね。

[1312: 匿名さん]

>>1309
オレは非喫煙者だがここ見るまでは迷惑行為だと思ったことはなかったしこれからも
自分自身としては迷惑行為とは思わないと思う。

そういう問題が出たマンションで、大多数の住人が同意することなら迷惑行為として
受け取る必要があるがそうでない場合は大抵ベランダ喫煙を必要としている家庭が多い
とも読み取れると理解すべきかと。

それを一番わかりやすく語ったのが規約の変更と言う手段とここの喫煙者が言ってるの
だと思うがそれを理解しようとする努力もなく訴えるのは「俺は悪くねぇ！！」と頭から
否定する喫煙者と同類だと思う。

部屋は汚くしたくないが外なら許せると言う住人が集まったマンションならベランダでの
喫煙の理由は明白だと思うけどね。

私の場合はそれとは異なるけど。。。

[1313: 匿名さん]

>私の場合はそれとは異なるけど。。。

「私の場合」ってどういうこと？？？
あなた非喫煙者なんだよね。
あなたの文章だとまるで、「私がベランダ喫煙をする理由は、部屋は汚したくないが外なら許せるという理由ではない」という意味に取られちゃうよ。ていうかそうとしか読めないですよ。

[1314: 匿名さん]

>>1312

一人称が「オレ」で始まって「私」で終わってるし。
何だか不思議な文章ですね…

[1315: 匿名さん]

どーでもいいよ。自分さえよければいいという人は
いなくならないんだからさ

[1316: 匿名さん]

非喫煙者というより禁煙者って言った方が分かり易いが・・・。

[1317: 匿名さん]

>>1312

冒頭の「オレは非喫煙者だが」を外して読めば意味が通りますねｗ

[1318: 1312]

突っ込むところが？なんですが。。。
気にしない非喫煙者はこんなに否定されるものなのかな？

>>1313
汚したくないというよりももくもくしてるのがいやなだけなんだが。。。
ベランダが許せる理由はそこにあります。

[1319: 匿名さん]

>>1309
>では、非喫煙者で気にならない人であればベランダ喫煙にこだわる必要も無い。
>迷惑行為と言っているのであれば、あえてそれに反対する必要も無いのだから。
↑は「気にならない非喫煙者は居ない」ってことが言いたいのでしょうか？
ご参考までに、
「一日１０本程度のベランダ喫煙」は気にならず、「来客者にはベランダ喫煙して貰っている」
非喫煙者である私の意見を述べておきます。
◆「気にならない（程度の）ベランダ喫煙」を「迷惑行為だ！と騒いでいる住人」が居て、
　その大騒ぎの結果、管理組合が突然に「ベランダ喫煙禁止のお願い」なんぞ回覧して来よう
　ものならば、放ってはおけない。
◆一歩間違えれば、「迷惑だと言った者勝ちのマンション」（←引用させて頂きました）に
　成りかねないから！（こういった管理組合の姿勢は煙草の問題だけに止まらない可能性大！）　
◆もし、そんなことがあれば、理事会に対し「お願いの回覧に至る経緯」を確認し、必要な
　要請を行うことになる。　
◎「理事会による問題の程度確認の有無」をヒヤリングすることは必須！
◎「ベランダ喫煙禁止のお願い」⇒「ベランダ喫煙自粛のお願い」への変更要請は必須かなぁ。
（この変更だけでも、私の様な「規約ヲタ」を抑えられると思う。）

>時代、人によって、言葉の意味も変わっていくもの。
>喫煙に対する思想も時代、人によって変わっていくものだよ。時代に取り残されないようにね。
『確信犯』の本来意味を知っていて、第二項として使ったのならば、格好良い言葉だね！
（でも、辞書引いて後付で書いたのならば相当に恥ずかしい・・・）
>>1311
『役不足』って言葉も、その内意味が変わっちゃうと思うから、ご参考まで！

（後段はスレ違いにて、失礼しました。）

[1320: 匿名さん]

>◎「理事会による問題の程度確認の有無」をヒヤリングすることは必須！

「理事会による問題の程度確認」って具体的にはどういうことです？

[1321: 匿名さん]

でもマンションって皆区分所有だから強制はできないかと。ベランダで吸っても誰も文句言えないよ。タバコ一つでここまで議論になるの見てるとミニ戸の方がいいね。

マンションって大変だな・・・。

[1322: 匿名さん]

喫煙者で部屋の中で吸っているよ。
世の中的には人に迷惑をかけない様に煙草を吸うのが基本でしょ。
家族に煙たがれてるんだったら、禁煙するのがベストだね。
人に迷惑がられてまで、ベランダで吸うものではない。

[1323: 反匿名]

発言番号No.1500まで進むのでしょうか…。
議論は終わらない…。

[1324: 匿名さん]

>>1320
「理事会による問題の程度確認」
◆理事会が「ベランダ喫煙禁止のお願い」の文書配布を決定する経緯に於いて、
　「当該問題の程度」＝「迷惑だ！とされるベランダ喫煙の程度（影響）」を確認したのか？
　それとも確認していないのか？
　を確認すること！

[1325: 匿名さん]

>>1319
>「来客者にはベランダ喫煙して貰っている」
自分の部屋は、煙、臭いでさらしたく無いのに、他人の領域は、煙、臭いでさらしても構わない。
そんな事、管理組合に言ったら、
気にしないのならお客さんには部屋で10本以内で吸ってもらえばって一蹴されそうだね。

以前からの前提でここの喫煙者は、
ベランダ喫煙を楽しみ（当然、部屋の中でも吸っている）でおこなっていて、
迷惑をかけているとは思っていないものだと思っていたよ。

自分の部屋は煙にされされたく無いが、他人は構わない。
規約云々以前に、人間性を疑われる話だな。

[1326: 匿名さん]

>自分の部屋は、煙、臭いでさらしたく無いのに、他人の領域は、煙、臭いでさらしても構わない。
大袈裟なんだよ。まったく。

[1327: 匿名さん]

>>1326
君のその軽い気持ちが、喫煙者の肩身をますます狭くしていく事に、気づかないか。

[1328: 匿名さん]

>>1324

>「当該問題の程度」＝「迷惑だ！とされるベランダ喫煙の程度（影響）

だから、その「程度」ってやつを具体的に頼むよ。
あなたのイメージしているのはどういうのなのか？何本とか数値で表されたものなのか、それとも「煙たい」とかでいいのか？
例えばどういう回答だったらあなたは「程度の確認＝有り」って判断するの？

[1329: 匿名さん]

>>1325
>気にしないのならお客さんには部屋で10本以内で吸ってもらえばって一蹴されそうだね。
「お隣のベランダ喫煙１０本／日程度」ならば「気にならない」と言っているのだが？
（大丈夫ですか？）

>自分の部屋は煙にされされたく無いが、他人は構わない。
>規約云々以前に、人間性を疑われる話だな。
その通りですね。
但し、他人の部屋で煙草吸ってるのならね！
ココは『ベランダ喫煙』のスレですよ。
『ベランダ喫煙の程度（影響）』の話になると、貴方も逃げるんでしょ？
（程度の話をすれば、行き着くところは「規約変更」だもんね！）

因みに
「禁止されていないベランダ喫煙」を、「良識・配慮等」を以って「禁止を訴える人」
ってのも、相当に人間性を疑われると思うけどね！
（益してや、「ベランダ喫煙の程度」すら確認せずに、「一律禁止」なんてのは話にならない。）

普通は、
◆「良識・配慮等」を以って「自粛を求める人」
ではないでしょうか？

[1330: 匿名さん]

>但し、他人の部屋で煙草吸ってるのならね！
>ココは『ベランダ喫煙』のスレですよ。

つまりこういう事？
「自分の部屋は煙にされされたく無いが、他人のベランダは構わない。」

規約云々以前に、人間性を疑われる話ですね。

[1331: 匿名さん]

>気にしないのならお客さんには部屋で10本以内で吸ってもらえばって一蹴されそうだね。

1325はこの一言でクレーマーに昇格しそうだな

[1332: 匿名さん]

＞他人の領域は、煙、臭いでさらしても構わない。

だから、程度の問題だと言われてるんだと、まだ理解できないんだ？

ためしに、あなたが、一日のベランダで吸われる本数とかイメージする程度を示してみなよ。

被害の程度も何も示さず、ただ「迷惑だーー」じゃ子供ジャン。

[1333: 匿名さん]

>「お隣のベランダ喫煙１０本／日程度」ならば「気にならない」と言っているのだが？
それは、客にはベランダ喫煙して貰っているので、建前上10本では無いの？
11本から、何の程度が変わるか教えてくれ？

>ベランダ喫煙の程度（影響）』の話になると、貴方も逃げるんでしょ？
前から言っている通り。
煙や臭いがベランダ、部屋に入ってくる。洗濯物に臭いが付く。
JTも喫煙マナーで語っている。
たばこの煙やにおいを好まない方にとってはたばこの煙は多大な迷惑となる事。
が、程度だろ。
まさか、本数の事、言っているのか？
上記の程度で言えば、他人のベランダに、臭い、煙を入れた時点でアウトだろ。

[1334: 匿名さん]

前の話題に戻ってすまないが、非常に核心ついてると思うので書かせてね。

>>1297さんの
＞たとえば、貴方が「遊びに行く」時に乗る車が道路にばら撒く排ガスの煙やにおいを好まない方が
＞止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。

コレに対するレスとして、ここのベランダ喫煙反対者さんは嘘でもいいから「そうだよ止めるよ」
としか言えないね。

だって、自分が被るタバコの煙はどんな程度でもダメだけど、自分が遊びに行く時にだす煙は
それが嫌な人が「迷惑だ」と言っても対応しないんじゃ、
自分の行為には優しく、他人の行為には厳しい「卑しい人間」と思われちゃうからね。

[1335: 匿名さん]

>>1334
だから、ベランダが前提だって言ってるでしょ。
自分がベランダで車持ち込んで、人のベランダに排気ガス流しているんだったら止めるって。

[1336: 匿名さん]

>>1333

あんた、実際には周囲の部屋でベランダ喫煙されてないだろ？
ちょっと考えれば、自分がなんてこっけいなことを言ってるかわかると思うぞ。
イメージしてみたら？
どういう条件がそろえば、隣にタバコの煙がいくか？
洗濯物につくか？

尚、ここはマンションサイトだから団地のような貧相な境版を想定しないようにな。

[1337: 匿名さん]

>>1335

あんた、大丈夫？
その人の心構えの話だろ？

ディベートごっこは社会じゃ説得力ないぞ
＞自分がベランダで車持ち込んで、人のベランダに排気ガス流しているんだったら止めるって。
ていうか、ディベートでもこんなマヌケなレスじゃ完敗だな。


>>1333
だから、一度神経科でみてもらえって。
普通の人の嗅覚と神経を基準にしなきゃ、話がまとまるわけがない。

[1338: 匿名さん]

>>1327
>君のその軽い気持ちが、喫煙者の肩身をますます狭くしていく事に、気づかないか。
軽い気持？深刻には思わないだけだけど。
ましてや・・・
ベランダ喫煙者を「自分の部屋は、煙、臭いでさらしたく無いのに、他人の領域は、煙、臭いでさらしても構わない。」奴、なんて思わないな。
勘違いしているようだが、自分は過去は喫煙者だったが、現在は非喫煙者だ。
大袈裟なんだよ、あんた。

[1339: 匿名さん]

＞たとえば、貴方が「遊びに行く」時に乗る車が道路にばら撒く排ガスの煙やにおいを好まない方が
＞止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。

>コレに対するレスとして、ここのベランダ喫煙反対者さんは嘘でもいいから「そうだよ止めるよ」
>としか言えないね。

そんな事はない。
ベランダ喫煙反対派は、常識や良識に基づいてベランダ喫煙をやめろと言っている。
そして、常識や良識にダブルスタンダードが存在しないなんて言っていない。
だから、常識や良識というフィルターを通した結果、排ガスは問題ないがたばこは問題ということになることはありうる。実際、今の社会の常識や良識ではそうなっているよね。（例：禁排気ガス区域なんて看板はないけど、禁煙区域の看板はある。）

ちなみにオレはベランダ喫煙反対派というわけではないです。
（歩きタバコは絶対に反対だけどね。）
ベランダ喫煙は常識・良識に反するかどうかは、議論の余地があるというか、現時点でコンセンサスを得てはいないと思っています。

まあ要するに言いたかったのは、排ガスを例にとってやいのやいの言うのはただの詭弁にすぎませんよって事。

[1340: 匿名さん]

>>1336
ググったら、幾らでも出てきますよ。
では、マンションのベランダ喫煙によって洗濯物に臭いが付けばアウトと言う事だね。
一歩前進だね。

[1341: 匿名さん]

嫌煙者がこのスレの住人レベルなら、当分の間ベランダ喫煙も大丈夫そうだな、良かったワイ。

[1342: 匿名さん]

>>1335
＞だから、ベランダが前提だって言ってるでしょ。

だが、そこで禁止を求める理由として「臭いが嫌な人の迷惑」と一般論を持ち出してるんだから
その「ベランダが前提」ってのは苦しい言い訳になりますよ。

臭いが嫌な人に対して、自分のAと言う行為は許されて、他人のBという行為はダメと言うからには
Bと言う行為は規約で禁止されるから、という一般論ではなく特定場所に限ったルール
をもちだすのが一番説得力あると思わない？

だから、がんばって規約改正しようよ。

[1343: 匿名さん]

>>1342
いや、だから以前から、ベランダ喫煙によって、
煙や臭いがベランダ、部屋に入ってくる。洗濯物に臭いが付く。
上記、環境下ではと言っている。
感じられない環境下のマンションでは何も苦情なんか出ないでしょ。
苦情があるから問題になっているのだから
JTも喫煙マナーで語っている。
たばこの煙やにおいを好まない方にとってはたばこの煙は多大な迷惑となる事。
これが、すべてだよ。
人に迷惑がかかるよう様であれば、喫煙を控えるべき。

>>1339
歩き煙草も一緒でしょ。何故、歩き煙草が駄目なのか考えればわかる事。

[1344: 1334]

>>1339
なぜ、わざわざ「遊びに行く時」の車の排ガスとされてるのが理解できない？

＞ベランダ喫煙反対派は、常識や良識に基づいてベランダ喫煙をやめろと言っている。
そんなことはない。
普ベランダ喫煙反対派は、通の人は気にしないことを、ただ「オレには迷惑」だから止めろと言ってるだけ。
ベランダ喫煙反対は普通の感覚だということを客観的に示してみろといわれても
誰も答えられない。

視点を変えてみよう
ベランダで布団干し（手すりじゃないよ）してバンバン布団タタキをするのを、
埃に敏感な人が「迷惑だから一切止めろ」と言えば、ここのベランダ喫煙反対者の論調だと
止めなきゃならないのはOKね？

[1345: 銀行関係者さん]

ベランダからのタバコの煙と、車が走ってるヨコの歩道の排ガス
どっちが人体への害が高いか？　さえ理解できてない嫌煙者がいるのは
よくわかった。

[1346: 匿名さん]

うちのマンション(400戸）では、再三に亘りベランダ喫煙に対する苦情が出ても
あくまでもお互いへの思いやりを、という方向で「ご配慮ください」程度の文書投函で対処し
専用使用権の下での個人の自由を尊重してきたが、
とうとう階下に火のついた灰を落とすベランダ喫煙者が現れたため、
このほど理事会が全面禁止の規約改正を提議する模様。

共用部は全面禁煙にするに越したことはなく、
マナーに委ねるものではなくルール化すべきとの考えがアンケートでも
大多数を占め、改正となる見込み。
マナーを守っていた喫煙者には罪はないが、他人に我慢を強いてきたことを顧みず
黙認されてきたことに甘えすぎたのだから仕方ないか。

[1347: 匿名さん]

>>1344
布団タタキで、他人のベランダに塵、埃が飛ぶようであればNGでしょうね。
その前に、たたくのは布団を傷めるだけなので、干した後、掃除機で埃を吸うのが宜しいかと。
↑布団タタキスレで語る内容では。

[1348: 匿名はん]

>>1346
＞とうとう階下に火のついた灰を落とすベランダ喫煙者が現れたため
ソレは大変ですね。
自業自得でしょうから、禁止の規約改正となってもしかたないでしょうね。


ところで、嫌煙者の皆さん。
規約改正は難しいだろうとしり込みして、モラルとかあやふやなことしか頼れなかったようですが
いいヒントもらいましたね。
階下に火のついた灰を落とすベランダ喫煙者がいた、と触れ回ればいいんですよ。
嘘でもいいんですよ、あとから灰に火がついてたかどうかなんて証明なんてできませんから。
ビデオを見せろ、とかにはならなでしょうから。

[1349: 匿名さん]

>>1347

タバコの煙が左右・上下・斜め左右上下の部屋に向う風向きなら
布団タタキのも向うでしょうな。

[1350: 匿名はん]

>>1349
ベランダがの鉢への殺虫剤もね。
いずれにしてもお互い様で許しあうべきでは？

ベランダ喫煙ごときでギャーギャーいう特異な人は戸建てを選ぶべき。
マンションのような集合住宅は「迷惑に関して自分勝手基準を主張しない」覚悟を持った
人が住むべき。