ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[1261: 匿名さん]

>>1256

そういう低レベルな揚げ足とりはやめなよ。突っ込むなら「（脊椎？）反応」にしておきなよ。

[1262: 1251]

>>1253
>ここはベランダ喫煙スレなので、別のスレでやってください。

『「規約が何の為に存在するか」を理解しないと、コミュニティが無茶苦茶になっちゃうよ！』
『◆有り得ない極論も書きましたが、「規約の存在意義」をご理解頂く為の「敢えてのカキコ」です。』
をちゃんと読んでね！（意味判らないなら、勉強してね！）

>ちなみに私だったら、あなたが提示しているような回覧が、
>管理組合からもし万が一回ってきたとしたら、従いますけどね。

従うのは『貴方の勝って』ですよ！
でも、回覧が『他者に対する強制力を持っているのか？』ってことが質問の主旨ですが？


>>1255
>これは、
>「ベランダ喫煙は良くない」という意見は『正』だけど、
>実際にベランダを禁煙にする力はない、という主張ですか？

いいえ、違います。
◆「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」＝「ベランダ喫煙は良くない」
が成立するとは思いませんから。
（この式の成立の要否は、各マンションの判断でしょ？）

>だとしたらスレの本題からずれているような。
>このスレはそもそも「ベランダ喫煙は良くない」という意見が『正』かどうか激論する場所ではないのですか？
>強制力の話は、ベランダ喫煙は良くないということがはっきりした後、じゃあどうする？の世界の話でしょ。

議論（？）の結果、
◆「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」
↑は否定されていませんが？（貴方、全部読んでのカキコですか？）
スレの流れからも、ズレていますでしょうか？

>「『強制力』を持っていない。それゆえ、ベランダ喫煙は良くないという意見は『正』ではない」、と主張しているのですか？

違います。


>>1257
>ベランダ禁煙へのご協力、ベランダでの火気厳禁、お願いレベルでも効力はあるよ。

「お願いレベルにも効力があること」は否定していません。
（「一定の効力がある」と、私も思っています。）

>君の場合、たとえそれが迷惑行為となっていても、使用細則でその行為自体の禁止が無い限り
お願いレベルでは完全に無視する人種だと言うことだけ。

だから、『お願いレベルでは完全に無視する人種がいる』から『規約で禁止しろ（するべき）』ってことが、何故に理解出来ないの？

>君の例に関しては1253さんに同意ですね。

貴方の判断ですから、ご自由に！

>それを迷惑行為と感じるのであれば別スレでするのが妥当でしょうね。

ゴメン！↑は全く意味不明です。


>>1256
>>1261
ご指摘、ありがとうございます。
日本語は難しいですね！いろいろ教えて下さい。

[1263: 匿名さん]

罰則の無い規約も、管理組合からの回覧も強制力は同等じゃない？
どっちも、ペナルティとしては周りから白い目で見られるってだけでしょ？

[1264: 暇人（=1251）]

>罰則の無い規約も、管理組合からの回覧も強制力は同等じゃない？

『強制力』をどう取るか？の問題ですね！
『同等』とする貴方の意見は、
「罰則の無い規約」も「管理組合からの回覧」も『守らない人』に対しては、効力は無いので
その強制力は同等である！　という話ですね！
効果面での結果論をベースとすれば、その通りですね。

しかし、ココで語られている『強制力』とは、対策面での方法論をベースにしています。
『ベランダ喫煙』という問題が発生した場合の対策として、『管理組合からのお願い』よりも
『規約による禁止』の方が『強制力』を持っているので適している！　という話です。

>どっちも、ペナルティとしては周りから白い目で見られるってだけでしょ？

「管理組合からの回覧」では↑が限界でしょうね。
「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。

[1265: 匿名さん]

煙やにおいが自分のバルコニーから他人のバルコニーへ「越境」している
自覚があるなら、
なるべくそういうことが起こらないように「自制」してください。

要するに、喫煙は
公共空間で禁止されつつある行為なんだという「現実」から
目を逸らさないで、
なおかつ、なぜそれが禁止されつつあるのか？という
そもそもの「理由」をよくよく考えれば、
集合住宅なかんずくバルコニーで取るべき行動も、
おのずからわかろうというものです。

[1266: 匿名さん]

>>1265
>要するに、喫煙は
>公共空間で禁止されつつある行為なんだという「現実」から
>目を逸らさないで、
>なおかつ、なぜそれが禁止されつつあるのか？という
>そもそもの「理由」をよくよく考えれば、
>集合住宅なかんずくバルコニーで取るべき行動も、
>おのずからわかろうというものです。
このスレでも何度も出てきてるけど、不特定多数が出入りする
公共空間と私有空間であるバルコニーでは考え方は全く異なるよ。
その辺をよく理解しようよ。

＃バルコニーを公共空間と同一視する連中は公共空間では洗濯物や
＃布団を干すことは認められないが、バルコニーでは禁止されて
＃いないのはなぜだろう？とは考えないのだろうか？

[1267: 匿名さん]

じゃ、私有空間では、自由にピアノ弾いていいの。

[1268: 匿名さん]

>>1266
『不特定多数が出入りする公共空間と
　私有空間であるバルコニーでは考え方は全く異なるよ。』

・・・ですから、その「私有」空間から他人の「私有」空間に
「越境」している煙やにおいが問題にされているのですよ。

そこはスルーですか。

[1269: 匿名さん]

>「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。

これは無いでしょ。どう考えても。
煙に住居番号とかが書いてあるわけじゃないんだよ。
煙の元がどこか証明する方法なんて現状では存在しないでしょ？
だから『その次』なんてあり得ないって。

だとすると、やっぱり規約もお願いも効果は同等ってこと。
だったら簡単に実施できるお願いの方が
まず取るべき手段としては適してるのではないの。

[1270: 匿名さん]

>>1298
>・・・ですから、その「私有」空間から他人の「私有」空間に
>「越境」している煙やにおいが問題にされているのですよ。
>そこはスルーですか。
スルーだね。
そんな極僅かな、極微かな、極些細な事柄を問題視してクレームする
ような連中の言葉なんかにまともに相手するわけなかっしょ。

>>1299
>煙に住居番号とかが書いてあるわけじゃないんだよ。
>煙の元がどこか証明する方法なんて現状では存在しないでしょ？
そうやって一生諦めていなさいね。

[1271: 匿名さん]

>>個人的には隣人の換気扇から出てくる煙草の匂いが非常に気になる。換気扇の下で喫煙するぐらいだったらベランダで喫煙してもらったほうが良い。
ここに現れる喫煙者は煙草の煙の臭いが好きで、
他人がその臭いを不快と思うのが不思議でたまらないらしく、
健康に悪いとも思っていない人たちなので
たとえベランダでの喫煙が禁止になっても、家族に気遣う必要も無いので換気扇の下では吸わないんじゃない。

ここに現れる喫煙者は
小さな子供がいるので、部屋が汚れるので、部屋が臭くなるので、家族の健康が心配なので、
なんて極僅かな、極微かな、極些細な事柄を問題視する訳が無いのだから。

[1272: 暇人]

>>1269
>だとすると、やっぱり規約もお願いも効果は同等ってこと。
貴方の言う理由の部分は、「？？？」です。（こんな理由で反対レスつけるとは・・・）
本当にマンションを所有している（若しくは、していた）方なのでしょうか？
取敢えず、『「区分所有法」は全く理解していない』ってことは判りました。

>まず取るべき手段としては適してるのではないの。
否定はしません。
「問題の程度」を把握した結果、それが適切と判断されれば、良いのではないでしょうか！

私は『「管理組合からのお願い」よりも「規約による禁止」の方が、効力が強い！』ってことを
述べているのですけど・・・。

[1273: 匿名さん]

>「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。

で？
結局『その次』なんて無いでしょ？

[1274: 匿名さん]

>1273
こういう人がいるマンションには住みたくないに１票

[1275: 匿名さん]

>>1266
＞＃バルコニーを公共空間と同一視する連中は公共空間では洗濯物や
＞＃布団を干すことは認められないが、バルコニーでは禁止されて
＞＃いないのはなぜだろう？とは考えないのだろうか？
布団干し→普通レベル以上のマンションでは禁止です。
洗濯物→風にのって隣のベランダや部屋に入るような干し方は禁止です。

[1276: 匿名さん]

>>『お願いレベルでは完全に無視する人種がいる』から『規約で禁止しろ（するべき）』ってことが、何故に理解出来ないの？
禁止にでもしない限り、人の迷惑になっていてもやめるつもりは無い、
それが喫煙者だと言う事なのですね。
それは、ニコチン依存だから。
それは、他人の迷惑よりも、家族の迷惑が優先するから。
どちらにしても、身勝手なのは間違いないね。

もう一度、JTが言っている事を良く考えれば良いよ。
煙草の煙は周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを
生じさせることがあります。
また、たばこの煙やにおいを好まない方や、
乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、
たばこの煙は多大な迷惑となります。

[1277: 匿名さん]

おお、やっと帰ったな、えなかもんがよ。
これからもまたやっと、にぎやかなるな。
ところで、赤字、黒字のカキ、引用はやめてくんねーか。
わけわかんねー。

[1278: 匿名さん]

>『お願いレベルでは完全に無視する人種がいる』から『規約で禁止しろ（するべき）』ってことが、何故に理解出来ないの？

結局議論がかみ合わない原因は、ベランダ禁煙派側にとって
「お願いレベルでは完全に無視する人種」だけど、
「規約で禁止されたらベランダ喫煙はやめる人」
という設定に今ひとつ現実感がないからだと思う。

管理組合からのお願いには従う人、もしくは規約で禁止されても関係なくベランダ喫煙を続ける人とかの設定だとリアリティがあるんだけどね。この２者しか想像できないのであれば、手間暇のかかる規約改正はしないでも、管理組合からのお願いだけで、結果は同じになるからね。

[1279: 匿名さん]

ちなみに私の予想ではここのベランダ喫煙者さんたちは
現実では、
管理組合からのお願いには従う人なんだろうと思いますよ。

[1280: 匿名さん]

妄想好きな連中だこと。

[1281: 匿名さん]

妄想の例

「お願いレベルでは完全に無視する人種」だけど、「規約で禁止されたらベランダ喫煙はやめる人」

[1282: 匿名さん]

>>1276
>禁止にでもしない限り、人の迷惑になっていてもやめるつもりは無い、
>それが喫煙者だと言う事なのですね。

そこに喫煙者／非喫煙者は関係ないんじゃね？
可能性の話で全ての人に当てはまる内容として規約と言う手段があるということでしょう。
わがまま君は両者に存在するので。

[1283: 匿名さん]

非喫煙者のわがまま君ってどういう人？

[1284: 匿名さん]

>非喫煙者のわがまま君ってどういう人？

規約で禁止されていないベランダ喫煙を、程度の差も考えず、「迷惑行為」と決め付け、
禁止を訴える人

喫煙問題に関してのみ、規約の存在意義を忘れ、管理組合からのお願いを規約と同義とし、
ベランダ喫煙禁止を訴える人

[1285: 匿名さん]

>>1284
程度の差を考えないのは君なのでは？
煙や臭いがベランダ、部屋に入ってくる。洗濯物に臭いが付く。
たばこの煙やにおいを好まない方にとってはたばこの煙は多大な迷惑となる事。
ベランダ喫煙によって程度の差はあるにしても、迷惑行為になっているのは確かである。
その事は、十分に頭に入れて置く必要があるという事。
後は、個別のマンションにおいて、そう言う苦情が上がっているのであれば
当然、迷惑行為なので、ベランダ喫煙はやめるべきだと言っているだけ。
ましてや、お願いレベルで禁止になっているのであれば、これを無視するような人は
1282が言っているように、わがままな存在、身勝手な人と言う事になるだけだよ。

>喫煙問題に関してのみ、規約の存在意義を忘れ、管理組合からのお願いを規約と同義
子供じみた例を出して喫煙問題以外に広げたいのは君らでしょう。
他の迷惑行為を話したいのであれば別スレですればと言っているだけ。
規約の存在で言えば、マンションにおいて、他人に対する迷惑行為の禁止は大前提だよ。

まぁ、煙草の煙の臭いが好きで、他人がその臭いを不快と感じるのが
不思議でたまらない人にとっては迷惑行為と思わないでしょうけど。
それで、話がかみ合わないのも納得できるけどね。

[1286: 匿名さん]

>>1285

いちど神経科で見てももらいなさい

[1287: 匿名さん]

>>1285
＞お願いレベルで禁止になっているのであれば、これを無視するような人は
＞1282が言っているように、わがままな存在、身勝手な人と言う事になるだけだよ。

いつも不思議なんだが、アンタ達はいつもソコで終わりなんだよな。
と言うことは、「ああ、身勝手だよ」という人がいると、もうあきらめて我慢するのかい？
それなら、ガマンすればいいじゃん。

上でいってる人は、「ああ、身勝手だよ」と言う人を許さないために規約改正を薦めてるのが
まだわからないオツムなのかい？

[1288: 匿名さん]

>>1286
君ら喫煙者は病人として病院で診てもらった方が良いんじゃない。

[1289: 匿名さん]

＞規約の存在で言えば、マンションにおいて、他人に対する迷惑行為の禁止は大前提だよ。

そのとおり。
ただし、ヒステリッククレイマーが主張する迷惑行為は前提外です。

ベランダという屋外での煙へのクレームに「他人」という不特定多数の表現を使用するのは
間違ってます。
以後注意するように。

[1290: 1289]

連投させてくれ

そうでないと、「オレには迷惑だ」と言ったものが勝つクレイマー天国マンションになってしまう。
そんなマンションに住みたいのか？

他の板の迷惑ネタスレを覗いてみろ
「オレには迷惑だ」が絶えず勝つようなら暮らしにくくて大変なことになるぞ

[1291: 匿名さん]

>>1288

話のポイントが見えない人なんだな
喫煙者は依存症の自覚を皆持ってるから、そんなアドバイスは無用だ
自分で判断して病院へ行く人は行くし行かない人は行かない。
そんなこともわからないんだね。

強迫神経症の自覚がない人に病院を薦めるのと全然違うね。

[1292: 匿名さん]

ベランダで布団を干して（手すりじゃないよ、物干し竿ね）布団たたきをする人

ここのベランダ喫煙反対者は布団たたきは一切してはダメというんだろうな。

[1293: 匿名さん]

>>1289
では、
煙や臭いがベランダ、部屋に入ってくる。洗濯物に臭いが付く。
たばこの煙やにおいを好まない方にとってはたばこの煙は多大な迷惑となる事。
は、ヒステリッククレイマーでは無いと言う事で
こう言う苦情があるのであれば、ベランダ喫煙は止めるべきだと言うのが結論。
だって、たばこの煙やにおいを好まない方にとってはたばこの煙は多大な迷惑となる事に
クレーマーの規定なんて無いんだから。

[1294: 匿名さん]

>>1291
以前ここで自分は依存では無いって言い張っていた喫煙者はいたけどね。
脅迫に感じるって言うことは、依存が強い証拠では？
止められない事を、禁止にされるのは恐怖なんだろうね。
ほんと、病院行った方が良いよ。

[1295: 匿名さん]

>>1293
あなた社会生活大丈夫ですか？

普通の人は文句を言わないことに文句を言う＝クレイマー
普通の人は迷惑と感じないことに「オレには迷惑だ」と主張する＝クレイマー

ですよ。

それと、もう一点
＞こう言う苦情があるのであれば、ベランダ喫煙は止めるべきだと言うのが結論。
それで、いや、私は身勝手だから、と言われたらあきらめて我慢するんですか？

まったく、まだ論点が見えないオツムなんですね。

[1296: 匿名さん]

>>1294

日本語読むの苦手ですか？
強迫神経症は、些細な煙にさえクレームを言う人を指してるんですけど？
強迫神経症に一例で、いつまでも手を洗い続ける潔癖症とかしらない？

[1297: 匿名さん]

>>1293

このスレの始めからでもいいし他のスレでもいいから覗いてみたら？
貴方の論調は分が悪いですよ。

たとえば、貴方が遊びに行く時に乗る車の排ガスの煙やにおいを好まない方が
止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。

だから、このスレで程度問題が今フォーカスされてきてるんだよ

[1298: 匿名さん]

管理組合からのお願いを守ることがどうしてクレーマー天国マンションになるのかが理解できない。
というか管理組合からのお願いを誰も聞いてくれないマンションこそ住みたくない。

[1299: 匿名さん]

>普通の人は文句を言わないことに文句を言う＝クレイマー
>普通の人は迷惑と感じないことに「オレには迷惑だ」と主張する＝クレイマー

ずいぶん勝手な定義だね。
そんなコンセンサスは無いと思うけど。
（よくそれで「社会生活大丈夫？」まで言えるなとある意味感心）

一般的なには
クレーム対象の問題ではなくクレーム行為の過剰さによってクレーマーかどうか決まるんじゃないかな。

例えば、レストランで料理にゴキブリが入っていた。普通の人は文句言うよね。
じゃあ慰謝料として100万円よこせと毎日その店に苦情の電話を入れてきた。

引用させてもらったクレーマーの定義ではこの人はクレーマーじゃない、ってことになる。
何か変だよね。

まあ、「クレーマー」なんていうのは辞書に載ってる単語じゃないから
これが正解なんていうのはないけどね！

[1300: 匿名さん]

>>1298

ヨコからだけど
あなたも、そういわず一度管理組合か理事会を経験してみろよ

あのクレイマーがいちいち何度も何度もうるさいから、とりあえず回覧板回しとけって
気分はよく理解できると思うから。

[1301: 匿名さん]

>上でいってる人は、「ああ、身勝手だよ」と言う人を許さないために規約改正を薦めてるのが
まだわからないオツムなのかい？

うん。だからさ、規約を改正したからといって、「ああ、身勝手だよ」と言う人はベランダ喫煙をやめないと思うんだよね。リアルでは。なのに規約改正をするなんて徒労だろ？
規約でベランダ禁煙になったからと言って、隣のベランダに水ぶっかけてよくなるわけでもないし、罰金を取ったりすることもできないよ。

結局、常識が通用しない人（管理組合のお願いなんて無視する人）に対してできることは、白い目を向けることぐらいしかできない。それは認めるよ。

ただ、ここのベランダ喫煙者たちはきっと、こんなとこ見に来るくらいだから白い目が気になる常識人なんだろうな、と思いますよ。ネット弁慶ってやつ？

[1302: 匿名さん]

>>1298
＞管理組合からのお願いを守ることがどうしてクレーマー天国マンションになるのかが理解できない。

そうじゃなくて、不特定多数じゃなくて「オレには迷惑だ」と言うことに対して言ってるんじゃないのかな？　
他のレス見れば、非喫煙者でも気にならない人やお客さんにはベランダで吸ってもらう人も居るんだし。

>>1299
もっとちゃんと自分で整理してからレスしよう
はずかしいよ。
＞慰謝料として100万円よこせと毎日その店に苦情の電話を入れてきた。
普通の人は毎日苦情の電話（文句）をしないから、するその人はクレイマーでしょうが。

＞これが正解なんていうのはないけどね！
これで、結ぶなら1295に反論なんかできないジャンよ。

[1303: 匿名さん]

>>1301

まぁ、なら一生ガマンしてれば？

[1304: 匿名さん]

>>1302

元のとんちんかんな定義を引用
>普通の人は文句を言わないことに文句を言う＝クレイマー
>普通の人は迷惑と感じないことに「オレには迷惑だ」と主張する＝クレイマー

あなたの書いてる内容
>普通の人は毎日苦情の電話（文句）をしないから、するその人はクレイマーでしょうが。

上の引用に該当しないでしょ。あなたの言ってる内容は。
日本語良く読もう。

[1305: 匿名さん]

>>1293
あれ、例えが悪いなぁ。
ベランダが前提でしょ。
ベランダに車を持ち込んで、近隣のベランダに排気ガスの煙、
臭いを撒き散らす人なんて居るの？

[1306: 匿名さん]

>>非喫煙者でも気にならない人やお客さんにはベランダで吸ってもらう人も居るんだし。
気にならないんだったら、部屋の中で吸ってもらえば良いだけだろ。
ベランダで喫煙しろ、なんて客に失礼なのでは。
それこそ確信犯だろ。部屋が汚れるのが嫌だ。部屋の臭いが付くのが嫌だって事だろ。
自分には迷惑だが、他人は迷惑にならないなんて発想よく出来るものだなぁ。
その前に客として招かれて、その家に喫煙者が居なければ喫煙を控えるのが正解では無いの。

[1307: 匿名さん]

>1303

>まぁ、なら一生ガマンしてれば？

ネットでは周りの白い目は見えませんからね。
そういうことも書けちゃいますわな。

[1308: 匿名さん]

>>1306
>気にならないんだったら、部屋の中で吸ってもらえば良いだけだろ。
>ベランダで喫煙しろ、なんて客に失礼なのでは。

『非喫煙者でも気にならない人』や『お客さんにはベランダで吸ってもらう人』も居るんだし。

↑の様に読めないとは・・・・。
まぁ、『確信犯』の意味も間違えてる位だから、仕方がないのかもね。
「ベランダ喫煙が宗教的・政治的確信の下に行われる犯罪」と言うならば話は別だが・・・。

[1309: 匿名さん]

>>1308
では、非喫煙者で気にならない人であればベランダ喫煙にこだわる必要も無い。
迷惑行為と言っているのであれば、あえてそれに反対する必要も無いのだから。
で、なぜ、部屋に煙、臭いが入ってくる。洗濯物に臭いが付いてしまう環境において、
その環境下の非喫煙者が気にしないなんて、どうして思うの？

大半が、部屋が汚れるのが嫌だ。部屋に臭いが付くのが嫌だ。家族の迷惑になる。
ので、ベランダ喫煙を選んでいるのでは無いのか？

確信犯・・・悪いことだとわかっていながら行われた行為。
時代、人によって、言葉の意味も変わっていくもの。
喫煙に対する思想も時代、人によって変わっていくものだよ。時代に取り残されないようにね。

[1310: 匿名さん]

ここで
「他人のベランダに流れる煙やにおいなんて些細なことだ」
と主張している人は、
公共空間で禁煙の義務付けが拡がっている理由を
どう考えているのか、ぜひ知りたいですね。

それとも、依存しちゃっている人って、
依存行為が許されない場所とか時間に対して、
常人には想像できない「恐怖」を感じるらしいから、
そもそもそういった禁煙の現実に対して
思考停止しちゃってるのかな？